От BlackLight
К All
Дата 19.09.2000 12:45:13
Рубрики Прочее;

Re: Гораздо проще танцевать под музыку племени мумбо-юмбо (+)

>Похоже, вы уверены, что американские лодки - это монолитные свинцовые болванки, в то время как наши - фарфоровые вазы.

Блин, да есть тут хоть один прочнист!?
Я вот хоть и инженер, но по автоматизации, потому точно посчитать не могу. Но я абсолютно уверен: при столкновении меньшие повреждения получит более лёгкая лодка с меньшим диаметром прочного корпуса(при условии, что толщина стенки корпуса одинакова). Просто потому, что жёсткость корпуса при меньшем диаметре будет выше.

Ща объясню на пальцах:

Берём две трубки из фольги. Одна из них - диаметром 1мм, другая - 3мм. И бьём тонкой трубкой в бок толстой. Что мы видим? Мы видим, что толстую трубку всю покорёжило, а тонкая отделалась лёгким испугом. Кто не верит - пусть проверит.
От Boris
К BlackLight (19.09.2000 12:45:13)
Дата 19.09.2000 23:18:50

Re: есть ли тут хоть один прочнист...

>>Есть. Сравнение столкновения лодок и "эксперимента" с фольгой некорректно. Нас с вами интересует не общая прочность или жесткость конструкции, а местная, сталь прочнее льда, но большой кусок льда, движущийся с большой скоростью, пробивает жестяное корыто (простите, это я про титаник)-местные напряжения при ударе оказываются выше предела прочности. Еще аналогия - скоростной напор воздуха. Но дело не в этом. "Курск" имел двухкорпусную конструкцию, внешний корпус - легкий, вряд ли толще 5...10 мм, прочный - толстый, 30мм..50мм..70мм и так далее, точно не знаю, но можно посчитать. У американских и английских лодок, имеющих однокорпусную конструкцию, в столкновении участвует сразу прочный корпус (примерно 50мм). Почувствуйте разницу-в легком корпусе цистерны, баллоны, что-то еще, но самое главное - шахты "Гранита" (см. А.С.Павлов, "Военные корабли СССР и России 1945-95"). Массы лодок большие, инерция соответствующая, прочный корпус одной лодки разрезает, как нож консервную банку, легкий корпус другой и ... . Версию эту озвучили в НВО, и выглядит она весьма правдоподобно, но - что стало с второй лодкой ?
От Басов
К BlackLight (19.09.2000 12:45:13)
Дата 19.09.2000 17:27:23

Да в облом...

>Блин, да есть тут хоть один прочнист!?
 Ну, есть. И не один.
>Ща объясню на пальцах:

Допустим, имеется дистрибутив соответствующего программного обеспечения.
1. Создание расчетной модели подкрепленной оболочки. Это называется расчетная модель Беляева - Эбнера. И так для обеих тел (ПЛ). У Вас есть чертежи? У меня точно нет.
2. Моделирование среды между ними (вязкой несжимаемой жидкости).
3. Постановка расчета в виде ударного взаимодействия двух движущихся тел, с учетом расположения, направления движения, скорости.
4. Расчет. У Вас есть ресурсы для такого расчета - нелинейного, итерационного и так далее?
Вот то-то и оно...

С уважением к сообществу...
От cliver
К Басов (19.09.2000 17:27:23)
Дата 19.09.2000 21:06:40

И на пальцах, увы, сие не посчитаешь...

День добре!
>>Блин, да есть тут хоть один прочнист!?
> Ну, есть. И не один.
>>Ща объясню на пальцах:
>
>Допустим, имеется дистрибутив соответствующего программного обеспечения.
>1. Создание расчетной модели подкрепленной оболочки. Это называется расчетная модель Беляева - Эбнера. И так для обеих тел (ПЛ). У Вас есть чертежи? У меня точно нет.
>2. Моделирование среды между ними (вязкой несжимаемой жидкости).
>3. Постановка расчета в виде ударного взаимодействия двух движущихся тел, с учетом расположения, направления движения, скорости.
>4. Расчет. У Вас есть ресурсы для такого расчета - нелинейного, итерационного и так далее?
>Вот то-то и оно...

>С уважением к сообществу...

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Владимир Минаев
К BlackLight (19.09.2000 12:45:13)
Дата 19.09.2000 14:22:59

Чепуха. при столкновении автобуса и жигуля - у жигуля шансов больше? (-)

Приветствую категорически!
>>Похоже, вы уверены, что американские лодки - это монолитные свинцовые болванки, в то время как наши - фарфоровые вазы.
>
>Блин, да есть тут хоть один прочнист!?
>Я вот хоть и инженер, но по автоматизации, потому точно посчитать не могу. Но я абсолютно уверен: при столкновении меньшие повреждения получит более лёгкая лодка с меньшим диаметром прочного корпуса(при условии, что толщина стенки корпуса одинакова). Просто потому, что жёсткость корпуса при меньшем диаметре будет выше.

>Ща объясню на пальцах:

>Берём две трубки из фольги. Одна из них - диаметром 1мм, другая - 3мм. И бьём тонкой трубкой в бок толстой. Что мы видим? Мы видим, что толстую трубку всю покорёжило, а тонкая отделалась лёгким испугом. Кто не верит - пусть проверит.





С уважением Владимир
От cliver
К Владимир Минаев (19.09.2000 14:22:59)
Дата 19.09.2000 14:52:19

Re: Чепуха. при столкновении автобуса и жигуля - у жигуля шансов больше? (+)

Прошу прощения, но это называется сравнил жопу с ручкой. Еще раз приношу извинения.
Но земля все-таки вертится. Хотя Владимир Минаев скоро опровергнет и сей факт...
От Владимир Минаев
К cliver (19.09.2000 14:52:19)
Дата 19.09.2000 21:01:42

Вас послушать - усомнишься, что вертится (-)

Приветствую категорически!
>Прошу прощения, но это называется сравнил жопу с ручкой. Еще раз приношу извинения.
>Но земля все-таки вертится. Хотя Владимир Минаев скоро опровергнет и сей факт...
С уважением Владимир
От Владимир Минаев
К cliver (19.09.2000 14:52:19)
Дата 19.09.2000 20:52:34

Сам ты фор-бом-брамсель :-))))) (-)

Приветствую категорически!
>Прошу прощения, но это называется сравнил жопу с ручкой. Еще раз приношу извинения.
>Но земля все-таки вертится. Хотя Владимир Минаев скоро опровергнет и сей факт...
С уважением Владимир
От cliver
К Владимир Минаев (19.09.2000 20:52:34)
Дата 19.09.2000 20:59:54

Именно про это я и говорил (+)

Удел ваш - спам... Увижу прочностные подсчеты с вашей стороны кроме изречения: "Кто при столкновении первым разобьется - курица или яйцо?" - изменю свое мнение. Пока с вашей стороны идет чистейшей воды спам.
От Владимир Минаев
К cliver (19.09.2000 20:59:54)
Дата 19.09.2000 21:03:30

См. постинг выше "Нате" (-)

Приветствую категорически!
>Удел ваш - спам... Увижу прочностные подсчеты с вашей стороны кроме изречения: "Кто при столкновении первым разобьется - курица или яйцо?" - изменю свое мнение. Пока с вашей стороны идет чистейшей воды спам.
С уважением Владимир
От Владимир Минаев
К Владимир Минаев (19.09.2000 14:22:59)
Дата 19.09.2000 14:24:22

Разрушения-то локальные!!! Сталь Титаника прочнее льда айсберга - и то утоп (-)

Приветствую категорически!
>Приветствую категорически!
>>>Похоже, вы уверены, что американские лодки - это монолитные свинцовые болванки, в то время как наши - фарфоровые вазы.
>>
>>Блин, да есть тут хоть один прочнист!?
>>Я вот хоть и инженер, но по автоматизации, потому точно посчитать не могу. Но я абсолютно уверен: при столкновении меньшие повреждения получит более лёгкая лодка с меньшим диаметром прочного корпуса(при условии, что толщина стенки корпуса одинакова). Просто потому, что жёсткость корпуса при меньшем диаметре будет выше.
>
>>Ща объясню на пальцах:
>
>>Берём две трубки из фольги. Одна из них - диаметром 1мм, другая - 3мм. И бьём тонкой трубкой в бок толстой. Что мы видим? Мы видим, что толстую трубку всю покорёжило, а тонкая отделалась лёгким испугом. Кто не верит - пусть проверит.
>




>С уважением Владимир
С уважением Владимир
От Леонид
К Владимир Минаев (19.09.2000 14:24:22)
Дата 19.09.2000 20:56:51

Что?????? Расчеты на стол!!!! (-)
От Владимир Минаев
К Леонид (19.09.2000 20:56:51)
Дата 19.09.2000 21:01:06

Нате (+)

Приветствую категорически!

Самый главный расчет - здравый смысл называется.

стальной лопатой (тонкой) не говоря про лом лед можно долбить.
Ничем ледяным стальной лист, даже тонкий, не пробьешь, если это не случай столкновения двух масс...

С уважением Владимир
От cliver
К Владимир Минаев (19.09.2000 21:01:06)
Дата 19.09.2000 21:03:57

Генацвалле, вы видели как с 5-го этажа сосульки падают? (+)

День добре!
>Приветствую категорически!

>Самый главный расчет - здравый смысл называется.

Который у некоторых напрочь отсутствует :)

>стальной лопатой (тонкой) не говоря про лом лед можно долбить.
>Ничем ледяным стальной лист, даже тонкий, не пробьешь, если это не случай столкновения двух масс...

Такие не очень большие. Килограмма 2, не более. Крышу "Волги" насквозь прошибают... Собственными глазами видел.

>С уважением Владимир
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Владимир Минаев
К cliver (19.09.2000 21:03:57)
Дата 19.09.2000 21:42:53

Так и я о том же! Столкновение масс!!! (-)

Приветствую категорически!
>День добре!
>>Приветствую категорически!
>
>>Самый главный расчет - здравый смысл называется.
>
>Который у некоторых напрочь отсутствует :)

>>стальной лопатой (тонкой) не говоря про лом лед можно долбить.
>>Ничем ледяным стальной лист, даже тонкий, не пробьешь, если это не случай столкновения двух масс...
>
>Такие не очень большие. Килограмма 2, не более. Крышу "Волги" насквозь прошибают... Собственными глазами видел.

>>С уважением Владимир
>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
С уважением Владимир
От Леонид
К cliver (19.09.2000 21:03:57)
Дата 19.09.2000 21:14:50

Тэк-с.

Значит в полете прочность сосулки увеличивавется :-))))).

Или у автомобиля от стараха, пока летит сосулька, прочность уменьшается :-)))).

С уважением ко всем хаверам,
Леонид.
От cliver
К Леонид (19.09.2000 21:14:50)
Дата 19.09.2000 21:22:54

Зима скоро. Поэксперементируй на досуге.

День добре!
>Значит в полете прочность сосулки увеличивавется :-))))).

>Или у автомобиля от стараха, пока летит сосулька, прочность уменьшается :-)))).

Только не на моей машине...
От Леонид
К cliver (19.09.2000 21:22:54)
Дата 19.09.2000 21:27:30

А сосульки чьи брать? (-)
От Mike
К Леонид (19.09.2000 21:27:30)
Дата 19.09.2000 21:37:08

Re: А сосульки чьи брать? (-)

Неужели непонятно, что ожну нашу, а вторую американьску! :)
От Поручик Баранов
К BlackLight (19.09.2000 12:45:13)
Дата 19.09.2000 13:40:35

Некорректно сравниваете

Добрый день!
>>Похоже, вы уверены, что американские лодки - это монолитные свинцовые болванки, в то время как наши - фарфоровые вазы.
>

>Ща объясню на пальцах:

>Берём две трубки из фольги. Одна из них - диаметром 1мм, другая - 3мм. И бьём тонкой трубкой в бок толстой. Что мы видим? Мы видим, что толстую трубку всю покорёжило, а тонкая отделалась лёгким испугом. Кто не верит - пусть проверит.

Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003). Т.е. для фольги 0,1 мм 0,1/x=0,003, откуда х=0,1/0,003= 33 мм. Вот такими трубками и проверяйте :))

С уважением, Поручик
От Николай Поникаров
К Поручик Баранов (19.09.2000 13:40:35)
Дата 20.09.2000 10:54:54

Re: Некорректно сравниваете

День добрый.

>Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003). Т.е. для фольги 0,1 мм 0,1/x=0,003, откуда х=0,1/0,003= 33 мм. Вот такими трубками и проверяйте :))

Еще не совсем так. Вес растет как куб линейных размеров, площадь поперечных сечений - как квадрат. Так что трубки надо брать еще побольше :-)))

А если серьезно, то там не просто гладкая оболочка, и даже не просто подкрепленная, а со множеством всяких наделок. Скажем, ракетные шахты связаны с жестким корпусом? Если да, то это очень плохо при ударе по ним (грубо говоря, будет рычаг для выворачивания с корнем).

В общем, рассчитать соударение двух трубок - работа часов на 40, рассчитать соударение двух ПЛ - "Рубин" заколебется :-(((

С уважением, Николай.
От Venik
К Поручик Баранов (19.09.2000 13:40:35)
Дата 19.09.2000 22:38:16

Re: Некорректно сравниваете

>Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003). Т.е. для фольги 0,1 мм 0,1/x=0,003, откуда х=0,1/0,003= 33 мм. Вот такими трубками и проверяйте :))
------------------
Я не понимаю откуда вы взяли эти цифры и какое отношение они имеют к отношению прочностей цилиндров?

Venik
От Поручик Баранов
К Venik (19.09.2000 22:38:16)
Дата 20.09.2000 08:57:05

Re: Некорректно сравниваете

Добрый день!
>>Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003). Т.е. для фольги 0,1 мм 0,1/x=0,003, откуда х=0,1/0,003= 33 мм. Вот такими трубками и проверяйте :))
>------------------
>Я не понимаю откуда вы взяли эти цифры и какое отношение они имеют к отношению прочностей цилиндров?

Как уже говорилось, жесткость есть функция от радиуса. Значит, отношение толщины оболочки к диаметру цилиндра для корректности эксперимента должно быть тем же, что и у прототипа.

Толщина стенки прочного корпуса "Курска" известна - 90 мм. Диаметр тоже - 30 м. Зная толщину фольги, легко вывести диаметр физической модели ПЛ - около 3 см.

С уважением, Поручик
От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов (19.09.2000 13:40:35)
Дата 19.09.2000 17:44:09

Где - "неккоректно"? Вам просто привели пример.

>Добрый день!
>>>Похоже, вы уверены, что американские лодки - это монолитные свинцовые болванки, в то время как наши - фарфоровые вазы.
>>
>
>>Ща объясню на пальцах:
>
>>Берём две трубки из фольги. Одна из них - диаметром 1мм, другая - 3мм. И бьём тонкой трубкой в бок толстой. Что мы видим? Мы видим, что толстую трубку всю покорёжило, а тонкая отделалась лёгким испугом. Кто не верит - пусть проверит.
>
>Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003). Т.е. для фольги 0,1 мм 0,1/x=0,003, откуда х=0,1/0,003= 33 мм. Вот такими трубками и проверяйте :))

Объясняли тебе на пасхальных яйцах, на пальцах, на столкновении пули с чьей-то твердолобой головой. Но все бестолку для тех, кто пляшет под дудку племени мумбо-юмбо. Раз ихний шаман сказал, что земля плоская, то хоть ты голос посади, а дикарю обратного не докажешь.

P.S. К чему ты свою цифирь привел, сам-то хоть понял? Наверное чтобы умным показаться, что вот с дробями работать умеешь; другого смысла я не увидел.
От Поручик Баранов
К Михаил Нестеров (19.09.2000 17:44:09)
Дата 19.09.2000 21:33:29

Пример, к делу не относящийс

Добрый день!
>Объясняли тебе на пасхальных яйцах, на пальцах, на столкновении пули с чьей-то твердолобой головой. Но все бестолку для тех, кто пляшет под дудку племени мумбо-юмбо. Раз ихний шаман сказал, что земля плоская, то хоть ты голос посади, а дикарю обратного не докажешь.

Вы, сударь, все же мне не тыкайте. Именно с вами я предпочту на "вы" оставаться.

А пример ваш - пример того, как можно поставить эксперимент, ничего не доказывающий и не иллюстрирующий. Разве что умение ставить именно такие бессмысленные эксперименты.

Если же мы хотим смоделировать хотя бы в самых общих чертах поведение обшивки при столкновении, то и модель надо выбирать по крайней мере масштабную.

Вы, извините, в каком вузе обучались? Это не в порядке подкалывания, просто интересно.

С уважением, Поручик
От Waldi
К Поручик Баранов (19.09.2000 13:40:35)
Дата 19.09.2000 13:45:25

Re: Некорректно сравниваете

=Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003).=
Интересно, толщину берем от прочного корпуса, диаметр - от легкого на "Курске"? Кстати , "Курск" был прикрыт от бокового удара прочными корпусами ракетных ПУ.
От Поручик Баранов
К Waldi (19.09.2000 13:45:25)
Дата 19.09.2000 13:59:33

Нам же важен порядок

Добрый день!
>=Для корректного сравнения отношение толщины стенки к диаметру трубки должно быть таким же, как у лодки (9 см /30 м = 0,003).=
>Интересно, толщину берем от прочного корпуса, диаметр - от легкого на "Курске"? Кстати , "Курск" был прикрыт от бокового удара прочными корпусами ракетных ПУ.

Тем более :))

Но не суть - я хотел показать, что диаметры 1 и 3 мм отличаются НА ПОРЯДОК от масштабных, а результаты эксперимента теряют какую-либо ценность вообще...

С уважением, Поручик
От Илья Григоренко
К BlackLight (19.09.2000 12:45:13)
Дата 19.09.2000 13:32:39

Да, все правильно! И жесткость зависит как 4-я степень от радиуса!