От И.Пыхалов
К ZULU
Дата 22.09.2014 23:17:54
Рубрики 11-19 век; WWI;

И мы стонали, невыносимо страдая под гнётом жестоких угнетателей

>В 1910 году парламент Финляндии был распущен, а его председатель Пер Эвинд Свинхувуд сослан в Сибирь.

Открою страшную тайну: выборы в парламент Финляндии (сейм) в этот период проводились ежегодно, они имели место в 1907, 1908, 1909, 1910, 1911, 1912 и 1916 годах.

Насчёт Свинхувуда мягко говоря неправда — он оставался председателем парламента до 1912 года, а в Сибирь был сослан в 1914 году после начала ПМВ.

А вообще если учесть, что финляндский сейм избирался всеобщим равным голосованием (причём женщины имели право голоса), чего не было не только в самой России, но и во многих странах Европы, стенания «угнетённых» выглядят особенно забавно.

>Вновь были расширены права генерал-губернатора, русский язык оставался официальным языком административных учреждений.

Забыли добавить самую малость: «наряду со шведским и финским». Первые десятилетия существования Великого княжества его единственным официальным языком был шведский. С 1863 года вторым государственным языком становится финский. В этом же году отменяется обязательное преподавание русского языка в начальных школах и гимназиях Финляндии и экзамен по русскому языку при поступлении в студенты Гельсингфорского университета.

«Преступление» генерал-губернатора Бобрикова в том, что он посмел придать русскому языку в Великом княжестве официальный статус, наравне со шведским и финским.

>5 февраля 1912 года вышел закон об уравнении в правах русских граждан с финнами в пределах Финляндии.

Просто возмутительно! Как это русское быдло посмело посчитать себя равным благородным финнам!

С самого начала пребывания Финляндии в составе России граждане Финляндии имели в остальной части Российской Империи равные права с русскими гражданами. Финляндские дворяне имели в остальной части Российской Империи те же права, что и русское дворянство. А вот на территории Финляндии русские граждане и русские дворяне, не имеющие финляндского гражданства, равных прав со своими финскими собратьями не имели. Ситуация вполне нормальная для колониальных империй того времени, если считать Финляндию метрополией, а Россию её колонией.

>К 1914 году автономия Финляндии была резко ограничена. Репрессии по отношению к финским националистам и углубляющаяся русификация страны вызывала рост антироссийских настроений и подъём движения за суверенизацию Финляндии, вплоть до провозглашения её независимости.

Ситуация вполне типичная для национальных окраин послепетровской России — уступки, поблажки и льготы по сравнению с русским населением воспринимаются как должное, а робкие попытки уравнять в правах с русскими вызывают бешеную истерику и вопли о «русификации» и «национальном угнетении».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От БорисК
К И.Пыхалов (22.09.2014 23:17:54)
Дата 23.09.2014 06:45:21

Re: И мы...

>Ситуация вполне типичная для национальных окраин послепетровской России — уступки, поблажки и льготы по сравнению с русским населением воспринимаются как должное, а робкие попытки уравнять в правах с русскими вызывают бешеную истерику и вопли о «русификации» и «национальном угнетении».

Давайте разберемся, кто же это устраивал упомянутую Вами бешеную истерику и вместе с воплями и по какому поводу? Возьмем, например, выдержку из выступления Сталина, на VII (апрельской) конференции РСДРП(б) 29 апреля 1917 г.:

Первый вопрос: как устроить политическую жизнь угнетенных наций? На этот вопрос следует ответить, что угнетенным народам, входящим в состав России, должно быть предоставлено право самим решить вопрос – хотят ли они оставаться в составе Российского государства или выделиться в самостоятельные государства. Сейчас перед нами конкретный конфликт между финляндским народом и Временным правительством. Представители финляндского народа, представители социал-демократии требуют от Временного правительства возвращения народу тех прав, которыми он пользовался до присоединения к России. Временное правительство отказывает в этом, не признавая финляндский народ суверенным. На чью сторону мы должны стать? Очевидно, на сторону финляндского народа, потому что немыслимо признание насильственного удержания какого бы то ни было народа в рамках единого государства. Выставляя принцип права народов на самоопределение, мы поднимаем тем самым борьбу против национального гнета на высоту борьбы против империализма, нашего общего врага. Не сделав этого, мы можем оказаться в положении людей, льющих воду на мельницу империалистов. Если бы мы, социал-демократы, отказали финляндскому народу в праве изъявить свою волю об отделении и в праве провести в жизнь эту волю, то мы этим самым оказались бы в положении продолжателей политики царизма.

Как Вы полагаете, на каком основании Сталин называл финнов "угнетенным народом"?

И как он относился к предоставлению Финляндии независимости?
От Александр Булах
К БорисК (23.09.2014 06:45:21)
Дата 25.09.2014 12:55:02

Re: В чём суть угнетения?

>Как Вы полагаете, на каком основании Сталин называл финнов "угнетенным народом"?

Я вот лично тоже совершенно не понимаю, в чём именно заключалось угнетение финнов русскими?
Их заставляли строить укрепления и порты на берегах Финского залива бесплатно?
Реквизировали продовольствие в пользу расквартированных войск без компенсации?
Издевались над стариками и насиловали финских женщин?
Не давали обучать детей на родном финском языке?
Не разрешали говорить по-фински?
В чём заключалось угнетение?

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От БорисК
К Александр Булах (25.09.2014 12:55:02)
Дата 27.09.2014 09:22:26

Сталин знал, о чем говорил

>>Как Вы полагаете, на каком основании Сталин называл финнов "угнетенным народом"?

>Я вот лично тоже совершенно не понимаю, в чём именно заключалось угнетение финнов русскими?
>Их заставляли строить укрепления и порты на берегах Финского залива бесплатно?
>Реквизировали продовольствие в пользу расквартированных войск без компенсации?
>Издевались над стариками и насиловали финских женщин?
>Не давали обучать детей на родном финском языке?
>Не разрешали говорить по-фински?
>В чём заключалось угнетение?

Чтобы это понять, попробуйте разобраться, о чем именно говорил Сталин. Согласно толковому словарю русского языка АН СССР угнетение – это действие и состояния по глаголу угнетать. В свою очередь, угнетать – это ущемлять чьи-либо права, интересы, ограничивать чью-либо свободу, притеснять. А также подавлять чью-либо волю, свободу проявления личности. И еще задерживать, тормозить, подавлять (развитие, рост, жизнедеятельность чего-либо).

Как Вы сами видите, все перечисленные Вами признаки вовсе не обязательно должны сопутствовать угнетению, это понятие гораздо шире. Сталин, кстати, для Вашего удобства привел конкретный пример угнетения финнов:

Представители финляндского народа, представители социал-демократии требуют от Временного правительства возвращения народу тех прав, которыми он пользовался до присоединения к России.

Т.е. их права после присоединения к России были ущемлены, что в соответствии с научным определением термина "угнетение" вполне позволяет зафиксировать факт его наличия в данном конкретном случае. Так что Сталин тут был совершенно прав, в отличие от Пыхалова, конечно.
От Д2009
К БорисК (23.09.2014 06:45:21)
Дата 23.09.2014 19:44:48

Re: И мы...

Представители финляндского народа, представители социал-демократии требуют от Временного правительства возвращения народу тех прав, которыми он пользовался до присоединения к России.

И при чем здесь большевики?
От БорисК
К Д2009 (23.09.2014 19:44:48)
Дата 24.09.2014 07:20:46

Re: И мы...

>Представители финляндского народа, представители социал-демократии требуют от Временного правительства возвращения народу тех прав, которыми он пользовался до присоединения к России.

>И при чем здесь большевики?

Похоже, Вы не разобрались, о чем тут идет речь. Могу кратко растолковать.

Большевики образца начала 20-го века, включая Ленина и Сталина, считали Российскую империю тюрьмой народов и выступали за самоопределение вплоть до полного отделения тех из них, которые подвергались национальному угнетению. Придя к власти, они успешно осуществили свои планы.

Современные большевики типа Пыхалова выступают за возрождение былой империи. Поэтому Пыхалов здесь (и не только здесь) на голубом глазу отрицает наличие национального угнетения народов царской России. А противоположные ему мнения называет бешеной истерикой и воплями.

И в то же самое время все тот же Пыхалов постоянно проповедует миф о непогрешимости Сталина везде и во всем. Не осознавая при этом, что его же кумир ему же и противоречит. Ведь именно Сталин, согласно пыхаловской логике, в свое время устраивал бешеную истерику с воплями по поводу национального угнетения народов Российской империи.
От nnn
К БорисК (23.09.2014 06:45:21)
Дата 23.09.2014 08:32:49

то что говорили в 1917 было обычной политической демагогией, надо было захватить

то что говорили в 1917 было обычной политической демагогией, надо было захватить власть и поэтому тут все способы хороши, чтобы облить грязью предыдущую и привлечь на свою сторону ЛЮБЫЙ союзников. Вот и обещали "инородцам" права и свободы
От Skvortsov
К nnn (23.09.2014 08:32:49)
Дата 23.09.2014 09:54:56

Нет, это вполне в духе статьи Ленина от 12 декабря 1914 г.

О национальной гордости великороссов

"Однако даже в таком случае, во-первых, не наше дело, не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину и т. д."
......
"А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами — эту разницу забывают наши поклонники истинно русских почти-Бисмарков."


http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2098:o-naczionalnoj-gordosti-velikorossov&catid=65:tom-26&Itemid=53

От nnn
К Skvortsov (23.09.2014 09:54:56)
Дата 23.09.2014 10:23:33

ну Вы нашли на кого ссылаться - да чего он только не говорил-писал !

>О национальной гордости великороссов

>"Однако даже в таком случае, во-первых, не наше дело, не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину и т. д."
>......
>"А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами — эту разницу забывают наши поклонники истинно русских почти-Бисмарков."
Основная цель была - захватить власть, а потом, даже потеряв часть территории ( что он кстати сделал, сдав часть РИ немцам в 1918), на оставшейся территории основать свою диктатуру ( пусть и под вывеской Пролетариата, который почему то отвечал ему антоновскими восстаниями)
От Skvortsov
К nnn (23.09.2014 10:23:33)
Дата 23.09.2014 10:49:48

"Антоновские восстания Пролетариата" - это сильно сказано! (-)
От nnn
К Skvortsov (23.09.2014 10:49:48)
Дата 25.09.2014 13:13:33

а по Вашему крестьяне - не пролетариат ? Не уж то буржуазия ? (-)
От NV
К nnn (25.09.2014 13:13:33)
Дата 25.09.2014 14:04:33

Естественно, буржуазия, хоть и мелкая.

Поскольку владеют средствами производства. Крестьянский пролетариат - это безземельные батраки.

Виталий
От doctor64
К nnn (25.09.2014 13:13:33)
Дата 25.09.2014 13:45:20

Re: а по...

http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0-bitcoin-708883.jpeg


От alex
К nnn (25.09.2014 13:13:33)
Дата 25.09.2014 13:39:44

Извините за оффтоп, но крестьяне в массе - мелкая буржуазия

Конечно, в исследовании "Развитие капитализма в России" некий Ильин обнаружил, что значительная часть сельского русского населения - пролетариат, вынуждены наниматься, но после передела 1917 года таких стало меньше, то есть мелкобуржуазная часть крестьянства преобладала.
От БорисК
К nnn (23.09.2014 08:32:49)
Дата 23.09.2014 09:44:53

Что Вы говорите...

>то что говорили в 1917 было обычной политической демагогией, надо было захватить власть и поэтому тут все способы хороши, чтобы облить грязью предыдущую и привлечь на свою сторону ЛЮБЫЙ союзников. Вот и обещали "инородцам" права и свободы

Так Вы полагаете, что Сталин был обычным политическим демагогом? Но ведь он не просто обещал "инородцам" права и свободы, он вместе со своими коллегами им их предоставил. А теперь Пыхалов и иже с ним обвиняют в этом и в последствиях этого кого угодно, только не своего кумира.
От nnn
К БорисК (23.09.2014 09:44:53)
Дата 23.09.2014 10:20:47

а то Вы не в курсе


>Так Вы полагаете, что Сталин был обычным политическим демагогом? Но ведь он не просто обещал "инородцам" права и свободы, он вместе со своими коллегами им их предоставил.

чтобы захватить власть - все способы хороши, и приходится привлекать в качестве союзников кого угодно, даже врагов, и идут им на уступки, а захватив власть главное удержаться. Что я Вам рассказываю Вы лучше меня знаете, что говорят одно, а делают, то что нужно в данный момент
От БорисК
К nnn (23.09.2014 10:20:47)
Дата 24.09.2014 06:47:17

Re: а то...

>чтобы захватить власть - все способы хороши, и приходится привлекать в качестве союзников кого угодно, даже врагов, и идут им на уступки, а захватив власть главное удержаться. Что я Вам рассказываю Вы лучше меня знаете, что говорят одно, а делают, то что нужно в данный момент

Так ведь власть вовсе не обязательно захватывать, тем более любой ценой. Можно прийти к ней и законным путем. А слишком долгое пребывание у власти, тем более бесконтрольной, гарантированно испортит любого человека.
От Cyril-69
К БорисК (23.09.2014 06:45:21)
Дата 23.09.2014 07:05:32

у большевиков все народы были угнетенными, нет? (-)
От БорисК
К Cyril-69 (23.09.2014 07:05:32)
Дата 23.09.2014 09:38:21

По национальному признаку - нет. (-)
От Александр Булах
К И.Пыхалов (22.09.2014 23:17:54)
Дата 23.09.2014 01:56:43

Re: И мы...

Блин... Слов нет!! И после этого у нас ещё плачут по России, которую мы потеряли!!!..

P.S. Уважаю упорных, но не тогда, когда упорство проявляется вопреки фактам.
От ZULU
К И.Пыхалов (22.09.2014 23:17:54)
Дата 23.09.2014 01:20:02

И в итоге получили финских егерей в Германской армии. А могли получить в своей (-)
От Slon-76
К ZULU (23.09.2014 01:20:02)
Дата 23.09.2014 14:00:12

Re: И в...

Финские егеря в немецкой армии проявили себя весьма так себе, кстате.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (23.09.2014 14:00:12)
Дата 23.09.2014 17:50:21

Они зато в финской себя проявили (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (23.09.2014 17:50:21)
Дата 23.09.2014 18:11:52

Re: Как офицеры - да. Но это уже другая история.

+20 лет обучения к опыту ПМВ...
От Koshak
К ZULU (23.09.2014 01:20:02)
Дата 23.09.2014 02:30:04

это цена за отход от имперских принципов государственного строттельства (-)
От Лейтенант
К ZULU (23.09.2014 01:20:02)
Дата 23.09.2014 02:17:31

Для этого надо было быть жестче, а не мягче (-)
От Antenna
К Лейтенант (23.09.2014 02:17:31)
Дата 23.09.2014 02:40:28

Жесткие в присоединенном Поволжье были. Получили традицию бунтов от населения. (-)
От Skvortsov
К Antenna (23.09.2014 02:40:28)
Дата 23.09.2014 09:55:56

Однако татары и башкиры в российской армии служили... (-)
От damdor
К Skvortsov (23.09.2014 09:55:56)
Дата 23.09.2014 12:00:26

А в гражданскую башкиры несколько раз переходили

Доброго времени суток!

А в гражданскую башкиры несколько раз переходили

Против красных
Против белых
Против красных
Против белых

Тот же комбриг

Муса Лутович Муртазин (башк. Муса Лут улы Мортазин, 20 декабря 1891, Кучуково Кубеляк-Телевская волость, Верхнеуральский уезд, Оренбургская губерния, ныне Учалинский район, Башкортостана — 27 сентября 1937, Москва)

В мае 1917 года принял участие во Всероссийском мусульманском съезде, а в декабре — в III Всебашкирском учредительном съезде.

С февраля 1918 года является членом Временного революционного совета Башкортостана.

С июня 1918 года занимался организацией 1-го кавалерийского полка Башкирского войска, а сентября — командир эскадрона. Получил чин корнета.

С января 1919 года является командиром 1-го кавалерийского полка Башкирского корпуса. В феврале 1919 года в составе корпуса перешел на сторону РККА. С 25 февраля того же года сражался в составе 20-й стрелковой дивизии 1-й армии.

Из-за репрессий, проводившихся РККА в отношении башкирского населения и солдат бывшего Башкирского корпуса, 16 апреля 1919 года Муртазин вместе с полком возвращается на сторону белых. Полк был включен в состав Южной группы Западной армии.

В июне Муртазин преобразовал полк в Башкирскую отдельную кавалерийскую бригаду (численность — 4 тыс. чел.).

С 8 августа 1919 года его бригада начинает действовать самостоятельно, не обращая внимания на приказы командования белогвардейцев. 18 августа 1919 года внезапным ударом бригада разбила 4-й Оренбургский армейский корпус. По содействию представителя Башревкома Т. Г. Имакова, 23 августа 1919 года бригада Муртазина переходит на сторону РККА, включена в состав 1-й армии.

С 7 октября 1919 года вместе с бригадой сражался в составе Илецкой группы войск Туркестанского фронта: участвовал в боях против Уральской армии, в том числе в Уральско-Гурьевской операции. В этих тяжелых боях против уральских казаков, бригада лишилась 60 % своего личного состава[4].

29 апреля 1920 года бригада Муртазина выезжает на Юго-Западный (польский) фронт, где становится участником советско-польской войны. На польском фронте бригада Муртазина объединяется с 1-м башкирским конным полком, прибывшим из Петрограда. Принимает участие в освобождении Киева 12 июня 1920 года.

13 июня 1920 года формируется конная группа 12-й армии и её командующим назначается Муртазин.

В августе возвращается в республику, оказывает помощь в разрешении вооружённого конфликта в юго-восточных кантонах. С декабря 1920 года назначен наркомом по военным и морским делам Башкирской республики.

В 1921 участвует в подавлении Западно-Сибирского (Ишимско-Петропавловского) крестьянского восстания.

В июне 1921 года избирается председателем ЦИК Башкирской АССР и членом обкома партии.

В 1924 году окончил Московскую высшую военно-педагогическую школу, а в 1927 году — Военную академию имени М. В. Фрунзе и находился в резерве Главного управления РККА.

В январе 1928 года назначен командиром 3-й бригады II-й кавалерийской дивизии РККА, а в марте того же года — командиром 8-й кавалерийской дивизии.

С 1929 года работал инструктором в Главном управлении РККА, с 1931 года — заместителем начальника Управления по конскому составу РККА. Затем военная служба на командно-штабных должностях.

В 1935 году ему присвоено звание комбрига.

На момент ареста 13 июля 1937 года являлся начальником 2-го отделения отдела Наркомата обороны «по ремонтированию конского состава РККА». Арестован 31 мая 1937, 27 сентября того же года расстрелян. 14 июля 1956 года посмертно реабилитирован.

Был делегатом 8-го и 9-го Всероссийских съездов Советов РСФСР, 10-го и 11-го Всероссийского съезда Советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов, 1-го и 2-го съездов Советов СССР. Автор книги «Башкирские войска в годы гражданской войны».


С уважением, damdor
От Alex Bullet
К damdor (23.09.2014 12:00:26)
Дата 23.09.2014 22:16:03

В общем, известный исход в 1937 году гарантирован биографией. (-)
От Koshak
К Skvortsov (23.09.2014 09:55:56)
Дата 23.09.2014 10:57:50

и даже в ополчении 1612 года и очень активно (-)
От Prepod
К Antenna (23.09.2014 02:40:28)
Дата 23.09.2014 09:06:09

Re: Татары особо не бунтовали, а башкиры кочевники - особстатья

Но и с ними решили проблему, и решили с позиции силы - лучше честно служить белому царю чем раз за разом бунтовать и замиряться.
От Antenna
К Prepod (23.09.2014 09:06:09)
Дата 23.09.2014 09:27:31

Re: Татары особо...

Черемисские бунты, восстание Разина, Пугачева.
От Prepod
К Antenna (23.09.2014 09:27:31)
Дата 23.09.2014 09:52:26

Re: Татары особо...

>Черемисские бунты, восстание Разина, Пугачева.
Именно черемисские бунты были тем самым жестким присоединением, которое обеспечило прививку. Тогда и отточили имперскую практику на очень долгое время - замирение с позиции силы. Кто мог - выколачивал из империи статус договорного народа, кто не мог - довольствовался царским прощением.
А в общерусских движухах да, участвовали, "все побежали и я побежал".