От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2014 14:16:00
Рубрики Современность;

Re: Есть мнение,...

Приветствую!

>пусть будет 1х1 км
 Вот 1x1 километр - это дофига.

>>>Отчего ж? Автотранспорт сейчас достаточно грузоподъемен, а характер войны позволяет подвозить на передовую не заморачиваясь с тяганием балонов по пластунски по ночам на нейтралку.
>> С организацией у них проблемы будут прежде всего.
>> Это надо напарить где-то много (минимум - сотни) баллонов с газом,
>
>что такое "сотни баллонов"? какого объема?
>автомобильный прицеп-газовоз вмещает 20-30 т газа.
>В первой газовой атаке ПМВ было выпущено 160 т хлора (8 таких прицепов) на фронте 6 км.
 Только не 8 прицепов, а 6.000 баллонов. Равномерно расставленных рядками вдоль широкого фронта.

> Этого было достаточно чтобы отравить 5 тыс человек.
 Мне в литературе 30-х встречались утверждения, что "канонические" тысячи отравленных - это преувеличения союзной пропаганды. Косвенно это подтверждается тем, что ни одна газобаллонная атака после, в т.ч. с большим количеством газа и с более эффективными газами, близко не давала таких потерь, в т.ч. и по лишенному средств защиты противнику.
Впрочем, даже если отвергнуть конспирологию - см. выше. Ипр, в любом случае, исключение.

>Если принять допущение что нас. пункт 1 км - достаточно двух таких прицепов.
 Двух таких прицепов недостаточно, поскольку надо обеспечить равномерный выпуск газа на широком фронте - линейный источник газа, а не точечный. То есть, придется тянуть километровую сеть трубок с краниками, клапанами и специально обученными обезьянами в противогазах возле краников.

>Много? Сложно?
 Да.

>>привезти максимально близко к назначенному к вытравлению объекту, и осуществить одновременный пуск - для чего требуется значительное количество (минимум несколько десятков) снабженного средствами защиты и прошедшего определенную подготовку личного состава.
>их как раз несложно найти там.
 Кого - личный состав? Сомневаюсь. Опыт газобаллонных атак ПМВ показал, что "не все так однозначно"(tm). И трубки/соединения травили - в особенности при применении агрессивных газов, и краны массового замерзали и клинили...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (23.09.2014 14:16:00)
Дата 23.09.2014 14:34:15

Re: Есть мнение,...

>Приветствую!

>>пусть будет 1х1 км
> Вот 1x1 километр - это дофига.

все поддается расчету.

>>что такое "сотни баллонов"? какого объема?
>>автомобильный прицеп-газовоз вмещает 20-30 т газа.
>>В первой газовой атаке ПМВ было выпущено 160 т хлора (8 таких прицепов) на фронте 6 км.
> Только не 8 прицепов, а 6.000 баллонов. Равномерно расставленных рядками вдоль широкого фронта.

Почему непременно 6000 то? Такое количество нужно чтобы:
- один баллон можно было дотащить на руках на позицию;
- поддерживать длительность пуска последовательным включением баллонов (небольшого объема) из "батареи".
- косвенно обеспечить ширину фронта газовой волны (об этом ниже)

>> Этого было достаточно чтобы отравить 5 тыс человек.
> Мне в литературе 30-х встречались утверждения, что "канонические" тысячи отравленных - это преувеличения союзной пропаганды. Косвенно это подтверждается тем, что ни одна газобаллонная атака после, в т.ч. с большим количеством газа и с более эффективными газами, близко не давала таких потерь, в т.ч. и по лишенному средств защиты противнику.

Однозначно утверждать не могу, но читал такие объяснения факту столь значительных потерь:
- под газ попали некие туземные части, которые в принципе не понимали что происходит и не попытались предпринять "здравомыслящих " мер по защите органов дыхания;
- они в панике побежали в тыл, двигаясь_вместе_ с газовой волной, увеличивая продолжительность ее воздействия на себя.


>>Если принять допущение что нас. пункт 1 км - достаточно двух таких прицепов.
> Двух таких прицепов недостаточно, поскольку надо обеспечить равномерный выпуск газа на широком фронте - линейный источник газа, а не точечный. То есть, придется тянуть километровую сеть трубок с краниками, клапанами и специально обученными обезьянами в противогазах возле краников.

- на это я приведу аналогию с постановкой дымовой завесы - чем мощнее источник газа/дыма, тем больший фронт он обеспечивает, тем меньше нужно источников.
Сравни сколько нужно малых дымовых шашек по сравнению с дымогенераторной машиной например.
Здесь ширину фронта можно обеспечить или несколькими шлангами или при выпуске такого объема в подходящих погодных условиях и с правильным ветром сделает все само. Как показывают примеры техногенных аварий.

>>Много? Сложно?
> Да.

"фиксируем разногласие".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (23.09.2014 14:34:15)
Дата 23.09.2014 18:38:04

Re: Есть мнение,...

Приветствую!

>все поддается расчету.

Ну давай попробуем посчитать.
Возьмем LCt50 хлора как 6000 мг*мин/м3 и грубо оценим поражающую концентрацию Cл как 6000мг/м3 со временем воздействия облака равным одной минуте. Скорость ветра - 1м/с, изотерма. Фронт цели - 1км, глубина - 1км, рубеж газопуска удален от цели на 500 метров.

В наставлении по ЗОМП есть формула зависимости концентрации от расстояния до линейного источника:

C(x) = 10*n*m/U*l*(x^0.88)*t, где n - кол-во источников, m - масса ОВ в источнике, U - скорость ветра, l - длина рубежа газопуска, x - расстояние,t - время работы источника. Нетрудно заметить, что n*m/l*t представляет собой расход ОВ в единицу времени на метр фронта рубежа газопуска, обозначим эту величину как Q
С(x) = 10*Q/U*(x^0.88). Q = C*U*(x^0.88)/10.

Для смертельных поражений большей части гарнизона опорного пункта необходимо, чтобы смертельная концентрация Cл достигалась на всей глубине цели, то есть x = 1500
Q = 6*1*(1500^0.88)/10, то есть ~300-400г/с на 1 метр фронта.
Общее количество хлора - 300-400 * 1000*60 = 180-240 тонн.

>Однозначно утверждать не могу, но читал такие объяснения факту столь значительных потерь:
>- под газ попали некие туземные части, которые в принципе не понимали что происходит и не попытались предпринять "здравомыслящих " мер по защите органов дыхания;
 Это маловероятно - про ОВ в Ираке слышал даже дурной.

>- они в панике побежали в тыл, двигаясь_вместе_ с газовой волной, увеличивая продолжительность ее воздействия на себя.
 У нас по условию задачи - опорный пункт километр на километр , из которого не бегут.
Словом, вряд ли звезды сойдутся столь "удачно" еще раз.

>>>Если принять допущение что нас. пункт 1 км - достаточно двух таких прицепов.
>> Двух таких прицепов недостаточно, поскольку надо обеспечить равномерный выпуск газа на широком фронте - линейный источник газа, а не точечный. То есть, придется тянуть километровую сеть трубок с краниками, клапанами и специально обученными обезьянами в противогазах возле краников.
>
>- на это я приведу аналогию с постановкой дымовой завесы - чем мощнее источник газа/дыма, тем больший фронт он обеспечивает, тем меньше нужно источников.
>Сравни сколько нужно малых дымовых шашек по сравнению с дымогенераторной машиной например.
>Здесь ширину фронта можно обеспечить или несколькими шлангами или при выпуске такого объема в подходящих погодных условиях и с
Чем дальше от источника - тем больше ширина облака, но тем меньше концентрация в облаке.

>правильным ветром сделает все само. Как показывают примеры техногенных аварий.
 Та же книжка рассматривает максимальную ширину полосы, поражаемой точечным источником, как 50-100 метров. То есть, краников на километр потребуется 10-20, с соответствующей сетью щлангов.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (23.09.2014 18:38:04)
Дата 24.09.2014 09:24:55

Re: Есть мнение,...

>>все поддается расчету.
>
> Ну давай попробуем посчитать.

Ты в расчетах сделал ряд допущений, с которыми я не согласен.

> Для смертельных поражений большей части гарнизона опорного пункта необходимо, чтобы смертельная концентрация Cл достигалась на всей глубине цели, то есть x = 1500

гарнизон населеного пункта с периметром 1х1 км будет насчитывать гораздо больше людей. Поэтому допущение что необходимо создать смертельную концентрацию по всей этой площади некорректно.
Я сразу оговорил условия, при которых я допускаю такие потери(если принять на веру сам факт) - застой газа в застройке и невозможность по обстоятельствам ее покинуть для гарнизона.


>>Однозначно утверждать не могу, но читал такие объяснения факту столь значительных потерь:
>>- под газ попали некие туземные части, которые в принципе не понимали что происходит и не попытались предпринять "здравомыслящих " мер по защите органов дыхания;
> Это маловероятно - про ОВ в Ираке слышал даже дурной.

Это понятно, но если средств защиты нет, дыхание через тряпку в течении долгого времени не поможет.

>>>>Если принять допущение что нас. пункт 1 км - достаточно двух таких прицепов.
>>> Двух таких прицепов недостаточно, поскольку надо обеспечить равномерный выпуск газа на широком фронте - линейный источник газа, а не точечный. То есть, придется тянуть километровую сеть трубок с краниками, клапанами и специально обученными обезьянами в противогазах возле краников.
>>
>>- на это я приведу аналогию с постановкой дымовой завесы - чем мощнее источник газа/дыма, тем больший фронт он обеспечивает, тем меньше нужно источников.
>>Сравни сколько нужно малых дымовых шашек по сравнению с дымогенераторной машиной например.
>>Здесь ширину фронта можно обеспечить или несколькими шлангами или при выпуске такого объема в подходящих погодных условиях и с
> Чем дальше от источника - тем больше ширина облака, но тем меньше концентрация в облаке.

>>правильным ветром сделает все само. Как показывают примеры техногенных аварий.
> Та же книжка рассматривает максимальную ширину полосы, поражаемой точечным источником, как 50-100 метров. То есть, краников на километр потребуется 10-20, с соответствующей сетью щлангов.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 09:24:55)
Дата 24.09.2014 15:02:08

Re: Есть мнение,...

Приветствую!

>> Для смертельных поражений большей части гарнизона опорного пункта необходимо, чтобы смертельная концентрация Cл достигалась на всей глубине цели, то есть x = 1500
>гарнизон населеного пункта с периметром 1х1 км будет насчитывать гораздо больше людей.
 Про 1x1 км ты сказал. Давай другую площадь, пересчитаем.

> Поэтому допущение что необходимо создать смертельную концентрацию по всей этой площади некорректно.
 Корректно, так как по условиям задачи необходимо нанести смертельные поражения большей части живой силы (3/4 в исходном примере), а температура концентрация у нас средняя по больнице. Те, кто будут в области с двойной смертельной концентрацией умрут все равно, а те, кто будут в области с половинной смертельной - не умрут.

>Я сразу оговорил условия, при которых я допускаю такие потери(если принять на веру сам факт) - застой газа в застройке и невозможность по обстоятельствам ее покинуть для гарнизона.
 Ну вот как ты это себе представляешь? Стойкие иракские солдаты мужественно сидят в облаке хлора? Хлор обладает сильным раздражающим действием, это примерно то же самое что, ну не знаю, под водой сидеть. Личный состав просто разбежится - в плен и даже под пули.

>Это понятно, но если средств защиты нет, дыхание через тряпку в течении долгого времени не поможет.
 Во-1, даже мокрая(смоченная мочой) тряпка немного защищает. Во-2, речь идет о средстве защиты вида "вылезти наверх из загазованного подвала" или даже "бросить позиции и драпать", я уж не говорю про "задержать дыхание на время прохода облака".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (24.09.2014 15:02:08)
Дата 24.09.2014 15:27:30

Re: Есть мнение,...

>Приветствую!

>>> Для смертельных поражений большей части гарнизона опорного пункта необходимо, чтобы смертельная концентрация Cл достигалась на всей глубине цели, то есть x = 1500
>>гарнизон населеного пункта с периметром 1х1 км будет насчитывать гораздо больше людей.
> Про 1x1 км ты сказал. Давай другую площадь, пересчитаем.

Я не против 1х1 км, я против того чтобы его покрывать сплошной смертельной конценрацией :)
мы же убиваем не все население, а выкуриваем гарнизон.

>> Поэтому допущение что необходимо создать смертельную концентрацию по всей этой площади некорректно.
> Корректно, так как по условиям задачи необходимо нанести смертельные поражения большей части живой силы (3/4 в исходном примере), а температура концентрация у нас средняя по больнице. Те, кто будут в области с двойной смертельной концентрацией умрут все равно, а те, кто будут в области с половинной смертельной - не умрут.

В населеном пункте 1х1 км может быть более тысячи человек.

>>Я сразу оговорил условия, при которых я допускаю такие потери(если принять на веру сам факт) - застой газа в застройке и невозможность по обстоятельствам ее покинуть для гарнизона.
> Ну вот как ты это себе представляешь? Стойкие иракские солдаты мужественно сидят в облаке хлора? Хлор обладает сильным раздражающим действием, это примерно то же самое что, ну не знаю, под водой сидеть. Личный состав просто разбежится - в плен и даже под пули.

Ну вот в Бхопале - 42 тонны и 3 тыс погибших в день аварии они чего не убежали?
Сначала непонятно что происходит, а потом последствия поражения не оставляют времени на действия (а порой и на осмысленные). Даже времени покинуть нас. пункт "под пули и в плен" может не хватить, т.к. бежать придется через застоявшиеся облака.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.09.2014 15:27:30)
Дата 24.09.2014 17:21:34

Re: Есть мнение,...

Приветствую!

>Я не против 1х1 км, я против того чтобы его покрывать сплошной смертельной конценрацией :)
>мы же убиваем не все население, а выкуриваем гарнизон.

Напоминаю оригинальное сообщение:
"В результате погибли более 300 человек.
...
Исламисты использовали хлорный газ против 400 военных,"

То есть, гарнизон не "выкурился", а был именно вытравлен практически полностью с 75% смертельных поражений.

>Ну вот в Бхопале - 42 тонны и 3 тыс погибших в день аварии они чего не убежали?
 Они убегали. Но метилизоцианат, во первых, значительно токсичнее хлора, во-вторых, под облако попали густонаселенные кварталы, прилегающие непосредственно к заводу - по официальным данным общее количество пораженных составило более 600.000 человек. То есть, умерло полпроцента из общего числа пораженных. Если бы заявлялись несколько процентов насмерть отравленных от "400 военных" - 10-20 человек, скажем, я бы слова не сказал, это согласуется с опытом ПМВ. "Газ не убивает"(с), смертельные поражения составляют те самые несколько процентов от общего числа отравленных. Исключения встречаются - в основном, за счет внезапных газометных нападений - но редко.

>Сначала непонятно что происходит, а потом последствия поражения не оставляют времени на действия (а порой и на осмысленные). Даже времени покинуть нас. пункт "под пули и в плен" может не хватить, т.к. бежать придется через застоявшиеся облака.
 А как оно там оказалось, это "облако", если ветра нет(иначе оно не застоится)? Для создания газового болота газ необходимо распылять непосредственно там, где планируется создать болото, то есть применять артиллерию/газометы. Ну, или народную смекалку, типа заминировать железнодорожную цистерну с хлором, разогнать по путям и направить по направлению к находящейся в низине станции.

С уважением, Dargot.
От Вельф
К Dargot (24.09.2014 17:21:34)
Дата 25.09.2014 06:40:16

Re: Есть мнение,...

>Приветствую!
добрый день
> А как оно там оказалось, это "облако", если ветра нет(иначе оно не застоится)? Для создания газового болота газ необходимо распылять непосредственно там, где планируется создать болото, то есть применять артиллерию/газометы. Ну, или народную смекалку, типа заминировать железнодорожную цистерну с хлором, разогнать по путям и направить по направлению к находящейся в низине станции.
Я не химик, но есть вопрос - а не могли бородатые заливать газом вперемешку с, например, минометным огнем (чтобы не дать сбежать)?
От Dargot
К Вельф (25.09.2014 06:40:16)
Дата 25.09.2014 14:53:25

Re: Есть мнение,...

Приветствую!

>Я не химик,
Да я тоже так, интересующийся...:)

>но есть вопрос - а не могли бородатые заливать газом вперемешку с, например, минометным огнем (чтобы не дать сбежать)?

Исхожу из того, что хлор - не зарин, в облаке которого можно сидеть некоторое время с постепенно развивающимися симптомами поражения. Хлор в поражающих концентрациях обладает сильным раздражающим на слизистые оболочки - примерно как у раздражающих ОВ - и дышать им на морально-волевых качествах практически невозможно, люди выберутся хоть под пули, хоть под мины.

А про вариант: "хлором выкурили, а потом перестреляли/перерезали" я выше уже писал.

С уважением, Dargot.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (23.09.2014 14:34:15)
Дата 23.09.2014 16:33:53

современная водопроводная арматура и гибка, и длинна, и герметична...

>>>что такое "сотни баллонов"? какого объема?
>>>автомобильный прицеп-газовоз вмещает 20-30 т газа.
>>>В первой газовой атаке ПМВ было выпущено 160 т хлора (8 таких прицепов) на фронте 6 км.
>> Только не 8 прицепов, а 6.000 баллонов. Равномерно расставленных рядками вдоль широкого фронта.

...и легка, и одноразова, поэтому в "теории" можно допустить с учетом ветра километровый фронт ОВ... но... такое применение оставит свой неизгладимый след, поддающийся фиксации спецслужбами в целях последующего поиска и наказания "уродов-применятелей"
От Dargot
К Инженер-109 (23.09.2014 16:33:53)
Дата 23.09.2014 17:10:02

Re: современная водопроводная

Приветствую!


>...и легка, и одноразова,
 А как насчет устойчивости к хлору и соляной кислоте?

> поэтому в "теории" можно допустить с учетом ветра километровый фронт ОВ... но... такое применение оставит свой неизгладимый след, поддающийся фиксации спецслужбами в целях последующего поиска и наказания "уродов-применятелей"
 Да кто там "фиксировать" то будет?

С уважением, Dargot.
От Инженер-109
К Dargot (23.09.2014 17:10:02)
Дата 23.09.2014 17:54:53

Re: современная водопроводная

>>...и легка, и одноразова,
> А как насчет устойчивости к хлору и соляной кислоте?

Главное - одноразова! И металло-пластиковая трубка довольно стойка. Ну или медную трубку водопроводную возьмите... На один раз хватит ИМХО

>> поэтому в "теории" можно допустить с учетом ветра километровый фронт ОВ... но... такое применение оставит свой неизгладимый след, поддающийся фиксации спецслужбами в целях последующего поиска и наказания "уродов-применятелей"
> Да кто там "фиксировать" то будет?

Ну, а вдруг есть честные общественные организации, которым будет это интересно? Энтузиасты короче - не всем же на грантах сидеть :) Достаточно то сфотать и снять как следует, да свидетелей подтянуть
От Dargot
К Инженер-109 (23.09.2014 17:54:53)
Дата 23.09.2014 18:09:52

Re: современная водопроводная

Приветствую!
>>>...и легка, и одноразова,
>> А как насчет устойчивости к хлору и соляной кислоте?
>Главное - одноразова! И металло-пластиковая трубка довольно стойка. Ну или медную трубку водопроводную возьмите... На один раз хватит ИМХО

В принципе, я не сомневаюсь, что такую сеть трубок можно проложить. Я сомневаюсь, что это ИГИЛ-овцам под силу это организовать:)

>>> поэтому в "теории" можно допустить с учетом ветра километровый фронт ОВ... но... такое применение оставит свой неизгладимый след, поддающийся фиксации спецслужбами в целях последующего поиска и наказания "уродов-применятелей"
>> Да кто там "фиксировать" то будет?
>Ну, а вдруг есть честные общественные организации, которым будет это интересно? Энтузиасты короче - не всем же на грантах сидеть :) Достаточно то сфотать и снять как следует, да свидетелей подтянуть

Там сейчас война, головы режут, Абрамсы жгут, американцы бомбят - какая общественная организация поедет на контролируемую ИГИЛ территорию? Только журналисты наиболее отмороженные.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (23.09.2014 18:09:52)
Дата 23.09.2014 18:19:22

Re: современная водопроводная

>Приветствую!
>>>>...и легка, и одноразова,
>>> А как насчет устойчивости к хлору и соляной кислоте?
> В принципе, я не сомневаюсь, что такую сеть трубок можно проложить. Я сомневаюсь, что это ИГИЛ-овцам под силу это организовать:)
У ИГИЛ есть технические специалисты, посмотрите на качество видео что они выпускают, пресс релизы МО РФ отдыхают или на тот факт что они применяют БПЛА для разведки (оно конечно с современными наборами радиоуправляемых моделей никого не удивишь, о тем не менее).
От Dargot
К Ibuki (23.09.2014 18:19:22)
Дата 23.09.2014 22:44:50

Re: современная водопроводная

Приветствую!

>У ИГИЛ есть технические специалисты, посмотрите на качество видео что они выпускают,
 Дааа, видео обработать - это ого-го! :)

>пресс релизы МО РФ отдыхают или на тот факт что они применяют БПЛА для разведки (оно конечно с современными наборами радиоуправляемых моделей никого не удивишь, о тем не менее).
 Речь идет о том, что неоюходимо отработать и организовать достаточно масштабное дело с использованием опасных веществ, задействованием десятков, если не сотен людей, неочевидными проблемами (которых наелись в ту же ПМВ) - и, что самое главное, у этого дела не просматривается аналогов. Радиоуправляемые модельки летают тысячами - а мобильные хлорораздаточные сети по местности как-то не очень нужно прокладывать, не занимаются этим нигде. Химический завод в качестве аналога не предлагать - другое это...

С уважением, Dargot.