От Дмитрий Козырев
К digger
Дата 20.09.2014 21:53:00
Рубрики Танки;

Re: Многобашенные танки...

> Приносила ли когда-либо пользу многобашенность,а именно - стрельба из 2-х и более башен в разных направлениях?

Многобашенные танки не применял\ись в войнах того периода для которого создавались.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (20.09.2014 21:53:00)
Дата 24.09.2014 04:47:14

2,5

http://www.militaryfactory.com/armor/imgs/m3-lee_9.jpg


;)
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (20.09.2014 21:53:00)
Дата 22.09.2014 10:14:59

Re: Многобашенные танки...

А можно считать танки ПМВ (те же британские Ромбы) условно многобашенными? Они применялись именно так, как задумывались, с пулеметным огнем во все стороны.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.09.2014 21:53:00)
Дата 21.09.2014 00:28:34

Можно и английские Марки сюда отнести в ПМВ (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.09.2014 00:28:34)
Дата 22.09.2014 09:38:32

У них это особенность конструкции, а не тактическая актуальность (-)
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 09:38:32)
Дата 22.09.2014 09:56:34

Это не так

конструкция как раз и была обусловлена тактикой применения, необходимостью прохода через траншеи с продольным обстрелом с обоих бортов, есть схемы применения.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 09:56:34)
Дата 22.09.2014 10:11:29

Конструкция была обусловлена ходовой частью

>конструкция как раз и была обусловлена тактикой применения,

Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.

Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 10:11:29)
Дата 22.09.2014 10:41:22

Re: Конструкция была...

>Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.
Конструкция была обусловлена именно тактикой применения -преодоление траншей на "лунном" ландшафте, с увеличением ширины траншей увеличилась длина танков(*,**, Либерти)
Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
Лень просто искать схему с преодолением "взводом" из трех танков трех траншей-"ромб" в момент прохода продольно обстреливает траншею с обеих бортов , а после прохода поворачивает и идет между двумя траншеями обстреливая теперь уже две траншеи и давая возможность следующему танку при преодолении втрой траншеи продольно ее обстрелять
>Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
Пулеметная рубка с круговым обстрелом была на "Либерти", конструктив кроме длины практически тот же
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 10:41:22)
Дата 22.09.2014 11:02:38

Re: Конструкция была...

>>Конструкция была обусловлена ходовой частью - гусеницы охватывали корпус для обеспечения максимальной высоты преодолеваемых препятствий. Для вооружения место оставалось только в спонсонах.
>Конструкция была обусловлена именно тактикой применения -преодоление траншей на "лунном" ландшафте, с увеличением ширины траншей увеличилась длина танков(*,**, Либерти)

А у французов была другая тактика?

>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.

Вы полагаете это "просто"?

>Лень просто искать схему с преодолением "взводом" из трех танков трех траншей

да не надо искать. Это схема использования уже имеющейся матчасти. А для подтверждения тезиса 2конструкция обусловлена тактикой" нужно извлечение из ТЗ - "вооружение лучше разместить в спонсонах, чтобы обеспечить..."

>>Сконструктивным развитием перешли на рубки и башни.
>Пулеметная рубка с круговым обстрелом была на "Либерти", конструктив кроме длины практически тот же

тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 11:02:38)
Дата 22.09.2014 12:12:23

Re: Конструкция была...

>А у французов была другая тактика?

>>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
>
>Вы полагаете это "просто"?
Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?
И для башни и для увеличенной рубки или двух рубок-башен места волне хватало
Что касается "просто"
Установить башню или увеличенную рубку на ромбовидную ходовую с точки зрения конструкции не представляет сложности, а вот с т.з. применения на лунном ландшафте есть опасность потери поперечной устойчивости.
При проектировании "Линкольна"№1 башня (т.е. круговой обстрел) предусматривалась. Отказ от башни на ромбе вызван не конструктивом ромбовидной ходовой, а особенностями поля боя на европейском ТВД, с превалированием требований проходимости и устойчивости при преодолении препятствий при необходимости иметь круговой обзор.
Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
Недаром же кто-то из отцов-основателей Танкового Корпуса заявил впоследствии нечто вроде того, что эти танки лучше всего отдать будущему врагу, потому, что такой войны больше не будет.


>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 12:12:23)
Дата 22.09.2014 12:24:46

Re: Конструкция была...

>>А у французов была другая тактика?
>
>>>Места было хоть завались, ничто ведь не помешало поставить башню на гораздо меньшем ромбе -Виккерсе 1922 г, просто башня повышала центр тяжести машины.
>>
>>Вы полагаете это "просто"?
>Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?

Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.

>Что касается "просто"
>Установить башню или увеличенную рубку на ромбовидную ходовую с точки зрения конструкции не представляет сложности, а вот с т.з. применения на лунном ландшафте есть опасность потери поперечной устойчивости.

Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.

>При проектировании "Линкольна"№1 башня (т.е. круговой обстрел) предусматривалась. Отказ от башни на ромбе вызван не конструктивом ромбовидной ходовой, а особенностями поля боя на европейском ТВД, с превалированием требований проходимости и устойчивости при преодолении препятствий при необходимости иметь круговой обзор.
>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД

Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?

>Недаром же кто-то из отцов-основателей Танкового Корпуса заявил впоследствии нечто вроде того, что эти танки лучше всего отдать будущему врагу, потому, что такой войны больше не будет.

Это хлесткая фраза, не более.

>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?

Она опровергает Ваш.

>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины

Их легко перечислить:
- возможность фланкирования траншей при их пересечени
- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 12:24:46)
Дата 22.09.2014 15:02:53

Re: Конструкция была...


>>Т.е. свой тезис "Для вооружения место оставалось только в спонсонах." Вы более не поддерживаете?
>
>Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.
Еще раз конструктив ромбов не препятствует установке башни или увеличенной рубки (см. Виккерс 1922 г, "Либерти" и немецкий ромб) без всякого специального понижения гусеничных ветвей


>Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.
И тем не менее проходимость у танков периода ПМВ сильно отличалась, к примеру у первых французов почти в 2 раза хуже по ширине преодолеваемого рва, чем у ромбов

>>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
>
>Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
>Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?
Вот именно для другого, воображаемого технарями
Генерал Этьен желавший получить "броненосец" с шириной преодолеваемого рва не менее 2 м, был фактически отстранен от влияния на облик создаваемых машин, в результате технари выдали машины с очень ограниченной проходимостью для "лунного" ландшафта, "бронированные артиллерийские трактора", и заметьте без башен. Несмотря на неромбовидность и низкую гусеничную ходовую.
Что касается немецких танков, то среди них был ромбовидный A7VU с увеличенной рубкой и спонсонами :)
МКА создавался для развития успеха в полосе за линией укреплений
>Это хлесткая фраза, не более.
 И кому передавали ромбы?:)

>>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
>
>Она опровергает Ваш.
Какой именно тезис она опровергает?

>>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
>Их легко перечислить:
>- возможность фланкирования траншей при их пересечени
>- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
Насколько актуальны перечисленные Вами причины для английских трехбашенных "крейсеров"?
От Геннадий Нечаев
К BP~TOR (22.09.2014 15:02:53)
Дата 26.09.2014 00:07:31

Re: Конструкция была...


> И кому передавали ромбы?:)

Французам, для замены самобеглых сараев при реорганизации "групп специальной артиллерии" (AS) в танковые полки (RTR). изначально предполагалась передача ~600 машин, но с окончанием войны план урезали до 150, потом до 60, реально передано 56 типа Mk.V*


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.09.2014 15:02:53)
Дата 22.09.2014 15:34:02

Re: Конструкция была...

>>Отчего ж? В конструкции анлийских танков Mk-I - Mk-V только в спонсонах. В прочих пришлось понижать гусеничные ветви для монтажа рубок.
>Еще раз конструктив ромбов не препятствует установке башни или увеличенной рубки (см. Виккерс 1922 г, "Либерти" и немецкий ромб) без всякого специального понижения гусеничных ветвей

Вы сами пишете - проблема в повышении центра тяжестии добавлю - росте проекции. Виккерсы и немецкие ромбы не строились серийно - нет смысла обсуждать эти конструкции. Либерти имеет низкую рубку, а не башню.

>>Любой танк расчитывается на применени на "лунном ландшафте" и должен быть способен преодолевать вертикальные препятсвия.
>И тем не менее проходимость у танков периода ПМВ сильно отличалась, к примеру у первых французов почти в 2 раза хуже по ширине преодолеваемого рва, чем у ромбов

Конечно отличалась. Я Вам и написал, что конструкция ромба была нацелена на увеличение проходимости. В рамках этой конструкции - наиболее рациональное размещение вооружения в спонсонах. Тактика тут вторична.

>>>Ромбовидная конструкция создавалась под особенности одного вполне конкретного ТВД
>>
>>Вот как? А французы и немцы воевали на каком то другом ТВД?
>>Или Mk-A создавался для какого-то другого ТВД?
>Вот именно для другого, воображаемого технарями
>Генерал Этьен желавший получить "броненосец" с шириной преодолеваемого рва не менее 2 м, был фактически отстранен от влияния на облик создаваемых машин, в результате технари выдали машины с очень ограниченной проходимостью для "лунного" ландшафта, "бронированные артиллерийские трактора", и заметьте без башен.

Артиллерийская башня на танке еще определеное время оставалась хайтеком (даже М-3 средний имел пушку в спонсоне).


>Что касается немецких танков, то среди них был ромбовидный A7VU с увеличенной рубкой и спонсонами :)

он не строился серийно.

> МКА создавался для развития успеха в полосе за линией укреплений

тем не менее классической для танка стала компоновка FT-17 :)

>>Это хлесткая фраза, не более.
> И кому передавали ромбы?:)

Белогвардейцам и эстонцам :) тащем то союзникам а не врагам :)
Но речь не об этом, а об том что "такой войны больше не будет". Война была и танки дейстовали в неменее сложных условиях, которые преодолевались совершенно иными конструктивными решениями.
А "Черчилль" и TOG по праву считаются архаичными.
Поэтому ромбы выбросили не потому что "такой войны не буде", а потому что они устарешее и ломучее говно :)

>>>>тем не менее однобашенные и многбашенные конструкции в дальнейшем сущестовали паралелльно.
>>>И какой из Ваших тезисов эта констатация подтверждает?
>>
>>Она опровергает Ваш.
>Какой именно тезис она опровергает?

То что спонсоное вооружение создавалось под опредленную тактику и театр.

>>>Многобашенность "дальнейших" танков имела разные причины
>>Их легко перечислить:
>>- возможность фланкирования траншей при их пересечени
>>- возможность вести огонь в разных направлениях без поворота машины в глубине оборонительной полосы.
>Насколько актуальны перечисленные Вами причины для английских трехбашенных "крейсеров"?

Об этом как я понимаю и бы вопрос топикстартера - насколько это было оправдано.
Впрочем мой ему ответ актуален и в отношение "крейсеров". На "свою войну" они опоздали.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (20.09.2014 21:53:00)
Дата 20.09.2014 22:28:21

А финская для Т-28? (-)
От Пауль
К BP~TOR (20.09.2014 22:28:21)
Дата 20.09.2014 22:46:46

Это уже не тот период. (-)
От BP~TOR
К Пауль (20.09.2014 22:46:46)
Дата 22.09.2014 12:27:51

Почему не тот

См.тезис ув. Дмитрия Козырева
"Концепция многобашенного танка с противопульным бронированием была актуальна в конце 20-х начале 30-х годов для прорыва глубокой пехотной обороны со слабым насыщением средствами ПТО"
Финская армия как раз имела такую глубокую оборону со слабым насыщением средствами ПТО, и многогобашенные противопульные Т-28 успешно ее преодолевали т.е. в полном соответствии с концепцией заложенной при их создании, другое дело, что пехота РККА была далека от уровня немецких штурмовых подразделений марта 1918 г., да и артиллерия не айс.
От Пауль
К BP~TOR (22.09.2014 12:27:51)
Дата 22.09.2014 20:13:04

Потому.

>См.тезис ув. Дмитрия Козырева
>"Концепция многобашенного танка с противопульным бронированием была актуальна в конце 20-х начале 30-х годов для прорыва глубокой пехотной обороны со слабым насыщением средствами ПТО"
>Финская армия как раз имела такую глубокую оборону со слабым насыщением средствами ПТО,

У финской армии был укрепрайон, а не просто полевая оборона. По меркам конца 20-х годов насыщенность ПТО у неё была просто отличная. Ни в какой армии у дивизии не было 18 противотанковых орудий.

>и многогобашенные противопульные Т-28 успешно ее преодолевали

После предварительного окучивания артиллерией. И порядка 400 подбитых Т-28 в течение войны говорит, что с противотанковостью у финнов было не столь печально.

С уважением, Пауль.
От Keu
К Пауль (22.09.2014 20:13:04)
Дата 23.09.2014 09:04:05

400 подбитых Т-28? У Красной Армии столько их было вообще? (-)
От Keu
К Keu (23.09.2014 09:04:05)
Дата 23.09.2014 09:10:22

А, понял. Их по нескольку раз подбивали. (-)
От КарАн
К Keu (23.09.2014 09:10:22)
Дата 23.09.2014 21:29:06

И они снова шли в строй. Архаика. что с нее взять? Что танк, что ПТО. (-)
От объект 925
К Пауль (20.09.2014 22:46:46)
Дата 20.09.2014 22:56:14

Загадочные все. "Не тот" ето какой? (-)
От КарАн
К объект 925 (20.09.2014 22:56:14)
Дата 20.09.2014 23:35:08

Который бы всех устроил в качестве примера. Этот - типа как бы не тот.

Приветствую!
Видимо, нужно что то типа Марны, но в 30-х.
А коли Марны нет, то и говорить нечего. :)

Что насчет пользы - при движении по улице безусловно лучше, чем дырочка перед собой в Т-34 или КВ.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.09.2014 21:53:00)
Дата 20.09.2014 22:25:54

Ре: а можно немного развернуть? Спасибо

>Многобашенные танки не применял\ись в войнах того периода для которого создавались.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.09.2014 22:25:54)
Дата 22.09.2014 09:36:08

Можно

>>Многобашенные танки не применял\ись в войнах того периода для которого создавались.

Концепция многобашенного танка с противопульным бронированием была актуальна в конце 20-х начале 30-х годов для прорыва глубокой пехотной обороны со слабым насыщением средствами ПТО.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 09:36:08)
Дата 22.09.2014 09:38:40

Ре: а разве концепция не менялась, что выразилось в усилиении брони Т-28/35

>Концепция многобашенного танка с противопульным бронированием была актуальна в конце 20-х начале 30-х годов для прорыва глубокой пехотной обороны со слабым насыщением средствами ПТО.
++
и по оконцовке создании СМК/Т-100
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.09.2014 09:38:40)
Дата 22.09.2014 09:49:47

Концепция развивалась консервативно по инерции

>>Концепция многобашенного танка с противопульным бронированием была актуальна в конце 20-х начале 30-х годов для прорыва глубокой пехотной обороны со слабым насыщением средствами ПТО.
>++
>и по оконцовке создании СМК/Т-100

... и в сравнении с КВ окончательно осознали, что многобашенность крадет драгоценную массу, которую целесобразнее пустить на усиление бронирования.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.09.2014 09:49:47)
Дата 22.09.2014 20:35:13

Ре: американцы зато не осознали и воевали на танках с двумя пушками. Одна в

корпусе, а другая в башне.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (22.09.2014 20:35:13)
Дата 22.09.2014 20:40:56

У американцев было две разные пушки.

>корпусе, а другая в башне.
75 мм для полевых укреплений и 37 мм противотанковая. Ту же идею эксплуатировали англичане в Черчилле 1
От Bronevik
К doctor64 (22.09.2014 20:40:56)
Дата 26.09.2014 06:10:40

Пошто В-1bis забываем?)) (-)
От doctor64
К Bronevik (26.09.2014 06:10:40)
Дата 26.09.2014 13:56:59

Re: Пошто В-1bis...

У которого вообше отсутствало наведение орудия по горизонтали, а наводчиком работал мехвод?
Это не танк, это бронированный самоходный лафет с второй пушечкой для самообороны :)