От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС
Дата 26.08.2014 11:33:32
Рубрики WWII;

Вы как то очень сильно додумываете от себя



>Помнится, пару лет назад я затеял ветку о том, насколько не по-союзнически было так тянуть с открытием Второго фронта, и что могли бы хоть экспедиционную английскую армию прислать под Сталинград в 1942, например. Мне тут же хором, люди самых разных убеждений, но все авторитетные ветераны Форума, указали, что:
>а) немецкая армия была настолько хороша, что против нее не имело смысла сражаться, не накопив подавляющего превосходства в огневой мощи, технике и живой силе;
>б) никаких шансов при столкновении с немцами в сколько-нибудь равных условиях ни у кого не было - смотри, мол, Garden Market;

Может быть все таки Дьепп?

>в) поэтому нельзя было ни спасать Норвегию в 1940, ни помогать спасать Сталинград в 1942, - и то, и другое обернулось бы пустой потерей людей;
>г) никакого иного выхода, кроме как накапливаться на Британских островах и наблюдать за битвами Восточного фронта, у союзников не было, не до жиру

Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленость и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.
От ВладимирНС
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 11:33:32)
Дата 26.08.2014 17:01:59

Как смог, так обобщил, - чужие обобщения раздражают, знаю...


>Может быть все таки Дьепп?
Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.

Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе; (2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим. Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС (26.08.2014 17:01:59)
Дата 26.08.2014 18:51:53

Так Вы сравниваете несравнимое


>>Может быть все таки Дьепп?
>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden

так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

>>Топик стартер пишет про 44-45 гг, а Вы - про 40-42.
>>Разумеется разница в 2-3 года между рассматриваемыми периодами позволили западным союзникам отмобилизовать промышленность и армию, наладить массовый выпуск современных образцов техники, насытить ими свои вооруженные силы, развернуть и обучить соединения и штабы, накопить материальные запасы и пр.
>
>Совершенно верно, о чем и спор был. Что западные союзники воевать с немцами вообще не могли пока не выполнено два условия: (1) накоплен подавляющий перевес в огневой мощи, технике и живой силе;

Хм. Вы полагаете, что для немцев в 1941 г это не так или для РККА в 1943-45? Это вообще обязательное условие ведение успешных боевых действий. Просто да, союзники предпочитали копить в сравнительно спокойных и безопасных условиях. А у нас выбора не было.

>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.

это условие Вы только сейчас ввели.

>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.

так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

>Как раз к лету 1944 условия были выполнены.

Вы игнорируете тот факт, что перенесение боевых действий в Европу требовало крупномасштабной десантной операции условия для успеха которой сложились именно к 1944 г.
От ВладимирНС
К Дмитрий Козырев (26.08.2014 18:51:53)
Дата 26.08.2014 21:27:27

Что против чего несравнимо?

>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>
>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?

Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

>>(2) немцы потрепаны 2-3 годами тотальной войны с кем-нибудь другим.
>
>это условие Вы только сейчас ввели.
Вввел - хотя, признаться, этого мне вроде никто не писал. Только о том, что против немцев воевать нельзя. Так что это я зря.

>>Без выполнения этих условий американцы и англичане были неполноценны на фоне немцев - и заметьте, это не я говорю, это мне уважаемые All внушили.
>
>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.

Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...
От Дмитрий Козырев
К ВладимирНС (26.08.2014 21:27:27)
Дата 27.08.2014 09:39:41

Возможности союзников в 1940-42 и 44-45.

>>>Можно и Дьепп, но мне тыкали в нос Market Garden
>>
>>так какие в там "сколь нибудь равные условия"? если танковая дивизия предсказуемо порвала воздушно-десантную в своем тылу?
>
>Я-то не возражаю, но приводилось именно как аргумент в пользу "против немцев выходить бесполезно"

Так значит довод сам по себе нелеп. Ибо "бесполезно" говорится про период 40-42, а Арнем случился в 1944, когда вышли уже "полезно", причем с 1943 года.

>>так это уже неверно. В 1942-43 гг англичане и американцы одержали ряд побед над немцами. Пусть и менее масштабных и значимых. А американцы воевали еще и на другом театре с другим немецким союзником.
>
>Вот - неверно. Я тоже так полагал - но мне объяснили, что ни наступление из Франции в 1939, ни битва за Норвегию в 1940, ни экспедиционный корпус на Восточный фронт (хотя бы Ленинград деблокировать помогли бы) были невозможны, потому что с немцем воевать нельзя. А ведь никакая Нормандия не понадобилась бы...

И вот опять! Теперь сравнение сдвинулось уже в 1939-41 г. Разумеется в этот период перечисленное бесполезно (превосходит возможности). Битва за Норвегию кстати состоялась и была выиграна немцами.