От Василий Фофанов
К Пехота
Дата 17.09.2000 00:29:58
Рубрики Современность; Танки;

А вот и начальник транспортного цеха

Да, Александр, раздали Вы, по-моему, всем... И впрямь жаль, что не
подключились раньше...

В особенности отрадно насчет БМП-3, весь хай начался именно с нее, так что надеюсь теперь с этой чудо-машиной вопрос закрыт :)

>2. Ахзарит.
>Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины. То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе. То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах. Если же Ахзарит предназначен и для того и для другого, то задача явно не решена.

Про арабские гетто я не знаю кого Вы цитируете, Ахзарит машина для Голан, что видно хотя бы по месту ее дислокации :)

>а. Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность). Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся.

Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.

Целая серия выводов насчет "взвода Ахзаритов". Александр, Вы мыслите советскими категориями. Не может так оказаться, что взвод Ахзаритов будет сам по себе. Скорее взвод будет представлять из себя 2 Меркавы + 2 Ахзарита или еще что-нибудь примерно в такой пропорции. И вот такое вот в обороне будет, конечно, неизмеримо лучше взвода БМП-2. А в наступлении, соответственно, обладать огневой мощью куда большей чем взвод БМП-2, особенно учитывая соответствующий БМП-2 темп потерь.

>в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм.

Это не факт. Возможно да, возможно нет. Защитить его даже от 30мм снарядов вполне возможно.

> Зачем тогда надо круговое бронирование от РПГ?

Опять же и это не факт. Ахзарит производит впечатление машины с выраженной дифференциацией брони. Я лично считаю, что он реализован в соответствии с философией ОБТ, и значит "гарантии производителя" распространяются на лоб +- 30о

>Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение).

Значит не ожидает для себя конфликтов, связаных со штурмом укрепленных позиций.

> Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55 (ну надо же с ними что-то делать).

Александр, почему весь форум так в это вцепился? Поглядите насколько глубокая переделка произведена. Неужели Вы считаете, что это самое дешевое, что с Т-55 "можно сделать"?

> Почему-то индейцам на Бредли хватает даже 20-мм.

25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
Кучность тоже несопоставима.

>5. БМП - тактика применения.
>Давайте начнем с потерь в Чечне. Потери велики, но вовсе не потому что БМП - фуфло легкобронированное. Конечно танк защищен лучне, но следует учитывать еще и то что после Первой Чеченской к танкам относятся бережно, а БМП (в широком смысле) - рабочая лошадка войны. Кроме того - отечественные БМП создавались не для такой войны "где под каждым ей кустом...". Исходя из опыта Второй Мировой предполагалось что большую часть времени БМП будут двигаться по дружественной территории. По вражеской же планировалось двигаться на максимальной скорости, а не со скоростью ползущей по горам колонны.

Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.

>Опять же - о люках. Да, у нас экипаж прятаться в люки заставляют. А почему? Да потому что, когда не заставляют , ВСЕ высовывают головы из люков. :)))) А заставляют по принципу "тяжело в учении".

Странная логика. Не лучше ли учить воевать так, как планируется воевать?

>Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям. Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными.

А как их разведать, если средство ПТО - это треножник на горбу одного и два цилиндра на горбу у другого? И оба сидят в бетонной норе, ожидая пока попрут красные орды?

> Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях быть достаточно эффективной.

В Чечне она эффективна совершенно недостаточно. Даже в условиях полного отсутствия контрогня, ни разу значительного успеха в уничтожении укрепленных позиций артиллеристам добиться не удалось. А если бы на эти несчастные 2А65 обрушивалось бы подобающее количество огня после первого же залпа?

> Да,НЕКОТОРЫЕ гвардейские части иракцев во время "Бури..." пострадали относительно несильно. Но это потому что они были в глубине обороны и дальше вынуждены были организовывать встречный бой.

Это совершенно не соответствует действительности, Александр. Во-первых, позиции республиканской гвардии находились под огнем артиллерии и авиации с первого дня операции, однако через месяц по-прежнему практически не понесли потерь. Во-вторых, на "переднем крае обороны" имело место полное отсутствие инженерных укреплений. Максимальный уровень укрепленности - это танковые окопы, прикрытые песчаными брустверами. Несмотря на это, даже на переднем крае обороны потери техники нигде не превышали 20%. Пехота естественно пострадала куда больше, но этому не приходится удивляться, учитывая уровень фортификации.
И такие мягко говоря посредственные результаты достигнуты были в пустыне, при полном господстве американских средств разведки и корректировки огня, широкого использования кассетных боеприпасов и ОД-боеприпасов большой мощности. Можно меня не будет особенно впечатлять этот результат? ;)

>Теперь я рисую финальную апокалиптическую картину. :)))
>На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :))
Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала). Вопрос: как долго продержится такая оборона?

Не долго. Однако не могу не отметить следующие моменты. 1) соотношение три усиленных роты на один взвод это так где-то 1:30 соотношение. Не думаю, что у Вас такое удастся, Александр. Вы просто не сможете пустить три роты на том фронте, что обороняет взвод, даже если у Вас будет столько ресурсов. 2) Ваши усиленные роты будут естественно изрядно ослаблены на маршруте выдвижения. Будем милосердными пессимистами, и положим на это дело 30% техники и личного состава. 3) Вам наверняка не удастся добится таких потерь артподготовкой, по причинам изложенным выше. 4) И после всего этого, оный взвод будет обладать двумя-тремя дальнобойными ПТС, которые и обменяет благополучно на 3-6 единиц Вашей бронетехники. То есть уничтожив половину роты. Не знаю, картина меня лично не впечатлила.

>Вторая серия. После непродолжительного сопротивления фронт "вероятного противника" прорван.

Не надо так спешить со второй серией. Пока она не наступила, качества, нужные БМП для этой серии (а именно ее картонность), являются для нее обузой в первой.

>И вот здесь нам как раз и пригодится умение плавать. Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану. Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.

Количество плавсредств, потребовавшимся Израилю, составило 5 штук. В пропорции к общему количеству БТТ в армии Израиля, не очень много, не так ли? Вот примерно так часто БМП умение плавать и потребуется - одному проценту всех БМП в одном проценте случаев. Так может не стоит так за это цепляться, а?

>Нужна ли тяжелая БМП? Считаю, что да - нужна. Нужна как для локальных конфликтов, так и для пресловутых прорывов. В конце концов ПРИ ПРОРЫВЕ ТБМП в любом случае будет лучше легкой. А дальше ей и не надо идти. Ее задача заниматься расширением прорыва и заботиться о том чтобы в основание клина не забили чего.

Консенсус.

>Какой должна быть тяжелая БМП? Считаю что ТБМП надо разрабатывать как самостоятельную машину. Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.

Консенсус.

>Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП (БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет.

Консенсус.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (17.09.2000 00:29:58)
Дата 17.09.2000 17:03:24

Та-ак. Сопротивление, значит. Где моя БМП? :)

Здравствуйте, Василий.

>Да, Александр, раздали Вы, по-моему, всем... И впрямь жаль, что не
>подключились раньше...

У меня, в последнее время, времени на интернет почти нет. Вот только вчера прочитал все ветки по теме.

>В особенности отрадно насчет БМП-3, весь хай начался именно с нее, так что надеюсь теперь с этой чудо-машиной вопрос закрыт :)

К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

>Про арабские гетто я не знаю кого Вы цитируете, Ахзарит машина для Голан, что видно хотя бы по месту ее дислокации :)

Да кто-то сказал здесь. Всех разве упомнишь. :) Было сказано что-то типа ну вот выскочит гранатометчик из за угла и БМП-1/2/3 - африка. Ну а где за углом может гранатометчик спрятаться? Я понял так. Если я неправильно понял тогда дальше будем Голаны разбирать.

>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.

Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше? Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек. А то и меньше. М если кому-то станет херово, то он из двери просто выпадет, через него можно перелезть , а выдернуть его после этого - секунда-две, не больше.

>Целая серия выводов насчет "взвода Ахзаритов". Александр, Вы мыслите советскими категориями. Не может так оказаться, что взвод Ахзаритов будет сам по себе. Скорее взвод будет представлять из себя 2 Меркавы + 2 Ахзарита или еще что-нибудь примерно в такой пропорции. И вот такое вот в обороне будет, конечно, неизмеримо лучше взвода БМП-2. А в наступлении, соответственно, обладать огневой мощью куда большей чем взвод БМП-2, особенно учитывая соответствующий БМП-2 темп потерь.

Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

>Это не факт. Возможно да, возможно нет. Защитить его даже от 30мм снарядов вполне возможно.

Короче работать еще надо над техникой.

>Опять же и это не факт. Ахзарит производит впечатление машины с выраженной дифференциацией брони. Я лично считаю, что он реализован в соответствии с философией ОБТ, и значит "гарантии производителя" распространяются на лоб +- 30о

Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди. Я не утверждаю что БМП-2 - идеал. Консервная банка она, банкой и останется. Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

>Значит не ожидает для себя конфликтов, связаных со штурмом укрепленных позиций.

Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

>Александр, почему весь форум так в это вцепился? Поглядите насколько глубокая переделка произведена. Неужели Вы считаете, что это самое дешевое, что с Т-55 "можно сделать"?

Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

>25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
>Кучность тоже несопоставима.

Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.

Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

>Странная логика. Не лучше ли учить воевать так, как планируется воевать?

Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее. Потому и учат тому что сложнее, подразумевая, что наружу и так командир/механик/наводчик вылезет когда надо.

>А как их разведать, если средство ПТО - это треножник на горбу одного и два цилиндра на горбу у другого? И оба сидят в бетонной норе, ожидая пока попрут красные орды?

Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем. Или два цилиндра на горбу, которые поражаем легким стрелковым оружием, т. к. они не есть заранее подготовленная и оборудованная в инженерном отношении оборона.

>В Чечне она эффективна совершенно недостаточно. Даже в условиях полного отсутствия контрогня, ни разу значительного успеха в уничтожении укрепленных позиций артиллеристам добиться не удалось. А если бы на эти несчастные 2А65 обрушивалось бы подобающее количество огня после первого же залпа?

Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

>Это совершенно не соответствует действительности, Александр. Во-первых, позиции республиканской гвардии находились под огнем артиллерии и авиации с первого дня операции, однако через месяц по-прежнему практически не понесли потерь. Во-вторых, на "переднем крае обороны" имело место полное отсутствие инженерных укреплений. Максимальный уровень укрепленности - это танковые окопы, прикрытые песчаными брустверами. Несмотря на это, даже на переднем крае обороны потери техники нигде не превышали 20%. Пехота естественно пострадала куда больше, но этому не приходится удивляться, учитывая уровень фортификации.

Даю ссылку.
http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой. Это Вам даже Шура скажет. :) Встречный бой на чем лучше вести?

>И такие мягко говоря посредственные результаты достигнуты были в пустыне, при полном господстве американских средств разведки и корректировки огня, широкого использования кассетных боеприпасов и ОД-боеприпасов большой мощности. Можно меня не будет особенно впечатлять этот результат? ;)

Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.


>Не долго. Однако не могу не отметить следующие моменты. 1) соотношение три усиленных роты на один взвод это так где-то 1:30 соотношение.

ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

>Не думаю, что у Вас такое удастся, Александр. Вы просто не сможете пустить три роты на том фронте, что обороняет взвод, даже если у Вас будет столько ресурсов.

Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

2) Ваши усиленные роты будут естественно изрядно ослаблены на маршруте выдвижения. Будем милосердными пессимистами, и положим на это дело 30% техники и личного состава.

На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

3) Вам наверняка не удастся добится таких потерь артподготовкой, по причинам изложенным выше.

Хорошо, я снизил до 30%. Только для Вас. :)

4) И после всего этого, оный взвод будет обладать двумя-тремя дальнобойными ПТС, которые и обменяет благополучно на 3-6 единиц Вашей бронетехники. То есть уничтожив половину роты. Не знаю, картина меня лично не впечатлила.

Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.


>Количество плавсредств, потребовавшимся Израилю, составило 5 штук. В пропорции к общему количеству БТТ в армии Израиля, не очень много, не так ли? Вот примерно так часто БМП умение плавать и потребуется - одному проценту всех БМП в одном проценте случаев. Так может не стоит так за это цепляться, а?

Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе? Один мой знакомый говорит: "Десять гривен (~$1,8)это очень большие деньги... когда у тебя их нет". Когда вы не видите водную преграду, то умение плавать выглядит второстепенным, а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно это умение становится жизненно важным.

С уважением,
Александр.


От Василий Фофанов
К Пехота (17.09.2000 17:03:24)
Дата 17.09.2000 18:38:36

Упорное сопротивление... :)

>К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

>>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.
>
>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?

Выталкиваем нафиг, там разберемся.

> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.

Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

>Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

>Короче работать еще надо над техникой.

С какой целью? Если задача обеспечить защиту с кормы не стоит, зачем над ней работать? Это ж масса, а она уже и так не маленькая.

>Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди.

Это конечно верно, и именно этот аргумент я некогда приводил, когда пинал БМП-3, но есть согласитесь разница между жертвы двигателем для защиты передка и непробиваемым лбом :) К тому же, тот же РПГ не стоит на месте, да и не самая он нынче мощная КБЧ. Не уверен что движок спасет от, например, Конкурса.

>Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно. А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

>Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

Но тех же Ахзаритов имеется 300 штук, изрядное количество, чтобы и так признать, что это нужная для них вещь ;)

>Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

>>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.
>
>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

>Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее.

Александр, разница-то не количественная, а качественная. Бою с открытыми люками тоже надо учить, здесь нельзя "по аналогии".

>Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем.

Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

>Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

>Даю ссылку.
> http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
>Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Прааавильно. А Вы знаете, что в НАТО обозначается квадратиком крест накрест зачеркнутым?

>Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой.

Где "там"? Два главных сражения, что я знаю, это были decisive assault.

>Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.

Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

>ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков, который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

>Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

Это конечно хорошо. Но вдруг и у противника по тактике тоже не два балла?

>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.

И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

>Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе?

А тоже самое будет. Мы не на архипелаге воюем.

> а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно

То на помощь приходят понтонные части. Все равно без танков и артиллерии Вы никуда не сунетесь, а и те и другие плавают не замечательно. Не лучше ли умение плавать зарезервировать для специальных машин, а всем остальным побольше на защиту поднажать?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Пехота
К Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата 18.09.2000 20:30:40

Очень короткий ответ Цефе и В. Фофанову.

Здравствуйте, господа.

К сожалению, не успеваю дать сейчас развернутый ответ. Если интересует продолжение дискуссии, то это не ближе к выходным, а если тозисно, то примерно вот так:

1. Более мощное бронирование лучше чем менее мощное; большая подвижность лучше чем меньшая; наличие вооружения лучше чем его отсутствия; эргономичная техника сконструированная специально лучше чем переделка из чего-то другого; комплексное применение различных видов боевой техники лучше чем отсутствие такового. Отталкиваясь от этих, я надеюсь, всем понятных принципов и следует отвечать на вопрос какой должна быть БМП.
2. БМП-2, по сути, машина, созданная больше 30-ти лет назад, устарела и не отвечает требованиям, предъявляемым сегодня. В основном по защите. Ее надо менять. Но только не БМП-3 и не БТР-Т.
3. "Ахзарит", как концепция, в том виде в котором он есть сегодня не нужен российской армии и не устраивает израильскую. На новом поколении израильских БМП будет значительно более мощное вооружение, лучшие условия для экипажа и лучшая тяговооруженность.
С вашего позволения разбор тактических изысков перенесу на потом.

С уважением,
Александр.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата 18.09.2000 13:20:58

Re: Упорное сопротивление... :)

Доброе время суток,
>Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

Плохо что старые машины все больше изнашиваются. Вместо закупки новых БМИ-3, машин совершенно бестолковых, имело смысл капитально ремонтировать и модернизировать БМП-2.

>>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?
>Выталкиваем нафиг, там разберемся.

По длинному, узкому коридору? 90-килограмовую тушу в полной выкладке? А плохо нам не станет от выталкивания?

>> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.
>Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

А если будет поражение тоннеля сверху, разрыв минометной мины на крыше итп?

>Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

Каких ПТС хватит у пехоты с танками? У одного танка в обороне явно будет чем заняться против 3-9-ти наступающих танков противника. "Пехота" это что? Есть еще некие деятели перемещающиеся за "Ахзаритами" на грузовиках? И устанавливает ПТУРы на треноге?
Помимо ПТУРС требуется разместить на слонике оператора, СУО и боекомплект. Ничего этого пока нет. Даже на бумаге. Суть возражения Пехоты остается неизменной - БМП требуется иметь достаточно огневой мощи для действий против танков в обороне. Иначе расстреляют наших беззащитных слоников после выбивания танков.

Возвращаясь к спору о БМП-Т. Я провел по чертежам измерения нашей техники. Резюме такое - для десантного отделения и башни с вооружением требуется грубо 3-3.5 м длины корпуса(ширина у всех более-менее сходная). Три метра от люка механика-водителя на Т-72 это до середины двигателя. Будем отрезать половинку от движка?

>Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

И я, и Алымов уже объясняли истоки этого подхода. БМП картонка посколльку пехота у нас еще большая картонка(броники). Следовательно подгонять такси пехоты и высаживать пехотинцев возможно только при подавленной системе огня. А когда подавлена система огня, то и картонка проедет без потерь. Если cистема огня не подавлена, то десант будет доставлен в целости и сохранности и высажен в пекло. Не имеет смысла бронировать БМП настолько чтобы она неуязвимой пробралась до позиций противника. Нужно делать ее вооруженной чтобы она додавливала оставшиеся огневые точки и высаживала десант на уничтоженную оборону.

>>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.
>Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно.

Что такое мертвая зона укрепленных позиций?

>А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

Нет. БМП остается продвинутым Студебеккером. Но при тех тактических воззрениях на их применение которые имеются на данный момент, БМП полезнее добавочная огневая мощь нежели бронирование.

>Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

Ну и где все это на Ахзарите? У нас есть противоречие между защитой БМП и вооружением. Либо слабовооруженная, но хорошо бронированная машина, либо хорошо вооруженная, но слабо бронированная. Кливер не предлагать - у него огромный ящик с боекомплектом, которые защищен картонкой.

>>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.
>Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

Т.е. теперь предлагается гробить специально изготовленные машины? Нет никакой гарантии, что специально изготовленные машины будут гибнуть реже. Проблемы потерь БМП это проблемы тактики, а не техники.

>Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

Василий, а как в ВОВ огневые точки разведывали?

>А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

Значит плохо обстреливали и не поддержали во время атаки. Все эти проблемы из-за плохого взаимодейтвия между артиллеристами, авиацией и пехотинцами. В войну во время артподготовки успевали переправы через небольшую речку(Нейсе) навести.

>Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

ДОТ надо давить заранее. Более мелкие огневые точки можно принуждать к молчанию артсопровождением. Т.е. пока духи отсиживаются в окопах и блиндажах можно выдвигаться к позициям.

>Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

Тогда плохо в консерватории. Есть планирование операции, когда главной задачей командования является создание локального превосходства над противникам на атакуемом участке. Превосходства во всем - в воздухе, в количестве танков. БМП, артиллерии. В этом случае арт. батареи противника и РСЗО будут подавлены, артиллерия сможет без помех обрабатывать позиции противника. Против указанного танка в обороне будут действовать три, а то и девять.

>Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков,

Откуда возьмется взвод танков? Соотношение сил на участке прорыва не 1:1.

>который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

Как такое может быть, что потерявшая половину состава крупное формирование теряет боеспособность, а взвод нет? Есть нормативы, которые выработаны в результате опыта боев. Им можно верить.

>И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

Потому что указанная методика применяется из рук вон плохо. См. историю с Первомайским. Нет планомерного выбивания огневых средств противника, нет поддержки огнем во время атаки.

>>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80
>А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

Ну и что? Если есть локальное превосходство, то указанных средств на данном конкретном участке будет меньше у противника чем у нас.

>>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.
>И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

Кавалерийские экраны на подходе будут ничтожаться нашей авиацией, артиллерией. Ситуация симметричная. Вопрос в том, чтобы достичь локального превосходства.

В общем см. историю двух мировых войн, там все это расписывались. Есть вечные ценности. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (17.09.2000 00:29:58)
Дата 17.09.2000 02:06:58

Откуда дровишки?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
>Кучность тоже несопоставима.

Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт? Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2. Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.

С уважением,
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (17.09.2000 02:06:58)
Дата 17.09.2000 16:04:05

Re: Откуда дровишки?(+)

>Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт?

Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).

> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.

Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.

> Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.

Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

Кстати новый 30ммовый Бушмастер II это вообще полный капут, он авенжеровскими снарядами стреляет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (17.09.2000 16:04:05)
Дата 18.09.2000 15:36:57

Re: Откуда дровишки?(+)

>Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

Т.е. как это не причем начальная скорость снаряда.Кстати а какая она для бушмастерских урановых AP.

С Уважением
От Василий Фофанов
К KGI (18.09.2000 15:36:57)
Дата 18.09.2000 17:30:53

Re: Откуда дровишки?(+)

>Т.е. как это не причем начальная скорость снаряда.

Не, ну она конечно причем, линейным образом, но не панацея. Мы естественно исходим из равноимпульсных случаев, никакой особенной революции тут амеры не совершили.

>Кстати а какая она для бушмастерских урановых AP.

Не помню, данные в Москве. Кажись обычная, типа 1000м/с

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (17.09.2000 16:04:05)
Дата 17.09.2000 16:35:42

Re: Откуда дровишки?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт?
>
>Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).

М-м-м, это Т-72 имеет борт 45 мм? К тому же у него на этом борту чего только не висит... Я понимаю, я не специалист, но хотелось бы посмотреть первоисточник - или запостите статью целиком - откуда, кого и чем.

>> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.
>
>Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.

Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

>> Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.
>
>Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

ну-у-у, я хотел намекнуть, что сомнительно, что у них снаряд разгоняется до скорости расширения продуктов горения пороха - максимальной, до которой может быть разогнан снаряд :-))

>Кстати новый 30ммовый Бушмастер II это вообще полный капут, он авенжеровскими снарядами стреляет.

Что-то я такое слышал про пушку на А-10 - мол раз - и любой танк в дамках. Чуть ли не в лоб :-) Интересно, почему у нас на не приняли ТКБ-701?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Взаимно,
И. Кошкин
От Exeter
К И. Кошкин (17.09.2000 16:35:42)
Дата 17.09.2000 16:57:36

Шура уже не рубится...

Привет!

>>> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.
>>
>>Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.
>
>Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

Е:
Уже не рубится :-)) Уже зарубили!! :-))

Кстати, уважаемый И.Кошкин, Вы, как я понял, статейки по бомберам от меня так и не получили? :-(( А ведь я месяц назад посылал. Из Зеленограда в Долгопрудный. Хренова почта!!!!!

С уважением, Exeter.
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (17.09.2000 16:35:42)
Дата 17.09.2000 16:54:46

Re: Откуда дровишки?(+)

>>Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).
>
>М-м-м, это Т-72 имеет борт 45 мм?

Нет, почему. Борт у него 60мм, так ведь и угол не 60о. Чтобы 45мм под углом 60о пробивать, надо мочь пробивать более 100мм по нормали. Вот башню сбоку на чем-то новее Т-72 и впрямь не пробить, а борт - пожалуйста.

> К тому же у него на этом борту чего только не висит...

Ну юбка висит. Резиновая.

> Я понимаю, я не специалист, но хотелось бы посмотреть первоисточник - или запостите статью целиком - откуда, кого и чем.

Раньше данные о бронепробиваемости висели, в частности, на Боинге. Но я проверил, теперь не висят :(

А что удавалось пробивать в борт танки во время бури, это из интернета. Понимаю, источник не ахти, но это вполне соответствует данным о перфомАнсе.

>Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

Интегралы в ход пошли или пока воздерживаются? :)

>ну-у-у, я хотел намекнуть, что сомнительно, что у них снаряд разгоняется до скорости расширения продуктов горения пороха - максимальной, до которой может быть разогнан снаряд :-))

Но нам-то надо для пробития удельную нагрузку максимизировать, а для этого важно удлинение.

>Что-то я такое слышал про пушку на А-10 - мол раз - и любой танк в дамках. Чуть ли не в лоб :-)

Не, в лоб мануал по А-10 не рекомендует :) Но в борт и впрямь могем. Ну дык, это ж самолет вокруг пушки построенный. Видел фотку - "фольксваген" на фоне пушки "Авенджер". Жуткое зрелище... :) Я не думаю что Бушмастер-2 выдаст что-то сопоставимое, но снаряды и впрямь довольно мощные, и опять же из обедненного урана, он им явно нравится... :(

> Интересно, почему у нас на не приняли ТКБ-701?

Это кто?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru