От МиГ-31
К Serge1
Дата 16.09.2000 19:06:11
Рубрики Современность; Флот;

Re: Новые вопросы по Курску

>Уважаемые специалисты
>Возник ряд новых вопросов по Курску. Буду благодарен за разъяснение
>1 Отказ Думы создать независимую комиссию. Возможные последствия
Я думаю, что отдельную комиссию стали бы посылать все кому не лень, а так хоть из-за плеча госскомиссии можно что-нибудь подглядеть.

>2 Нежелание МО США допустить наших для осмотра.
 А если бы наши не были уродами (ну представьте эту ситуацию лет 25 назад) Американы попросили бы:" Ребята, нам кажется, что ваша подладка в нашу врезалась. Пустите на верфь на вашу лодочку поглядеть!"
Сказать вам, куда они были бы посланы?
Ну вот теперь мы посланы точно туда же.
Ничего странного не вижу.
>С уважением

С уважением, МиГ-31.
От СОР
К МиГ-31 (16.09.2000 19:06:11)
Дата 17.09.2000 04:08:31

Дело не втом что было 25 лет назад

>>Уважаемые специалисты
>>Возник ряд новых вопросов по Курску. Буду благодарен за разъяснение
>>1 Отказ Думы создать независимую комиссию. Возможные последствия
>Я думаю, что отдельную комиссию стали бы посылать все кому не лень, а так хоть из-за плеча госскомиссии можно что-нибудь подглядеть.

>>2 Нежелание МО США допустить наших для осмотра.
> А если бы наши не были уродами (ну представьте эту ситуацию лет 25 назад) Американы попросили бы:" Ребята, нам кажется, что ваша подладка в нашу врезалась. Пустите на верфь на вашу лодочку поглядеть!"
>Сказать вам, куда они были бы посланы?
>Ну вот теперь мы посланы точно туда же.
>Ничего странного не вижу.
>>С уважением
>
>С уважением, МиГ-31.

На все наши ответы что американцы 25 лет назад делали то же что мы сейчас они обычно отвечают что сейчас время всеобщей любви демократии глобализации, короче нового мирового порядка. И как раз после их отказа надо раздуть это дело. Дескать мы к вам со всей душой, демократию строим, границы стираем, а вы нам вместо лодки фигвамы показываете.
От Venik
К МиГ-31 (16.09.2000 19:06:11)
Дата 16.09.2000 22:07:30

Новые ответы по Курску

> А если бы наши не были уродами (ну представьте эту ситуацию лет 25 назад) Американы попросили бы:" Ребята, нам кажется, что ваша подладка в нашу врезалась. Пустите на верфь на вашу лодочку поглядеть!"
------------
Лет 25 назад это возможно было-бы проблемой. Однако, USS Memphis была построенна в 1977 и на сегодняшний день есть весьма старое корыто. Во всяком случае внешний вид этой лодки уже давно не секрет.

USS Memphis многие годы ни от кого не прячут и ситуация в Бергене вызывает вполне обоснованные подозрения.

Пойми ситуацию: Пентагон говорит, что Мэмфис прибыл в Берген с "дружественным визитом". В принципе это в натовских традициях. Но обычно такие посещения приурочиваются к юбилейным датам и сопровождаются разноцветными флажками, цветами и даже оркестрами, а частенько и посещением военных кораблей всеми желающими. Внутрь, конечно, не пускают, но по палубе походить почти всегда можно. А уж просто посмотреть - так это для чего дружественные визиты и существуют.

То что амеровская шпионская ПЛ проскочила в Берген ночью и стала в док и так-же скрытно ушла из порта в Англию - это совсем не похоже на дружественный визит. Амеры мутят воду - это ясно. Ситуация вокруг Мэмфиса ничего не доказывает, конечно, но наводит на определенные мысли. Если Мэмфис не сталкивался с Курском, даже поверхностный осмотр лодки спецами подтвердит этот факт и снимет все подозрения, при этом ни сколько не ущемляя американских интересов.

Venik
От GAI
К Venik (16.09.2000 22:07:30)
Дата 17.09.2000 15:51:24

Re: Новые ответы по Курску

>То что амеровская шпионская ПЛ проскочила в Берген ночью и стала в док и так-же скрытно ушла из порта в Англию - это совсем не похоже на дружественный визит. Амеры мутят воду - это ясно.

>> По этому поводу вопрос.Я лично из сообщений СМИ не очень понял - "Мемфис" в Бергене ЗАХОДИЛ В ДОК или просто швартовался в гавани? Кто владеет более подробной информацией,плз,сообщите.
От Serge1
К Venik (16.09.2000 22:07:30)
Дата 16.09.2000 22:18:31

Re: И это все?

>> А если бы наши не были уродами (ну представьте эту ситуацию лет 25 назад) Американы попросили бы:" Ребята, нам кажется, что ваша подладка в нашу врезалась. Пустите на верфь на вашу лодочку поглядеть!"
>------------
>Лет 25 назад это возможно было-бы проблемой. Однако, USS Memphis была построенна в 1977 и на сегодняшний день есть весьма старое корыто. Во всяком случае внешний вид этой лодки уже давно не секрет.

>USS Memphis многие годы ни от кого не прячут и ситуация в Бергене вызывает вполне обоснованные подозрения.

>Пойми ситуацию: Пентагон говорит, что Мэмфис прибыл в Берген с "дружественным визитом". В принципе это в натовских традициях. Но обычно такие посещения приурочиваются к юбилейным датам и сопровождаются разноцветными флажками, цветами и даже оркестрами, а частенько и посещением военных кораблей всеми желающими. Внутрь, конечно, не пускают, но по палубе походить почти всегда можно. А уж просто посмотреть - так это для чего дружественные визиты и существуют.

>То что амеровская шпионская ПЛ проскочила в Берген ночью и стала в док и так-же скрытно ушла из порта в Англию - это совсем не похоже на дружественный визит. Амеры мутят воду - это ясно. Ситуация вокруг Мэмфиса ничего не доказывает, конечно, но наводит на определенные мысли. Если Мэмфис не сталкивался с Курском, даже поверхностный осмотр лодки спецами подтвердит этот факт и снимет все подозрения, при этом ни сколько не ущемляя американских интересов.

Неужели все "доказательства" столкновения это отказ амеров допустить осмотр?

С уважением
От Venik
К Serge1 (16.09.2000 22:18:31)
Дата 17.09.2000 04:52:13

Вероятно это все, что вы пожелали прочесть

>Неужели все "доказательства" столкновения это отказ амеров допустить осмотр?
--------------------
Я вижу вы старательно избегаете всех упомянутых фактов. Вероятно придерживаться страусиной политики в спорах есть ваша основная стратегия. Однако со мной такие приемы не проходят.

Вот имеющиеся факты:

1) зачесы на корпусе Курска как результат динамического столкновения
2) края пробитого корпуса загнуты внутрь, что указывает на удар извне
3) Петр Великий засек иностранную ПЛ недалеко от Курска через некоторое время после аварии
4) также был замечен радио буй иностранног происхождения
5) существует более чем обширная история столкновений американских и российских ПЛ с самыми разнообразными последствиями

А вот имеющиеся косвенные подтверждения версии о столкновении:

1) первое "сейсмическое событие" записаное норвежским и российскими сейсмологами не является дельта-функцией и, следовательно, не является результатом взрыва
2) оное "сейсмическое событие" могло быть вызвано столкновением двух ПЛ. Во всяком случае это был не взрыв и иных объяснений пока никто не нашел
3) по крайней мере две американские ПЛ находились в районе учений в момент аварии на Курске
4) одна из американских ПЛ поспешно покинула район аварии и стала в док
5) американцы дали весьма нелепое объяснение появлению их шпионской ПЛ в Бергене
6) Пентагон отказал России в просьбе осмотреть USS Memphis
7) отказ в высшей степени подозрительный, принимая во внимание, что американская ПЛ зашла в Берген якобы с дружественным визитом и всегда в таких случаях по натовским традициям на военные корабли может взглянуть публика
8) USS Memphis поспешно покинул Берген и укрылся на английской базе

Я полагаю этого более чем достаточно для весьма серьезных подозрений против американцев. И это основываясь лишь на тех скудных данных, которые предоставили прессе военные представители.

Venik
От Mike
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 20:52:39

Re: Вероятно это все, что вы пожелали прочесть

>>Неужели все "доказательства" столкновения это отказ амеров допустить осмотр?
>--------------------
>Я вижу вы старательно избегаете всех упомянутых фактов. Вероятно придерживаться страусиной политики в спорах есть ваша основная стратегия. Однако со мной такие приемы не проходят.

>Вот имеющиеся факты:

>1) зачесы на корпусе Курска как результат динамического столкновения
>2) края пробитого корпуса загнуты внутрь, что указывает на удар извне
>3) Петр Великий засек иностранную ПЛ недалеко от Курска через некоторое время после аварии
>4) также был замечен радио буй иностранног происхождения
>5) существует более чем обширная история столкновений американских и российских ПЛ с самыми разнообразными последствиями

>А вот имеющиеся косвенные подтверждения версии о столкновении:

>1) первое "сейсмическое событие" записаное норвежским и российскими сейсмологами не является дельта-функцией и, следовательно, не является результатом взрыва
>2) оное "сейсмическое событие" могло быть вызвано столкновением двух ПЛ. Во всяком случае это был не взрыв и иных объяснений пока никто не нашел
>3) по крайней мере две американские ПЛ находились в районе учений в момент аварии на Курске
>4) одна из американских ПЛ поспешно покинула район аварии и стала в док
>5) американцы дали весьма нелепое объяснение появлению их шпионской ПЛ в Бергене
>6) Пентагон отказал России в просьбе осмотреть USS Memphis
>7) отказ в высшей степени подозрительный, принимая во внимание, что американская ПЛ зашла в Берген якобы с дружественным визитом и всегда в таких случаях по натовским традициям на военные корабли может взглянуть публика
>8) USS Memphis поспешно покинул Берген и укрылся на английской базе

>Я полагаю этого более чем достаточно для весьма серьезных подозрений против американцев. И это основываясь лишь на тех скудных данных, которые предоставили прессе военные представители.

Однако следует учестьтот факт, что имеющихся данных оказалось нашей комиссим по ресследованию недостаточно для того, чтобы объявить версию о столкновении единственной и отказаться от весий о подрыве на мине ВВ2 и внутреннем взрыве.
От GAI
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 17:48:29

Re: Факты или чьи-то утверждения ?


>Вот имеющиеся факты:

>3) Петр Великий засек иностранную ПЛ недалеко от Курска через некоторое время после аварии

>> Вот это место очень интересное.Если верить Сергееву,при обнаружении на грунте "Курска" рядом с ним на расстоянии около 500 м был обнаружен другой объект.
Но вот здесь неувязочка получается.По логике вещей,обнаружив аварийный "Курск","Петр" или другой корабль должен был оставаться в районе предполагаемой аварии,то есть этот район должен был находиться под неусыпным вниманием наших надводных кораблей.А вот "объект" взял да и испарился.Может,его вообще не было?

>4) также был замечен радио буй иностранног происхождения

>> про эти буи вообще полная неразбериха.То они были.то их не было,то они еще какие то приглубленные на 2 метра и т.д.

>5) существует более чем обширная история столкновений американских и российских ПЛ с самыми разнообразными последствиями

>> И с какими же именно ? Насколько я знаю,ни одного достоверного факта гибели советской или американской ПЛ в результате таких столкновений не было,причем даже когда наша "Сьерра" заехала носом американцам в бок в районе реакторного (!) отсека.

Еще один интересный момент (точнее,даже два) по словам Манилова,на борту "курска" находились 22 боевых ракеты и 2 практических.Запущена была одна (!). А зачем вторую брали ? Пойдя по одной из ссылок из здешних постингов,натоклкнулся на статью,где утверждалось,что всего в ходе учений планировалось выпустить 6 учебных торпед,из них 5 были обнаружены и подняты торпедоловом.Если это так,то где шестая ?
От Venik
К GAI (17.09.2000 17:48:29)
Дата 17.09.2000 22:25:52

Re: Факты или чьи-то утверждения ?

>Но вот здесь неувязочка получается.По логике вещей,обнаружив аварийный "Курск","Петр" или другой корабль должен был оставаться в районе предполагаемой аварии,то есть этот район должен был находиться под неусыпным вниманием наших надводных кораблей.А вот "объект" взял да и испарился.Может,его вообще не было?
-------------
Объект не испарился а уплыл и это зафиксировали на Петре Великом. По данным Российской Газеты, Мэмфис вели "от и до" несколько Ил-38. Даже имена пилотов даны: подполковник Дергунов и подполковник Довженко.

>торпед,из них 5 были обнаружены и подняты торпедоловом.Если это так,то где шестая ?
---------------
Хмм, позвольте сделать дикое предположение: на Курске?

Venik
От GAI
К Venik (17.09.2000 22:25:52)
Дата 18.09.2000 03:27:44

Re: Факты или чьи-то утверждения ?


>>торпед,из них 5 были обнаружены и подняты торпедоловом.Если это так,то где шестая ?
>---------------
>Хмм, позвольте сделать дикое предположение: на Курске?

>> т.е. катастрофа произошла в момент торпедных стрельб ? Тогда не бьет,в этом районе в тот момент должны были находиться корабль-цель и торпедолов как минимум.И при всем этом ничего не видели и пр.

>Venik
От Venik
К GAI (18.09.2000 03:27:44)
Дата 18.09.2000 03:52:43

Re: Факты или чьи-то утверждения ?

>>> т.е. катастрофа произошла в момент торпедных стрельб ?
--------------
Я не пойму как вы пришли к такому выводу. Я всего-лишь предположил, что торпеды или ракеты, о которых вы говорили, находились и находятся на Курске. А произошла-ли катастрофа в момент торпедных стрельб - этого я не знаю.

>Тогда не бьет,в этом районе в тот момент должны были находиться корабль-цель и торпедолов как минимум.И при всем этом ничего не видели и пр.

Я никогда не слышал что-бы торпедоловы применялись для наблюдения за ПЛ. Смею полагать, что торпедолов находился-бы далеко от Курска в момент торпедных стрельб. А что мог "заметить" корабль-цель?

Venik
От GAI
К Venik (18.09.2000 03:52:43)
Дата 18.09.2000 11:10:00

Re: Факты или чьи-то утверждения ?

>>>> т.е. катастрофа произошла в момент торпедных стрельб ?
>--------------
>Я не пойму как вы пришли к такому выводу. Я всего-лишь предположил, что торпеды или ракеты, о которых вы говорили, находились и находятся на Курске. А произошла-ли катастрофа в момент торпедных стрельб - этого я не знаю.


>> Ну,если верить той статье,на которую я ссылался,из шести торпед пять поймали.Значит,торпедная стрельба имело место.Значит,шестую торпеду или не успели выпустить (или она взорвалась в ТА и пр.),или ее просто не нашли.Если предположить,как Вы,что торпеда осталась в "курске", значит,выпустить ее что-то помешало.Что ? Вероятнее всего,то самое,из-за чего "курск" погиб.
>>Тогда не бьет,в этом районе в тот момент должны были находиться корабль-цель и торпедолов как минимум.И при всем этом ничего не видели и пр.
>
>Я никогда не слышал что-бы торпедоловы применялись для наблюдения за ПЛ. Смею полагать, что торпедолов находился-бы далеко от Курска в момент торпедных стрельб. А что мог "заметить" корабль-цель?


>> Согласно плану учений, "Курск" должен был совершить атаку условной АУГ практическими торпедами.Т.е. речь шла не о стрельбе на реальное поражение по какой-нибудь старой барже,а атаку реального соединения кораблей,состоящего из главной цели,имитирующей АВ,и кораблей охранения,которые,естественно,должны были ПЛ противодействовать.Дальность хода торпед - в пределах километров,то есть авария "Курска" должна была произойти в непосредственной близости от наших кораблей.(Кстати,не вспомните,как наша ПЛ "Китти Хок" потаранила при выполнении учебной атаки ?).И вот эти надводные корабли не заметили чужака,прозевали сам факт столкновения,взрыва на "Курске" и вообще проспали все на свете ?

Про вторую ракету Вы,кстати,тоже ничего не объяснили.
>Venik
От Venik
К GAI (18.09.2000 11:10:00)
Дата 18.09.2000 19:45:27

Re: Факты или чьи-то утверждения ?

>Про вторую ракету Вы,кстати,тоже ничего не объяснили.
-------------
Ну как-же не объяснил. Почему так трудно предположить, что вторая учебная ракета (первая была запущена 11 августа) не была запущена и даже сейчас находится на Курске?

Venik
От NetReader
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 16:13:30

О статистике

До Курска, все наши затонувшие лодки погибли вследствии либо пожаров (в частности, все атомные), либо ошибок экипажа. Это о чем-то говорит?
От Venik
К NetReader (17.09.2000 16:13:30)
Дата 17.09.2000 22:27:07

Re: О статистике

>До Курска, все наши затонувшие лодки погибли вследствии либо пожаров (в частности, все атомные), либо ошибок экипажа. Это о чем-то говорит?
------------
Это говорит только о вашем незнании истории подобных инцидентов.

Venik
От NetReader
К Venik (17.09.2000 22:27:07)
Дата 18.09.2000 03:18:46

Давайте вспоминать

М-19, 1948 - столкновение в базе с М-12
С-117, 1952 - пропала без вести
М-200, 1956 - столкновение в базе с эсм. Статный
М-256, 1957 - пожар
С-80, 1961 - затопление через систему РДП
Б-37 и С-350, 1962 - взрыв торпед на Б-37
К-129, 1968 - причина неизвестна
К-8 (АПЛ), 1970 - пожар
С-178, 1981 - столкновение с рефрежиратором
К-429 (АПЛ), 1983 - затопление через систему вентиляции
К-219 (АПЛ), 1986 - взрыв ракеты, пожар
К-278 (АПЛ), 1989 - пожар

Да, несколько случаев гибели от столкновений было - но в надводном положении, и по причине все того же "человеческого фактора".
В случаях гибели по неизвестным причинам версии столкновений документально не подтверждались.
Есть другие факты? Приводите, продолжим "изучение вопроса".
От Venik
К NetReader (18.09.2000 03:18:46)
Дата 18.09.2000 03:36:52

Давайте!

>Есть другие факты? Приводите, продолжим "изучение вопроса".
--------------
Вот вам две ссылки.

http://www.ng.ru/ideas/2000-09-12/1_kursk.html

http://www.ng.ru/ideas/2000-09-13/8_kursk.html

Venik
От NetReader
К Venik (18.09.2000 03:36:52)
Дата 18.09.2000 23:12:06

Да где вы там ФАКТЫ углядели?

Весьма противоречивый набор цифирей и умозаключений, и не более того. Можно оспорить буквально каждое утверждение. "Глубину от 50м до перископной подводники всего мира проходят быстро, на скорости ок 12уз..." - читайте хотя бы архивы https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/22/22240
"Мгновенно пройдя полутораметровый слой ила, огромная АПЛ бороздила носовой частью скальную основу дна Баренцева моря..." - нет там скальной основы, под илом многометровый слой песка (это в любом справочнике по гидрографии можно уточнить). Это во первых, во вторых, если "бороздила", значит удар предполагается по касательной, а как такой скользящий удар мог привести к взрыву (что автор как бы пытается доказать)?
"Дифферент 30 град" - уже неоднократно подсчитывалось, что для удара под таким углом Курск должен был бы едва ли не высунуть хвост из воды.
Абсолютно непонятно, с чего бы при взрыве торпеды при столкновении (по мысли автора) ударная волна будет направлена преобладающе внутрь корпуса, а не в пространство вокруг. Боеголовка как бы находится вне прочного корпуса, на пути ударной волны имееется полкорпуса торпеды с двигателем, прочная внутренняя крышка ТА (это как минимум), и все равно - взрыв пошел внутрь, а супостат отделался легким испугом. Что, у торпеды кумулятивный заряд с направленностью в корму? Нет, просто автору так удобнее. Он даже не замечает, что по ЕГО схеме вражеская ПЛ должна быть пропорота до середины рубкой Курска, если не сломана пополам - куда уж там "уползать"... Кроме того, автор ненавязчиво, но лихо передергивает в освещении степени относительной живучести отечественных и американских ПЛ. Прочитав, можно подумать - у америкосов корпус имеет толщину 45мм, а у наших - 5мм. Это очень убедительно (ну как же - есть цифры :)... для домохозяек :)
Ну, и так далее...
Кстати, что интересно - если автора статьи так волнует проблема аварийности ПЛ (несомненно, важная), почему он делает упор на предовращении столкновений?. Ведь по его же данным, пожары происходят в два раза чаще - может, лучше с огнем побороться?
От Venik
К NetReader (18.09.2000 23:12:06)
Дата 19.09.2000 01:11:02

Там-же где и вы

>"Мгновенно пройдя полутораметровый слой ила, огромная АПЛ бороздила носовой частью скальную основу дна Баренцева моря..." - нет там скальной основы, под илом многометровый слой песка (это в любом справочнике по гидрографии можно уточнить).
------------
А я как-раз этим вопросом и интересовался. Мурманская банка образованна скальной породой возвышающейся в среднем на 100 метров.

А потом сам автора статьи мне внушает доверие. Кто я такой что-бы спорить с адмиралом, профессором по части подводных лодок? Вот если-бы речь шла о юниксе или интернете...

Опять-таки замечу, что мы не знаем с какой вертикальной скоростью погружался Курск. От удара вертикальная составляющая вектора скорости Курска могла быть существенной. То, что он оставил след на грунте в 150 метров как раз говорит о твердости грунта. В песке лодка остановилась-бы значительно быстрей.

Venik
От Вад
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 16:08:09

Разбор полетов

>>Неужели все "доказательства" столкновения это отказ амеров допустить осмотр?
>--------------------
>Я вижу вы старательно избегаете всех упомянутых фактов. Вероятно придерживаться страусиной политики в спорах есть ваша основная стратегия. Однако со мной такие приемы не проходят.

>Вот имеющиеся факты:


Давайте попоробуем разобрать Ваши факты-
>1) зачесы на корпусе Курска как результат динамического столкновения

**Где фотографии,источник

>2) края пробитого корпуса загнуты внутрь, что указывает на удар извне

**фотографии,источник

>3) Петр Великий засек иностранную ПЛ недалеко от Курска через некоторое время после аварии

**где засек,за сколько миль,через какое время,смог ли идентифицировать лодку

>4) также был замечен радио буй иностранног происхождения

**где фотографии буя,почему не вытащили,если не могли вытащить почему не поставили какой нибудь СКР на страже

>5) существует более чем обширная история столкновений американских и российских ПЛ с самыми разнообразными последствиями

**ну и что это доказывает,наличие потенции

>А вот имеющиеся косвенные подтверждения версии о столкновении:

>1) первое "сейсмическое событие" записаное норвежским и российскими сейсмологами не является дельта-функцией и, следовательно, не является результатом взрыва

см. ответ Мясникова

>2) оное "сейсмическое событие" могло быть вызвано столкновением двух ПЛ. Во всяком случае это был не взрыв и иных объяснений пока никто не нашел

вы сейсмолог ,чтобы сделать заключение о такой возможности или ссылку на такой вывод пожалуста

>3) по крайней мере две американские ПЛ находились в районе учений в момент аварии на Курске

ну и что

>4) одна из американских ПЛ поспешно покинула район аварии и стала в док

что значит поспешно,35 узлов

>5) американцы дали весьма нелепое объяснение появлению их шпионской ПЛ в Бергене

почему нелепое

>6) Пентагон отказал России в просьбе осмотреть USS Memphis

нормальная практика и никто бы не пустил

>7) отказ в высшей степени подозрительный, принимая во внимание, что американская ПЛ зашла в Берген якобы с дружественным визитом и всегда в таких случаях по натовским традициям на военные корабли может взглянуть публика

это на развед.ПЛ визиты

>8) USS Memphis поспешно покинул Берген и укрылся на английской базе

поспешно пришел,поспешно укрылся,чтогзначит поспешно

>Я полагаю этого более чем достаточно для весьма серьезных подозрений против американцев. И это основываясь лишь на тех скудных данных, которые предоставили прессе военные представители.

Я полагаю,что вы просто хотите показать вещи под углом столкновения и поэтому притягиваете факты за уши в своей интерпритации,что вообщем является своего рода провокацией в таком чувствительном и болезненом вопросе.

>Venik
От Venik
К Вад (17.09.2000 16:08:09)
Дата 17.09.2000 22:54:55

Re: Разбор полетов

>**Где фотографии,источник
----------------
Если вам трудно сделать над собой усилие и прочесть мои мессаги целиком, то почему я должен утруждать себя ответом?

Venik
От Е. Мясников
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 12:01:04

Факты и домыслы о гибели "Курска"

Если откровенно, меня даже несколько удивляет, что обсуждение версий гибели "Курска" всеми практически намертво привязывается к двум взрывам, зарегистрированными норвежцами. А почему эти взрывы не могли, к примеру, оказаться лишь "зачисткой следов"?

Я бы еще раз порекомендовал внимательно посмотреть интервью Сергеева ОРТ и ответы на вопросы Манилова "НГ" и "Красной Звезде" и попытаться восстановить хронологию событий:

1) Сергеев рассказывает о том, что лодка доложила об успешном пуске КР, а потом должна была совершить торпедную стрельбу. Обращает на себя внимание то, что он рассказывает это так, как будто это случилось в один и тот же день (по контексту интервью - 12 августа). Не отвеченным лишь остается вопрос, что же делал флот в период от 11:30 (когда прозвучали взрывы) до 17:30 (когда заподозрили неладное). Ведь если услышали странные звуки (что Сергеев признал - он говорил даже о трех взрывах), то надо как-то объяснить и их происхождение.

2) Из интервью Манилова "НГ" мы узнаём, что "Курск" стрелял КР все таки 11 августа накануне днем, а не 12-го (кстати - в интервью "Красной Звезде", по-видимому, не случайно этот кусок и вовсе отсутствует). Примечательно, что Манилов старательно обходит стороной вопрос происхождения "норвежских взрывов".

Таким образом, в официальной версии МО (по-Манилову) возникает еще более интересные вопросы: А что делала лодка в период от полудня 11 августа с момента доклада об успешной стрельбе до вечера 12-го, когда на берегу заподозрили о ее пропаже? И не кажется ли вообще странным то что стрельба КР была назначена на 11-е, а поиск "АУГ" и торпедная стрельба - на 12-е число при нынешних довольно таки скромных финансовых возможностях организации учений? Тем более, что утверждалось неоднократно, что выход лодки планировался всего на три дня.

Моя версия, которую я уже излагал здесь ранее - на самом деле нештатная ситуация на "Курске" возникла уже 11-го августа и именно на эту дату были запланированы стрельбы сначала КР, а потом торпедами. С чем связана эта "нештатная ситуация" - большой вопрос, но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро. Как дальше развивались события - неизвестно. Взрывы, услышанные норвежцами на следующий день - либо финал начавшейся накануне трагедии, либо, как я уже написал выше - зачистка вещественных доказательств виновником катастрофы.

Кстати есть еще два момента, которые подтверждают мою гипотезу:

1) "Марьята" видела спасательные суда флота на месте катастрофы уже 12-го днем в субботу, что совсем не согласуется с официальными версиями.

2) Координаты взрывов, о которых сообщил NORSAR, не совпадают с координатами гибели "Курска" (которые сообщались официально российским МО). Разница по меньшей мере в четверть градуса - что-то около 10 км. Конечно, можно списать на счет ошибок измерений норвежцев, но зачем же тогда давать координаты с точностью до минуты? Вроде бы физики (NORSAR) - народ серьезный. Зачем пыль в глаза пускать?

А теперь несколько комментариев к "подтверждениям" Venikа

> 1) первое "сейсмическое событие" записаное норвежским и российскими сейсмологами не является дельта-функцией и, следовательно, не является результатом взрыва

А оно и не может являться дельта-функцией, поскольку импульсный отклик среды таковой не является. От источника к приемнику звук в море распространяется по разным траекториям, причем время распространения различно вдоль этих путей. Поэтому на удалении звук от короткого сигнала слышен как "раскат".

> 3) по крайней мере две американские ПЛ находились в районе учений в момент аварии на Курске

Это стандартная практика американцев. В Баренцевом море они всегда держат 1-2 лодки, а во время проведения учений СФ количество лодок-наблюдателей увеличивается.

> 4) одна из американских ПЛ поспешно покинула район аварии и стала в док
> 5) американцы дали весьма нелепое объяснение появлению их шпионской ПЛ в Бергене
> 6) Пентагон отказал России в просьбе осмотреть USS Memphis

Кстати, как только "Мемфис" зашел в Берген, норвежская пресса попросила разрешения осмотреть и сфотографировать лодку. И получила его. На надводной части лодки никаких следов нет. Об этом я уже писал в форуме, а через пару дней и наши СМИ подтвердили.

Вообще, честно говоря, заявление депутата Митрофанова напоминает махание кулаками после драки. Где он был месяц назад, когда действовать нужно было по свежим следам?

> 7) отказ в высшей степени подозрительный, принимая во внимание, что американская ПЛ зашла в Берген якобы с дружественным визитом и всегда в таких случаях по натовским традициям на военные корабли может взглянуть публика

"Мемфис" заходил не с дружественным, а с рабочим визитом. И потом - одно дело - надводный корабль, совсем другое - подводная лодка.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От GAI
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 17:54:00

А откуда инфа ?

но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро.

>> Если можно,ссылку дайте.Я вроде читал (у Сергеева или Манилова) что нашли с помощью ГАС,без ссылок на буй.
От Е. Мясников
К GAI (17.09.2000 17:54:00)
Дата 17.09.2000 22:06:07

Re: Кое-что было и в газетах

>>но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро.

> А откуда инфа ?

В интервью "Известиям" от 19.08.2000 гендиректор Российского агентства по системам управления (РАСУ) Владимир Симонов ответил: "...На корабле было два аварийно-спасательных буя. Один из них сразу же выходил на спутник связи..." (статья В. Ермолина "Мобильник подводникам не помог бы").

Можно конечно по-разному относиться к этой информации. На мой взгляд, Симонову говорить неправду смысла не было.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 22:06:07)
Дата 18.09.2000 04:00:05

Re: Кое-что было и в газетах


>В интервью "Известиям" от 19.08.2000 гендиректор Российского агентства по системам управления (РАСУ) Владимир Симонов ответил: "...На корабле было два аварийно-спасательных буя. Один из них сразу же выходил на спутник связи..." (статья В. Ермолина "Мобильник подводникам не помог бы").

Это, впрочем, можно трактовать и как то всего лишь, что один из буев имел канал спутниковой связи ("мог выйти на спутник"), а второй - нет. С другой стороны, встречались утверждения, что на пр. 949А был всего ОДИН буй. Это так, к сведению...
От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 04:00:05)
Дата 18.09.2000 11:37:00

Re: Кое-что было и в газетах

>Это, впрочем, можно трактовать и как то всего лишь, что один из буев имел канал спутниковой связи ("мог выйти на спутник"), а второй - нет. С другой стороны, встречались утверждения, что на пр. 949А был всего ОДИН буй. Это так, к сведению...

Почти уверен, что Вы понимаете в чем разница между официальными заявлениями и слухами.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (18.09.2000 11:37:00)
Дата 18.09.2000 21:00:30

В том-то и дело...

...что разница между ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлением, и газетным интервью - как между небом и землей. Человек, давший интервью, всегда может сказать, что его неверно поняли :)
И еще про количество буев и слухи - гляньте сами на рисунок по ссылке
. Отчетливо виден ОДИН буй в корме (полосатый кружок в нос от кормового люка). Второй - не виден! Не верь глазам своим?
От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 21:00:30)
Дата 18.09.2000 21:36:45

Re: В том-то и дело...

>...что разница между ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлением, и газетным интервью - как между небом и землей. Человек, давший интервью, всегда может сказать, что его неверно поняли :)

Что правда, то правда - бывает и переврут недобросовестные журналисты. Но опровержений я не видел.

>И еще про количество буев и слухи - гляньте сами на рисунок по ссылке . Отчетливо виден ОДИН буй в корме (полосатый кружок в нос от кормового люка). Второй - не виден! Не верь глазам своим?

А чего ж тут удивляться? Картинка-то художника-любителя.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 16:00:32

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Если предположить, что взрывы имели место после залегания лодки на дно, возникает вопрос - откуда взялась информация о "150м борозде", и почему НЕ прошло информации о воронке вокруг носовой части? Взрыв на дне неизбежно должен создать такую воронку в иле. Такая деталь подтверждила бы версию о детонации от удара - так неужели ли бы ее стали скрывать? Можно сделать вывод, что взрыва на дне - не было, он произошел, когда лодка была на плаву (что, в общем, подтверждает и Клебанов, говоря о мгновенной гибели экипажа).

О норвежских сейсмограммах. Говорить о какой-либо точности там не приходится. Координаты, и даже время событий - смоделированы программно, на основе данных по строению поверхности этого района и времени прихода волн на сейсмографы. Эпицентры двух взрывов вообще отстоят на несколько сот километров, если буквально исходить из опубликованных данных.

Ну и о спасательных работах 12 числа. Если уж американцы не поленились, услышав взрывы, накидать туда разведбуев (тех самых, светло-зеленых и самоликвидирующихся), было бы крайне странно со стороны командования СФ тупо ждать очередного сеанса связи с лодки, которая в районе этих взрывов находилась. Естественно, искать ее начали сразу. И нашли - почти через сутки (и действительно, через четыре часа после объявления ее аварийной в 23ч 12.08, как и заявляли официальные лица). Т.е., тут нет противоречия, но есть умолчание о точных сроках начала спасательной операции.
От Игорь Артюков
К NetReader (17.09.2000 16:00:32)
Дата 18.09.2000 12:32:52

О "буях"

Здравствуйте,

На форуме (и не только) так много говорят о неких "спасательных буях" зеленого цвета, что я хотел-бы напомнить всю историю этих "буев", как я это запомнил.

Корреспондент РТР Мамонтов получает право на прямой эфир с борта "Петра Великого". К концу дня, когда уже темно, корреспондент вместе с другими замечает "непонятной окраски предмет" плавающий недалеко. На его вопрос о принадлежности, моряки ему отвечают, что наших буев зелено-белого цвета не бывает. Не долго думая, Мамонтов в прямом эфире говорит о буях непонятного происхождения. Его слова немедленно перепечатывают многие информационные агенства.

На следующий день, Мамонтов сам уже говорит о плавающих предметах, как о предметах, уроненных при разгрузке за борт. Он показывает предмет -- действительно цвета похожего на зеленый. Причем с перепугу он говорит о мешке с картошкой! :). Но слух о "буях" уже запущен, и корреспондент боится извиняться за дезу.

Все это я видел и слышал сам по ТВ. Конечно, как любой человек я могу ошибаться -- что-нибудь не так расслышал :). Но вся эта история очень похожа на правду.

С уважением,
Игорь
От Е. Мясников
К NetReader (17.09.2000 16:00:32)
Дата 17.09.2000 22:18:03

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

>Если предположить, что взрывы имели место после залегания лодки на дно, возникает вопрос - откуда взялась информация о "150м борозде", и почему НЕ прошло информации о воронке вокруг носовой части? Взрыв на дне неизбежно должен создать такую воронку в иле. Такая деталь подтверждила бы версию о детонации от удара - так неужели ли бы ее стали скрывать?

Ничего удивительного. Официально пока все на уровне полуправды. Некоторые детали скрываются, а некоторые - намеренно искажены.

> Можно сделать вывод, что взрыва на дне - не было, он произошел, когда лодка была на плаву (что, в общем, подтверждает и Клебанов, говоря о мгновенной гибели экипажа).

Я не стал бы делать пока никаких выводов о причинах катастрофы, поскольку информация о повреждениях лодки слишком противоречива и ненадежна. Единственное, на что я делаю акцент - в официальной версии (версиях) много недомолвок и противоречий.


>О норвежских сейсмограммах. Говорить о какой-либо точности там не приходится. Координаты, и даже время событий - смоделированы программно, на основе данных по строению поверхности этого района и времени прихода волн на сейсмографы. Эпицентры двух взрывов вообще отстоят на несколько сот километров, если буквально исходить из опубликованных данных.

???

Поясните пожалуйста последнюю фразу.

>Ну и о спасательных работах 12 числа. Если уж американцы не поленились, услышав взрывы, накидать туда разведбуев (тех самых, светло-зеленых и самоликвидирующихся), было бы крайне странно со стороны командования СФ тупо ждать очередного сеанса связи с лодки, которая в районе этих взрывов находилась.

И тем не менее, из официальной версии следует, что тупо ждали. Естественный вопрос - почему так говорят?

> Естественно, искать ее начали сразу. И нашли - почти через сутки (и действительно, через четыре часа после объявления ее аварийной в 23ч 12.08, как и заявляли официальные лица). Т.е., тут нет противоречия, но есть умолчание о точных сроках начала спасательной операции.

В этом то и вопрос - 11-го или 12-го? У меня такое ощущение, что время называется правильное, а вот с датами полная путаница. Если помните. В первых официальных комментариях называлось 13-е августа, а временная сетка была той же самой.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (17.09.2000 22:18:03)
Дата 18.09.2000 03:39:22

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Естественно, говорить о точных причинах можно только после публикации точных данных. Тем не менее, если иметь в виду образ мышления крупных военных чинов, степень "правдивости" и последовательности официоза в других областях (Чечня, московские взрывы и проч.), а также состояние флота в настоящее время, версия с пожаром, взрывом и последующим прикрытием задниц на всех уровнях выглядит гораздо логичнее любых других, включая столкновение с неуловимым подводным объектом, про который все говорят, но никто его не видел, или гипотетический "бунт на корабле". Хотя исключить, конечно, нельзя ничего.
Что касается норвежских данных - судите сами (это с www.norsar.no):


BARENTS SEA
Origin time Lat Lon Azres Timres Wres Nphase Ntot Nsta Netmag
2000-225:07.30.42.0 69.67 37.25 4.75 1.84 3.03 11 31 5 2.80

Sta Dist Az Ph Time Tres Azim Ares Vel Snr Amp Freq Fkq Pol Arid Mag
APA 288.9 34.9 Pn 07.31.25.7 0.8 37.5 2.6 8.6 121.1 757.5 2.90 1 1 954644
APA 288.9 34.9 p 07.31.31.7 43.2 8.3 8.5 26.3 1494.8 3.83 1 954647
APA 288.9 34.9 Lg 07.32.06.6 2.1 51.4 16.5 3.9 7.9 8664.3 2.23 1 954654 2.77
APA 288.9 34.9 s 07.32.10.1 19.0 -15.9 3.3 7.5 4860.7 3.33 3 954655
APA 288.9 34.9 s 07.32.12.4 23.0 -11.9 3.9 4.5 6791.7 2.66 1 954657
ARC 457.0 82.6 Pn 07.31.47.3 1.6 86.2 3.6 9.4 486.5 1773.9 3.01 1 1 954762
ARC 457.0 82.6 p 07.31.54.6 89.6 7.0 9.3 29.9 1649.2 3.10 1 1 954764
ARC 457.0 82.6 p 07.31.57.3 84.2 1.6 7.4 20.0 5660.4 2.90 1 1 954765
ARC 457.0 82.6 p 07.32.02.4 90.0 7.4 8.2 5.0 652.6 3.95 1 954766
ARC 457.0 82.6 p 07.32.08.9 82.2 -0.4 7.7 5.3 953.3 2.98 3 954767
ARC 457.0 82.6 s 07.32.24.1 68.5 -14.1 5.3 3.6 1388.9 2.80 3 954769
ARC 457.0 82.6 Sn 07.32.28.2 -4.1 80.5 -2.1 4.6 4.6 797.7 1.53 1 954770 1.77
ARC 457.0 82.6 s 07.32.41.1 79.9 -2.7 3.5 5.1 2837.4 3.01 2 954771 2.68
ARC 457.0 82.6 s 07.32.45.0 87.6 5.0 5.0 3.6 2185.0 1.33 1 954773
ARC 457.0 82.6 Lg 07.32.53.7 1.3 86.0 3.4 4.1 8.0 2996.2 1.58 1 954774 2.53
ARC 457.0 82.6 s 07.33.01.3 81.6 -1.0 4.3 5.0 2800.4 1.31 1 954777
ARC 457.0 82.6 s 07.33.05.0 82.9 0.3 3.8 5.2 3661.7 1.74 1 954778
FIN 1050.2 24.3 Pn 07.32.57.8 0.1 23.9 -0.4 8.5 158.9 2601.8 2.86 1 1 954629
FIN 1050.2 24.3 Sn 07.34.43.0 6.0 39.9 15.6 4.7 2.8 718.1 3.00 1 954634 3.04
FIN 1050.2 24.3 s 07.35.40.1 23.8 -0.5 3.8 5.9 2039.1 1.51 1 -2 954636
FIN 1050.2 24.3 Lg 07.35.42.8 1.0 19.7 -4.6 3.9 3.3 1263.8 1.80 1 954638 2.82
SPI 1135.1 135.4 Pn 07.33.08.0 0.0 133.8 -1.6 7.7 51.2 546.7 3.32 1 954640
SPI 1135.1 135.4 p 07.33.20.1 154.4 19.0 12.1 5.9 478.5 2.81 1 954648
NRS 1543.7 39.1 Pn 07.33.56.4 -1.2 39.5 0.4 8.8 52.5 1427.3 2.91 2 1 954630
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.00.9 26.2 -12.9 10.9 8.2 691.2 3.14 1 954631
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.06.4 35.1 -4.0 8.5 3.2 795.9 2.90 3 1 954632
NRS 1543.7 39.1 p 07.34.11.2 28.7 -10.4 8.4 3.1 1090.2 2.92 2 954633
NRS 1543.7 39.1 s 07.37.57.9 36.9 -2.2 4.2 7.6 1590.6 1.34 2 954661 2.71
NRS 1543.7 39.1 Lg 07.38.00.6 -2.1 40.5 1.4 4.2 3.6 1522.8 1.41 2 954662 2.64
NRS 1543.7 39.1 s 07.38.06.0 41.4 2.3 4.4 3.2 1709.6 1.44 2 954663
NRS 1543.7 39.1 s 07.38.15.9 42.4 3.3 4.0 2.6 2068.2 1.32 1 954664


BARENTS SEA
Origin time Lat Lon Azres Timres Wres Nphase Ntot Nsta Netmag
2000-225:07.28.12.0 70.06 41.15 10.84 5.22 7.93 3 5 2 2.46

Sta Dist Az Ph Time Tres Azim Ares Vel Snr Amp Freq Fkq Pol Arid Mag
ARC 605.2 77.2 Pn 07.29.32.0 -1.6 86.8 9.6 7.9 7.7 26.4 3.08 2 954758
ARC 605.2 77.2 p 07.29.40.7 90.3 13.1 9.4 8.0 46.8 3.27 1 954759
ARC 605.2 77.2 Sn 07.30.37.5 4.1 86.2 9.0 4.5 4.3 48.9 3.91 3 954760 1.10
ARC 605.2 77.2 s 07.30.58.9 55.5 -21.7 3.3 2.8 631.7 0.58 1 954761 2.15
NRS 1697.9 40.0 Lg 07.36.26.7 9.9 26.2 -13.8 4.7 3.6 396.5 2.86 4 954660 2.78


От Е. Мясников
К NetReader (18.09.2000 03:39:22)
Дата 18.09.2000 11:49:15

Re: Факты и домыслы о гибели "Курска"

Признаться, я не сейсмолог (наверно, как и многие потенциальные посетители сайта NORSAR), поэтому обратил внимание лишь на summary:

http://www.norsar.no/pressreleases/barentssea/pressrelease.html

PRESS RELEASE FROM NORSAR

Signals from presumed underwater explosions in the Barents Sea were recorded on 12 August 2000 on seismic stations in several countries, and among these were
the facilities operated in Norway by the NORSAR seismological observatory.
The estimated location of these events coincides well with the position of the Russian submarine Kursk.

Preliminary analyses conducted by NORSAR indicate that there were two explosions. The larger explosion occurred at 07.30.42 GMT at an estimated location of
69 degrees 38 minutes North, 37 degrees 19 minutes East. This explosion had a magnitude of 3.5 on the Richter scale, corresponding to about 1-2 tons of explosive
in water. A smaller explosion with a magnitude of 1.5 was recorded from the same location 2 minutes 15 seconds earlier.

NORSAR is continuing its detailed analyses of these signals from the Barents Sea.

Но как физик по образованию, со всей ответственностью заявляю, что если уж координаты указываются с точностью до минут, то авторы либо смогли определить ее с такой точностью, либо поступили совершенно неграмотно как физики, не округлив значения. А российские официальные цифры о месте залегания лодки - другие.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От Albert
К Е. Мясников (17.09.2000 12:01:04)
Дата 17.09.2000 15:12:39

Любопытно но амеры передали сек. совбеза РФ "точные коорд. взрывов"

IMHO у них есть такая возможность развед.судно + 2-3ПЛ на расстояние "около 400км" от района учений. Сообщение с сейсмо. станций с такой точность - до минут сильно сомневаюсь, но если у них есть инфа с Марьяты, то тогда нет проблем.
>2) Координаты взрывов, о которых сообщил NORSAR, не совпадают с координатами гибели "Курска" (которые сообщались официально российским МО). Разница по меньшей мере в четверть градуса - что-то около 10 км. Конечно, можно списать на счет ошибок измерений норвежцев, но зачем же тогда давать координаты с точностью до минуты? Вроде бы физики (NORSAR) - народ серьезный. Зачем пыль в глаза пускать?
---------
Далее ком.флота Попов об успешных провед. учениях заявил уже 11.08.2000 вечером(где-то после 14.00), после этого ни о каких запусках КР и стрельб речи IMHO быть не могло.
Кстати никто не знает как сориентрован корпус лодки, на дне? А также вроде бы существоваший ~150м. след от лодки на дне.

>Моя версия, которую я уже излагал здесь ранее - на самом деле нештатная ситуация на "Курске" возникла уже 11-го августа и именно на эту дату были запланированы стрельбы сначала КР, а потом торпедами. С чем связана эта "нештатная ситуация" - большой вопрос, но аварийный буй сработал (это подтвердили и официальные источники), благодаря чему лодку и нашли достаточно быстро. Как дальше развивались события - неизвестно. Взрывы, услышанные норвежцами на следующий день - либо финал начавшейся накануне трагедии, либо, как я уже написал выше - зачистка вещественных доказательств виновником катастрофы.
---------
IMHO если это был аварийный буй, тогда должна была быть связь с лодкой и возможность подачи воздуха в лодку? Официальная версия о быстрой гибели большей или даже всех членов экипажа, в течение 90сек. Никак не может быть объеснена первым взрывом, и даже последствия второго взрыва(его заявленная мощность в 2кт) не могли угробить больше 60 ну мах 70 чел(1,2 отсеки). Другое дело что у нас нет гидроакустических данных, возможно сейсмика это просто следствия ударов о грунт "НПО" и ПЛ. Но даже при учете что лодка ударилась о грунт, то угол удара не более 30градусов,(длина лодки 150м, глубина погруж. 12-20м высота лодки 15 м глубина 80-100м), при том что скорость лодки в положении под перескопом
от 5узла(~9км/ч) до 20(~36км/ч), все это IMHO не должно оторвать у лодки нос, если конечно его не разнесло до удара о дно.
Короче я все это к тому что без акустики, данные сейсмики не должны интерпретироваться.

Удачи!
От Serge1
К Venik (17.09.2000 04:52:13)
Дата 17.09.2000 09:57:37

Re: Под фактами мы понимаем совершенно разные вещи

>>Неужели все "доказательства" столкновения это отказ амеров допустить осмотр?
>--------------------
>Я вижу вы старательно избегаете всех упомянутых фактов. Вероятно придерживаться страусиной политики в спорах есть ваша основная стратегия. Однако со мной такие приемы не проходят.

>Вот имеющиеся факты:

>1) зачесы на корпусе Курска как результат динамического столкновения
>2) края пробитого корпуса загнуты внутрь, что указывает на удар извне

Скажите пожалуйста где Вы видели фотографию(и) с этими дефектами и нельзя ли и мне ее увидеть. Причина - глубоководных водолазов у нас нет. Видимость в зоне аварии как сообщили военные минимальна. Кто и каким образом выявил эти дефекты, ведь норвегов не пустили работать в носовую часть. А носовая часть Курска, по сообщению КП отсутствует. Кто-то просто врет.
Если есть такие кино-фотодокументы, тогда совсем другое дело.

>3) Петр Великий засек иностранную ПЛ недалеко от Курска через некоторое время после аварии
>4) также был замечен радио буй иностранног происхождения

Термин "замечен" вызывает очень большие сомнения. То что это радиобуй можно выявить только его разобрав, если нет скажите пожалуйста алгоритм определения. Да еще иностранного происхождения. Что разве на флоте есть справочники радиобуев и матросы их опознают? Может это просто детская игрушка или кусок пластика. Если же наши военные настолько блестяще разбираются, что на лету в волнах на большом расстоянии при шторме выявляют радиобуй, так почему эти профессионалы приняли работу механизмов за "сигналы с ПЛ" как признал Клебанов? И как такие профи загнали ПЛ на мелководье, пропустили чужую ПЛ в район учений и допустили столкновение.

>5) существует более чем обширная история столкновений американских и российских ПЛ с самыми разнообразными последствиями

И что отмечены столкновения в районе учений напичканом различными кораблями?

>Я полагаю этого более чем достаточно для весьма серьезных подозрений против американцев. И это основываясь лишь на тех скудных данных, которые предоставили прессе военные представители.

Насчет подозрений тут я с Вами абсолютно согласен,вопросов нет. Но повторяю где "неопровержимые" доказательства?
За событиями вокруг Курска внимательно наблюдает весь мир - наши друзья и потенциальные союзники. Какой вывод относительно нас и возможной дружбы с нами они сделают глядя на беспомощные попытки спасти репутацию высшего командования? Будет ли у нас больше друзей или хотя бы союзников?
Прошу ответить на данные вопросы, так как полагаю , что они обязательно будут подняты и ответы на них следует дать.
С уважением
От Venik
К Serge1 (17.09.2000 09:57:37)
Дата 17.09.2000 22:49:54

Факты не зависят от интерпретации

>Скажите пожалуйста где Вы видели фотографию(и) с этими дефектами и нельзя ли и мне ее увидеть. Причина - глубоководных водолазов у нас нет. Видимость в зоне аварии как сообщили военные минимальна.
---------------
Я фотографии не видел, я основываюсь на официальной информации предоставленной Маниловым. Интересно, пока не существовало фотографий дальней стороны Луны, люди наверное полагали, что ее вообще нет?

Видимость в районе крушения Курска составляет 5-7 метров, что, согласитесь, совсем неплохо. Это по данным норвежцев которым вы так доверяете.

>Кто и каким образом выявил эти дефекты, ведь норвегов не пустили работать в носовую часть.
---------
Глубоководные аппараты обследовали Курск на протяжении многих дней. Вы-же сами видели видео на российском ТВ. Да видео паршивое, но специалистом оно наверняка говорит большее нежели нам. И потом существуют фотографии результатов обследования Курска. Этих фотографий мы не видели, но на них основываются заявления Манилова.

>Термин "замечен" вызывает очень большие сомнения. То что это радиобуй можно выявить только его разобрав, если нет скажите пожалуйста алгоритм определения.
-----------
Есть такой алгоритм. Спасательные буи на, скажем, британских ПЛ окрашенны в зелено-белый цвет. Связные буи - серые почти во всех флотах НАТО. Так-что алгоритм определения весьма прост: берешь в руки бинокль и смотришь.

>Да еще иностранного происхождения. Что разве на флоте есть справочники радиобуев и матросы их опознают? Может это просто детская игрушка или кусок пластика.
-----------
Вы говорите странные вещи. Как вы, скажем, отличаете компьютерный монитор от телевизора или "Волгу" от "Жигулей" - они ведь очень похожи? Как вы отличаете грязные носки от чистых, вилку от ложки? Это предметы с которыми вы часто сталкиваетесь. Матросы часто видят "свои" буи и поэтому их легко отличить от чужих. Но есть, конечно, люди полагающие, что буй можно спутать с качаном капусты.

>И что отмечены столкновения в районе учений напичканом различными кораблями?
--------------
А как это влияет на ситуацию? Если амеров засекли в районе учений (а их засекли), то что нужно делать? Потопить их?

Venik
От NetReader
К Venik (17.09.2000 22:49:54)
Дата 18.09.2000 04:08:21

Вы тоже говорите странные вещи :)

Причем, с непонятной уверенностью.
Я вот ДУМАЮ :), что СПАСАТЕЛЬНЫЕ буи на всех флотах - ОРАНЖЕВЫЕ, или КРАСНЫЕ изначально, а вот в процессе эксплуатации их иногда перекрашивают в серый или зеленый (для маскировки), а еще приваривают, чтоб не всплыли случайно, где не надо. Это, так сказать, общемировая практика. А вот гидроакустические (разведывательные) буи, которые сбрасывают с самолетов - действительно, изначально красят в малозаметный серо-зеленый цвет, и снабжают устройствами самоликвидации. Поэтому их видят, но не ловят. Подумайте и вы, это занятно... :)
От Serge1
К Venik (17.09.2000 22:49:54)
Дата 17.09.2000 23:56:51

Re: Единственные факты пока предоставили только норвеги


>Видимость в районе крушения Курска составляет 5-7 метров, что, согласитесь, совсем неплохо. Это по данным норвежцев которым вы так доверяете.

Я, в отличие от Вас, доверяю не норвегам, а фактам. Единственные документы(видео), предоставили только норвеги. Кстати до их появления наши специалисты говорили о сильном течении и видимости около 1 метра.
Появилось видео и истина сразу прояснилась, правда только в одном вопросе.
Кстати, а разве спасательные аппараты снабжены фото(видео) камерами?
С уважением
От Venik
К Serge1 (17.09.2000 23:56:51)
Дата 18.09.2000 03:46:57

Re: Единственные факты пока предоставили только норвеги

>Я, в отличие от Вас, доверяю не норвегам, а фактам. Единственные документы(видео), предоставили только норвеги. Кстати до их появления наши специалисты говорили о сильном течении и видимости около 1 метра.
-----------
Поймите простую вещь, когда норвежцы прибыли, погода улучшилась. На банках всегда течение усиливается вовремя шторма. А когда течение сильней то и видимость падает.

>Кстати, а разве спасательные аппараты снабжены фото(видео) камерами?

А как-же иначе? Вокруг Курска несколько дней таскали РТМ 500 - специально для подводной съемки.

Venik