От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 14.09.2000 09:04:53
Рубрики Современность; Танки;

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

Доброе время суток,
>Ты че, Леша, окстись. Как штурмовалась линия Маннергейма? Экранированными танками, огнеметами в упор в амбразуры, и сделанными СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОЙ ВОЙНЫ танками тяжелого бронирования. А вовсе не артиллерией и уж тем более не авиацией.

Свирин уже высказался по этому поводу. Мне остается только сослаться на него и добавить несколько слов. Героем Карельского перешейка были не танки, тем более тяжелого бронирования. Героем войны была 203 мм гаубица Б-4, прозванная "карельским скульптором" посколько именно эти орудия своими 100-килограммовыми снаряды превращали ДОТы в "скульптуры" из перекрученной арматуры и кусков бетона. Финны называли Б-4 "сталинской кувалдой". Точно так же в Первую Мировую войну тяжелой артиллерией были снесены крепости Льежа и Намюра.
Также по линии Маннергейма работала авиация, долбившая ДОТы бомбами.
Пэтому современные УРы штурмовать "Ахзаритами" просто не нужно. УРы угробит артиллерия и авиация. Управляемыми тяжелыми бомбами. Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:04:53)
Дата 14.09.2000 14:19:07

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

>Свирин уже высказался по этому поводу.

Подождем-ка уточнения Михаила. Про роль штурмовых отрядов надо бы по-подробнее...

> Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.

В Чечне ничего, сгодились.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:19:07)
Дата 16.09.2000 04:11:55

А что подробнее?

Привет, господа!
>>Свирин уже высказался по этому поводу.
>
>Подождем-ка уточнения Михаила. Про роль штурмовых отрядов надо бы по-подробнее...

А что надо-то? Про Б-4 Леша немного идеализировано рассказал, но пехота в самом деле боялась идти вперед, если видела неразваленный ДОТ. А про штурмовые группы (группы подрывников). На салазках Соколова (бронесани) чаще всего за танком (снег-то огого какой глыбокий был) подвозили они к ДОТу в среднем 500-1300 кг тола и рвали его как по нотам. На некоторые ДОТы до 2600 кг тола тратили - лишь бы развалился в дым. А было и такое, что пропускали ДОТы вообще.

>> Я даже скажу больше - ценность УРов в современной войне, при возросших возможностях нападения весьма сомнительна.
>
>В Чечне ничего, сгодились.

Я что-то не пойму о чем вы спорите? Про то, нужны ли ДОТы, ДЗОТы, щели и окопы? Или опять самую крутую боевую машину ближайшего будущего в мире найти пытаетесь?
Ну так завтра придет - завтра и видать будет. Может быть и необычное что-то будет. А то случись тем же "Водникам" вдруг во все дыры пойти - и оба вы не правы окажетесь. Или, наконец, дойдет до кондиции "колесный танк" на базе БТР-90? А может вообще всю сегодняшнюю круть мы по команде дяди в красно-белых полосатых штанах и синей майке с белыми звездочками дружно выкинем в помойку и останемся с БМП-1, Т-55 и БТР-70? Или, может, будем вожделенно ждать когда это американский дедушка соизволит списать свои "Абрамсы", чтобы нам их за никель сплавили, ибо свое все мы уже на металлолом в китай пустим?

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.09.2000 04:11:55)
Дата 16.09.2000 19:18:16

Re: А что подробнее?

Миш, в основном в этом участке дискуссии весь хай идет вокруг следующих вещей:

1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;

2) степень полезности высокобронированных средств перевозки пехоты на поле боя в условиях УРов, не подавленных по сценарию 1. Я считаю, что такая техника жизненно важна, и твои слова, что саперы ходили к ДОТам за танками, по-моему, это подтверждает. Леша же считает, что пехоту надо довезти на такси ДО поля боя (т.е. явно за пределами видимости УРов, где пехота и должна устроиться на ночлег в ожидании пока артиллерия из сценария 1 все что можно заровняет и пехоте надо будет пешочком пойти и заровненную линию обороны зачем-то "занять".

>Я что-то не пойму о чем вы спорите? Про то, нужны ли ДОТы, ДЗОТы, щели и окопы?

И про это тоже спорим, но это частный случай пункта 1.

> Или опять самую крутую боевую машину ближайшего будущего в мире найти пытаетесь?

Боже упаси. Рассматривается конкретный тип боевых действий, штурм укрепленных позиций. И решается, насколько БМП полезно принимать в эдаком участие, и если нет, то какому типу машины полезнее.

> А может вообще всю сегодняшнюю круть мы по команде дяди в красно-белых полосатых штанах и синей майке с белыми звездочками дружно выкинем в помойку и останемся с БМП-1, Т-55 и БТР-70? Или, может, будем вожделенно ждать когда это американский дедушка соизволит списать свои "Абрамсы", чтобы нам их за никель сплавили, ибо свое все мы уже на металлолом в китай пустим?

Судя по последним данным, именно так и будет, так что считай наши разговоры просто филиалом курилки, ничего нового у нас в армии не появится. :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.09.2000 19:18:16)
Дата 17.09.2000 03:12:11

Давай разбираться...

Привет, Вася!
>Миш, в основном в этом участке дискуссии весь хай идет вокруг следующих вещей:

>1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;

Ну тут вы оба, как обычно, в крайние точки ударились. С закрытых позиций ДОТы линии Маннергейма давили и в 1940 и в 1944. Все зависело от калибра орудия, числа орудий и ГЛАВНОЕ - степени разведанности ДОТ. Потому и в 1944 г. это часто удавалось всего лишь несколькими 305-мм гаубицами обр. 1915 г. А ДОТ № 217 подавили огнем всего ОДНОЙ пушки - 356-мм ТМ-1-14. Главное - знать куда пулять и уметь корректировать огонь. Но для 152-мм и 203-мм снарядов расход был охрененным. Да и после него ДОТы порой оживали.

>2) степень полезности высокобронированных средств перевозки пехоты на поле боя в условиях УРов, не подавленных по сценарию 1. Я считаю, что такая техника жизненно важна, и твои слова, что саперы ходили к ДОТам за танками, по-моему, это подтверждает. Леша же считает, что пехоту надо довезти на такси ДО поля боя (т.е. явно за пределами видимости УРов, где пехота и должна устроиться на ночлег в ожидании пока артиллерия из сценария 1 все что можно заровняет и пехоте надо будет пешочком пойти и заровненную линию обороны зачем-то "занять".

Ну дак тут трудно с тобой не согласиться. Для той же финской войны специально пытались делать ППГ - "НОВЫЙ ТИП САМОДВИЖУЩИХСЯ БРОНЕСАНЕЙ". В войну специально для прорыва мимо немецких окопов и огневых точек по предложению Ротмистрова и Кабанова городили на моторном отделении танков щиты из бронелистов с амбразурами для посадки 8 пехотинцев с вооружением. Ротмистров потом назвал это прообразом БМП.

>Боже упаси. Рассматривается конкретный тип боевых действий, штурм укрепленных позиций. И решается, насколько БМП полезно принимать в эдаком участие, и если нет, то какому типу машины полезнее.

Ну тут я вам бесполезен. Я всегда считал, что боевая задача решается тем, что имеет место быть в нужное время в нужном месте. Если дадут задачу при наличии БМП - будем извращаться, как извращался майор Ищенко, или как рассказывал подполковник Ромашин.

>Судя по последним данным, именно так и будет, так что считай наши разговоры просто филиалом курилки, ничего нового у нас в армии не появится. :(

Да хрен его знает! Но многие проекты конца 80-х опять затребованы. И новые делают. Дай бог, чтобы не разворовали последнее.

Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (17.09.2000 03:12:11)
Дата 17.09.2000 15:22:50

Re: Давай разбираться...

>>1) эффективность артиллерии с закрытых позиций против УРов. Я считаю, отсутствует нафиг эта эффективность, а Леша считает что за приемлемое время приемлемым количеством снарядов можно УР с землей сравнять без участия других родов войск и более того, дескать именно так и поступают;
>
>Ну тут вы оба, как обычно, в крайние точки ударились. С закрытых позиций ДОТы линии Маннергейма давили и в 1940 и в 1944. Все зависело от калибра орудия, числа орудий и ГЛАВНОЕ - степени разведанности ДОТ.

Ну конечно я утрирую, хотя с другой стороны если координаты хорошо разведаны, то это уже значительно облегчает дело. Можно полагать также, что хотя орудий такой большой мощности в Красной армии больше не осталось, в решении задачи могут помочь Точки и им подобные. К сожалению, это все страшная потеря темпа, роскошь такую можно себе разве что с Финляндией позволить, а главное, коли дошло до ломания УРов "осадными пушками", то высокая маневренность БМП в таких ситуациях не особенно поможет.

>Да хрен его знает! Но многие проекты конца 80-х опять затребованы. И новые делают. Дай бог, чтобы не разворовали последнее.

Хммм... А что такое затребованы? Купилок как не было так и нет. Рожать прототипы дело конечно замечательное, но с каждым новым протоипом смотреть на реальное вооружении армии все кислее... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Максим
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:19:07)
Дата 16.09.2000 02:56:34

Линия Маннергейма-44

Когда-то читал очерк Симонова о том как прошли ЛМ в 44г. Финны частично восстановили "миллионеров", а в основном понатыкали новых "точечных" дотов. Подробности забыл :((