От П.Фарафонов
К Василий Фофанов
Дата 17.09.2000 01:21:55
Рубрики Современность; Танки;

Так уж прямо и в тысячу раз?

>>>Артиллерией прямой наводкой или не прямой? Принципиальный спор пожалуй в этом.
>>
>>Открой секрет, в чем принципиальное различие?
>
>Известно в чем. В одном случае расчет не видит куда лепит, бьет по координатам и называется это артподготовка, а в другом случае расчет видит куда бьет, бьет по конкретной цели и естественно эффективность такого огня в тысячи раз (по количеству расходуемых снарядов) выше.

1. Расчет -- это кто? Замковый? Или вожатый средств тяги? Расчету-то на кой цель видеть? Цель должен видеть стреляющий, да и то не всегда. А он может находиться у орудия и видеть цель непосредственно от него (а со стороны цели видно орудие и это называется стрельбой с открытой позиции), а может находиться черт знает где на высоте Лысый Х..., а орудие укрыто в лощине, и это будет стрельба с закрытой позиции. Стрельба прямой наводкой, грубо говоря, это наведение ствола ПРЯМО в цель (не академическое определение, но сойдет). Для рассматриваемых орудий это на дальность где-то около километра.

2. По расходу снарядов. Есть книжка "Отечественная артиллерия. 600 лет." Под ред. маршала Передельского. Стр. 178. "Обычно для огневого вскрытия [на линии Маннергейма] производилась стрельба из 152-мм и реже 203-мм орудий фугасными или бетонобойными снарядами. ... При этом для обеспечения 4-5 попаданий расход на пристрелку, вскрытие и разрушение дота составлял до 500 снарядов. Более экономичной являлась стрельба прямой наводкой..." Ну и где же тут тысячи раз? Всего лишь "более экономична".

>Батарея 152мм орудий может пытаться "Тигр" накрыть до второго пришествия, а СУ-152 на прямой наводке - по принципу попала-убила.
>Иными словами, ты мне все это время впаривал о необычайной эффективности артиллерии, говоря о стрельбе прямой наводкой? Ну-ну.

1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.
2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

С уважением,
От М.Свирин
К П.Фарафонов (17.09.2000 01:21:55)
Дата 17.09.2000 03:35:30

Об определениях

Привет, господа!

>1. Расчет -- это кто? Замковый? Или вожатый средств тяги? Расчету-то на кой цель видеть? Цель должен видеть стреляющий, да и то не всегда. А он может находиться у орудия и видеть цель непосредственно от него (а со стороны цели видно орудие и это называется стрельбой с открытой позиции), а может находиться черт знает где на высоте Лысый Х..., а орудие укрыто в лощине, и это будет стрельба с закрытой позиции. Стрельба прямой наводкой, грубо говоря, это наведение ствола ПРЯМО в цель (не академическое определение, но сойдет). Для рассматриваемых орудий это на дальность где-то около километра.

Стрельба ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ - это вид огня ствольной артиллерии, когда высота траектории снаряда не превышает высоты цели.

>2. По расходу снарядов. Есть книжка "Отечественная артиллерия. 600 лет." Под ред. маршала Передельского. Стр. 178. "Обычно для огневого вскрытия [на линии Маннергейма] производилась стрельба из 152-мм и реже 203-мм орудий фугасными или бетонобойными снарядами. ... При этом для обеспечения 4-5 попаданий расход на пристрелку, вскрытие и разрушение дота составлял до 500 снарядов. Более экономичной являлась стрельба прямой наводкой..." Ну и где же тут тысячи раз? Всего лишь "более экономична".

Насчет "более экономична" вы правы. Но 500 снарядов требовалось на ОДИН СТВОЛ. ПРавда никогда и никто не стрелял ОДНИМ ОРУДИЕМ с закрытой позиции да еще по ДОТу. Потому и расход НА ОДИН ДОТ (ПРИ 20 ГАРАНТИРОВАННЫХ ПОПАДАНИЯХ, приводящих к выходу из строя) составляли по нескольку тыс. выстрелов, в зависимоти от калибра орудия.
А "всего лишь более экономична" потому, что при стрельбе прямой наводкой пехотные ЗАСЧИТЫВАЛИ УНИЧТОЖЕНИЕ ЦЕЛИ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕЕ ПОЛНОГО РАЗРУШЕНИЯ. А для этого ОДНО орудие тратило в среднем 60-100 выстрелов, хотя цель прекращала существование уже после 3-4 попадания вне земляной подушки (в среднем 10-12 выстрелов).
Финны часто уже после 2-3-го попадания 203-мм снарядом (особенно - бетонобойным) выбегали из ДОТ и сдавались, а артиллеристы все продолжали долбить ДОТ, так как пехотные не верили, что ДОТ уже сдался.
Так тоже было. Страху пехотные от ДОТ сильно натерпелись.

>1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.

Ну почему же? Зачем к нему пристреливаться? В случае постановки тяжелых орудий в ПТО они строят НЗО, или ПЗО и ЗАРАНЕЕ пристреливаются по реперам. И достаточно командиру скомандовать по какому рубежу сколькими выстрелами положить - и ПЗО уже стоит. А едет через него один "Тигр", или пять "троек" - разницы особой нет.

>2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

Насчет "не в тысячи раз" вы правы, но фраза, по-моему образна. Разница-то действительно большая! Причем чем более укреплена огневая точка и чем меньше калибр орудия - тем разница больше. Можно посмотреть всего лишь НОРМАТИВ расхода снарядов для 76-мм пушки при ведении огня по пулеметному гнезду. Прямой наводкой - 5-7 выстрелов, с закр. позиций (при ясно видимой наблюдателем цели) - 48-115 выстр, в зависимоти от степени укрытости.

А вообще-то специальные таблицы планирования расхода боеприпасов есть.

Всего доброго,
М.С.
От П.Фарафонов
К М.Свирин (17.09.2000 03:35:30)
Дата 17.09.2000 05:51:10

Re: Об определениях

>Насчет "более экономична" вы правы. Но 500 снарядов требовалось на ОДИН СТВОЛ. ПРавда никогда и никто не стрелял ОДНИМ ОРУДИЕМ с закрытой позиции да еще по ДОТу. Потому и расход НА ОДИН ДОТ (ПРИ 20 ГАРАНТИРОВАННЫХ ПОПАДАНИЯХ, приводящих к выходу из строя) составляли по нескольку тыс. выстрелов, в зависимоти от калибра орудия.

Нет, там говорится именно о ПОЛНОМ расходе снарядов. ВСЕГО 500 штук, каковая среднестатистическая цифирь потом была занесена в соответствующие нормативы (не знаю, какие именно, тут у тов. маршала очень расплывчато).

>Финны часто уже после 2-3-го попадания 203-мм снарядом (особенно - бетонобойным) выбегали из ДОТ и сдавались, а артиллеристы все продолжали долбить ДОТ, так как пехотные не верили, что ДОТ уже сдался.
>Так тоже было. Страху пехотные от ДОТ сильно натерпелись.

Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

>>1. Танк тем и отличается от дота, что просто сменит позицию, если к нему начнут пристреливаться. Да и по одному танку стрелять с закрытой позиции никто не будет.

>Ну почему же? Зачем к нему пристреливаться? В случае постановки тяжелых орудий в ПТО они строят НЗО, или ПЗО и ЗАРАНЕЕ пристреливаются по реперам. И достаточно командиру скомандовать по какому рубежу сколькими выстрелами положить - и ПЗО уже стоит. А едет через него один "Тигр", или пять "троек" - разницы особой нет.

Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

>>2. Стрельба прямой наводкой более эффективна (но не в тысячи раз), но и более опасна. Особенно, когда речь идет о тяжелых орудиях, которые не смогут быстро сменить позицию.

>Насчет "не в тысячи раз" вы правы, но фраза, по-моему образна. Разница-то действительно большая! Причем чем более укреплена огневая точка и чем меньше калибр орудия - тем разница больше. Можно посмотреть всего лишь НОРМАТИВ расхода снарядов для 76-мм пушки при ведении огня по пулеметному гнезду. Прямой наводкой - 5-7 выстрелов, с закр. позиций (при ясно видимой наблюдателем цели) - 48-115 выстр, в зависимоти от степени укрытости.

Ну, скажем, в 20-50 раз более экономична, в зависимости от цели. И в соответствующей зависимости более опасна. Не говоря уже о том, что ДАЛЕКО прямой наводкой не постреляешь.

>А вообще-то специальные таблицы планирования расхода боеприпасов есть.

Где-то у меня были современные нормативы для артдивизиона. Завтра посмотрю. (Если это кому-нибудь надо, конечно. Вообще, я эту дискуссии о том, надо ли на БМП вешать броню от линкора, давно уже перестал понимать.)

С уважением,
От М.Свирин
К П.Фарафонов (17.09.2000 05:51:10)
Дата 18.09.2000 00:47:30

К сказанному немного ранее..

Привет, господа!

>Нет, там говорится именно о ПОЛНОМ расходе снарядов. ВСЕГО 500 штук, каковая среднестатистическая цифирь потом была занесена в соответствующие нормативы (не знаю, какие именно, тут у тов. маршала очень расплывчато).

Знаете, я смотрел поорудийный расход снарядов и результативность огня по ДОТ при прорыве "Линии Маннергейма". Самое забавное, что всего СЕМЬ гаубиц Б-4 и ВОСЕМЬ п-г МЛ-20 нанесли финнам ТАКИ БОЛЬШИЙ урон, чем вся остальная артиллерия вместе взятая.
Еще один забавный факт. Четыре ДОТ было подорвано после того, как 45-мм ПТП и 76-мм дивизионки ЗАКЛЕПАЛИ бронебойными снарядами пулеметные амбразуры. Забавно, но факт.

>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

А я про будущую войну и не говорю. Я ее не знаю.

>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

Нет, это ВСЕГДА ПРИ УСТАНЕОВКЕ ТЯЖЕЛОЙ АРТИЛЛЕРИИ В ПТО. Ну а насчет "левых танках против нелевой самоходки" речь о стрельбе с закрытой позиции вообще смысла не имеет. Не умела самоходка типа СУ-152/ИСУ-152 с закрытой позиции пулять. И личный состав этому не готовили. НА НИХ ВЕДЬ НЕ АРТИЛЛЕРИСТЫ, А ТАНКИСТЫ ВОЕВАЛИ.

>Ну, скажем, в 20-50 раз более экономична, в зависимости от цели. И в соответствующей зависимости более опасна. Не говоря уже о том, что ДАЛЕКО прямой наводкой не постреляешь.

Да почему в 20-50? Может м в бесконечность! Ну не смогут артиллеристы нормально попасть, или блиндаж в четыре наката будет, так что уничтожить его можно только залепив снаряд в амбразуру. А с закрытой позиции - не попасть, а приказ на уничтожение есть. Что делать?

>Где-то у меня были современные нормативы для артдивизиона. Завтра посмотрю. (Если это кому-нибудь надо, конечно. Вообще, я эту дискуссии о том, надо ли на БМП вешать броню от линкора, давно уже перестал понимать.)

Да подобная дискуссия вообще изначально смысла не имеет, так как сколько спорщиков - столько и мнений. И большинство - верные.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (17.09.2000 05:51:10)
Дата 17.09.2000 15:29:22

Re: Об определениях

>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

Ну нет. О совершенно левых танках речи не шло, пардон :) Встречный бой САУ с танками зрелище тяжелое :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От П.Фарафонов
К Василий Фофанов (17.09.2000 15:29:22)
Дата 18.09.2000 00:42:38

Цифирь

>>Насчет того, что тратили много ЛИШНИХ снарядов -- это очень даже запросто. Однако, едва ли стоит рассчитывать на то, что в будущей войне противник будет делать нам такие же подарки, так мне кажется. Следует исходить из реальных потребностей.

>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

>>Так это в отражении танковой атаки или при артподготовке на заранее установленных рубежах. А выше речь шла о совершенно левых танках, внезапно обнаруженных нашей самоходкой.

>Ну нет. О совершенно левых танках речи не шло, пардон :) Встречный бой САУ с танками зрелище тяжелое :)

Ну ладно, был неправ, погорячился.

С уважением,
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (18.09.2000 00:42:38)
Дата 18.09.2000 12:02:52

Расшифровка цифири

>>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)
>
>Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

Можно конечно сказать и так, но это извиняюсь 10 боекомплектов. То есть одна батарея, расстреляв БК, поражения одного дота не добьется.

Едем дальше. Что значит "в среднем 500 снарядов", например? Это значит что мы берем половину колокола. А если мы хотим уничтожать дот не в 50% случаев, а в 80%, какие нормативы тогда? А если учесть что 20-30% грузовиков будут выноситься противником? И тоже самое будет происходить с 2-5% орудий?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От П.Фарафонов
К Василий Фофанов (18.09.2000 12:02:52)
Дата 18.09.2000 15:29:52

Re: Расшифровка цифири

>>>Хммм. Если из них исходить, то снарядов не хватит с гарантией :)

>>Почему не хватит? Вот, почитал современные данные. На уничтожение дота расход снарядов 400-500 крупного калибра (152 мм). Не так уж и много.

>Можно конечно сказать и так, но это извиняюсь 10 боекомплектов. То есть одна батарея, расстреляв БК, поражения одного дота не добьется.

1. Напоминаю, стреляем мы дивизионом, т.е. это будет не 10 БК, а примерно 0.5 БК.
2. За версту виден танкист. В танке БК -- это те снаряды, которые он берет с собой и новых ему взять негде. Но артиллерия тем и отличается от танка, что может за бой израсходовать и 3 БК и больше, лишь бы они вообще были. Снаряды просто выкладываются штабелями возле орудий.

>Едем дальше. Что значит "в среднем 500 снарядов", например? Это значит что мы берем половину колокола. А если мы хотим уничтожать дот не в 50% случаев, а в 80%, какие нормативы тогда? А если учесть что 20-30% грузовиков будут выноситься противником? И тоже самое будет происходить с 2-5% орудий?

Нет, не едем. "В среднем" -- это я плохо выразился. Никаких половин колокола, конечно же. Для начала -- определения.

Уничтожение цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений), при которых она полностью теряет свою боеспособность. При уничтожении ненаблюдаемых целей стрельбу ведут до израсходования назначенного количества снарядов, что обеспечивает вероятность поражения отдельных целей, равную 0.7-0.9, или матожидание процента пораженных целей из состава групповой цели 50-60%.

Разрушение цели заключается в приведении ее в непригодное состояние.

Подавление цели заключается в нанесении ей таких потерь (повреждений) или в создании огнем таких условий, при которых она временно лишается боеспособности, ограничивается (воспрещается) ее маневр или нарушается управление. При подавлении ненаблюдаемых групповых целей израсходование нормы снарядов обеспечивает значение матожидания процента пораженных целей, равное 30%.

Вот. Тут еще много чего есть: НЗО-ПЗО, изнурение и т.д., но я как-то устал уже. Короче, я все это к тому, что указанное количество снарядов обеспечивает уничтожение дота с максимальной гарантией, которую вообще можно получить, не прибегая к помощи господа бога.

Михаил выше писал про отдельные доты, на которые уходит большее (вплоть до бесконечности) количество снарядов -- но это именно отдельные случаи. Расход же боеприпасов планируют, исходя из типовых случаев.

С уважением,
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (18.09.2000 15:29:52)
Дата 18.09.2000 17:20:47

Re: Расшифровка цифири

>2. За версту виден танкист. В танке БК -- это те снаряды, которые он берет с собой и новых ему взять негде. Но артиллерия тем и отличается от танка, что может за бой израсходовать и 3 БК и больше, лишь бы они вообще были. Снаряды просто выкладываются штабелями возле орудий.

Ээээ батенька, такой номер у Вас не пройдет. Ваш первый залп засекут радары поля боя, и Вам лучше после этого сразу уе... потому что через минуту на Вас посыплются кассеты. Так что вокруг машины лучше ничего не раскладывать, просто народное добро переведете :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От П.Фарафонов
К Василий Фофанов (18.09.2000 17:20:47)
Дата 18.09.2000 22:20:56

Совсем я торможу

>Ээээ батенька, такой номер у Вас не пройдет. Ваш первый залп засекут радары поля боя, и Вам лучше после этого сразу уе... потому что через минуту на Вас посыплются кассеты. Так что вокруг машины лучше ничего не раскладывать, просто народное добро переведете :)

Стоп! Как это меня засекут? Я же сижу от поля боя за 10-15 км, в дальнем лесу, в глухом овраге. Разве есть такие наземные радары, чтобы меня засечь? (ИР засечет, но не во время артподготовки ;) А чтобы с воздуха ничего не летало, это уже ПВОшников забота).

С уважением,
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата 18.09.2000 22:50:03

Другое дело....

...что на каждую хитрую задницу...

Ничто не мешает заранее разложить боеприпасы на другой позиции, и на нее перебазироваться после первых залпов.

Но конечно это потеряное время, это демаскировка и прочие неприятности.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата 18.09.2000 22:44:43

Re: Совсем я торможу

>Есть, есть, не беспокойтесь. И много. :)
>И ситема очень оперативной передачи координат засеченных целей.

Собственно это даже и у нас есть (было). Где-то видел схемку взаимодействия разных звеньев. Если вкратце, то радары разных уровней засекают разные типы артиллерии, от минометов до тактических ракет, на первой трети траектории, и контрбатарейный огонь по засеченным координатам открывается, когда снаряды еще за линией фронта. Довольно впечатляющая картинка.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Mike
К П.Фарафонов (18.09.2000 22:20:56)
Дата 18.09.2000 22:26:33

Re: Совсем я торможу

>Стоп! Как это меня засекут? Я же сижу от поля боя за 10-15 км, в дальнем лесу, в глухом овраге. Разве есть такие наземные радары, чтобы меня засечь? (ИР засечет, но не во время артподготовки ;)

Есть, есть, не беспокойтесь. И много. :)
И ситема очень оперативной передачи координат засеченных целей.


С уважением,