ВИФ2 NE: Ветка : Ну и про гражданские войны (альтернативка, да)

От	Гегемон
К	All
Дата	06.06.2014 20:31:13
Рубрики	WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Ну и про гражданские войны (альтернативка, да)

Скажу как гуманитарий

В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	07.06.2014 19:51:09

Нелепая альтернативка

Здравствуйте!

>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,

С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.

>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.

Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.

Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.

>Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.

Абсолютная фантастика.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (07.06.2014 19:51:09)
Дата	07.06.2014 21:36:04

Re: Нелепая альтернативка

Скажу как гуманитарий

>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
Но уговорил помочь - только Франко.

>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
И это было очень много.

>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.

>>Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>Абсолютная фантастика.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (07.06.2014 21:36:04)
Дата	07.06.2014 22:17:58

Re: Нелепая альтернативка

Здравствуйте!

>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>Но уговорил помочь - только Франко.

Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.

Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.

>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>И это было очень много.

Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.

>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.

Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (07.06.2014 22:17:58)
Дата	07.06.2014 23:15:57

Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>Но уговорил помочь - только Франко.
>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.

>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.

>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>И это было очень много.
>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот. И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.

>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (07.06.2014 23:15:57)
Дата	08.06.2014 01:01:10

Re: Нелепые возражения

Здравствуйте!

>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.

Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.

>>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
>Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.

Да глупости это, Мола был ключевым организатором де факто, а не де юре. Фактически сыграл роль начштаба.

Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).

>>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>>И это было очень много.
>>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
>Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот.

И что? Я об этом в курсе.

>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.

Тогда уж у Яги. Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.

>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.

Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (08.06.2014 01:01:10)
Дата	08.06.2014 02:40:00

Re: Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.
>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
Куда Франко летал в марте 1936 года??? Его роль в заговоре согласно плану - командование Африканской армией, вторым лицом в заговоре он не был.

>>>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
>>Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.
>Да глупости это, Мола был ключевым организатором де факто, а не де юре. Фактически сыграл роль начштаба.
Де юре там вообще не могло быть главного. Они все - заговорщики. Но организатором был Мола.

>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться. Сами они не очень хотели связываться с неудачниками.

>>>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>>>И это было очень много.
>>>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
>>Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот.
>И что? Я об этом в курсе.
>>> Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами.
Переправа по морю, как мы знаем началась сразу. И сразу же прекратилась. А вот с авиапереброской ничего поделать было нельзя.

>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>Тогда уж у Яги.
Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.

>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
Андалусия - мобилизационная база красных.
Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.

>>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
Британское-то с чего?
Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (08.06.2014 02:40:00)
Дата	08.06.2014 18:08:15

Re: Нелепые возражения

Здравствуйте!

>>>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>>>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.
>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>Куда Франко летал в марте 1936 года???

Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.

>Его роль в заговоре согласно плану - командование Африканской армией, вторым лицом в заговоре он не был.

У них вообще чёткого рейтинга не было, кроме формального лидерства Санхурхо, которое тоже было не неоспоримым.

>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.

А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.

>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>Тогда уж у Яги.
>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.

Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.

>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>Андалусия - мобилизационная база красных.

Не в начале войны, в силу вышеописанного.

>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.

Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.

>>>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>Британское-то с чего?

С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.

>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.

Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (08.06.2014 18:08:15)
Дата	09.06.2014 11:53:52

Re: Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий

>>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>>Куда Франко летал в марте 1936 года???
>Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.
А не подскажете, когда именно он там находился?

>>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.
>А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.
Эээ, нет. Доказывать надо факт, а не его отсутствие.

>>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>>Тогда уж у Яги.
>>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.
>Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.
Поход Афиканского корпуса по Эстремадуре показал, что армия с боевым опытом, кавалерией и артиллерией кроет любое местное ополчение с двустволками и динамитом.
Бодания ополченцев с мелкими гарнизонами, гражданскими гвардейцами и фалангистами показывали другие результаты.

>>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>>Андалусия - мобилизационная база красных.
>Не в начале войны, в силу вышеописанного.
В начале войны это был мост в Марокко. А с конца осени 1936 г. - вполне источник лояльных бойцов. Причем, в отличие от Каталонии - коммунистов.

>>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.
>Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.
Ну вот была у республиканцев дружественная Франция. Но перебрасывать по ее территории войска почему-то не дозволялось, хотя попытки были.

>>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>>Британское-то с чего?
>С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.
В реале британцы силой оружия препятствовали блокаде республиканского Севера.

>>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.
>Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.
Мы знаем, что вмешательство итальянцев было обусловлено вмешательством немцев. вне зависимости от размера их аппетитов

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (09.06.2014 11:53:52)
Дата	09.06.2014 23:47:04

У Вас тяжёлые проблемы с логикой

Здравствуйте!

>>>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>>>Куда Франко летал в марте 1936 года???
>>Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.
>А не подскажете, когда именно он там находился?

Я же выше написал :).

>>>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>>>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.
>>А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.
>Эээ, нет. Доказывать надо факт, а не его отсутствие.

Факт есть факт, его не доказывают, его демонстрируют оппоненту в том или ином виде. Доказывают тезис, на основании фактов и логики. Вы Ваш тезис не доказали никак.

>>>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>>>Тогда уж у Яги.
>>>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.
>>Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.
>Поход Афиканского корпуса по Эстремадуре показал, что армия с боевым опытом, кавалерией и артиллерией кроет любое местное ополчение с двустволками и динамитом.

Поход этот показал, что красные, имея бойцов в большинстве нас. пунктов, не способны конвертировать эту массу в подобие армии - в результате эти отряды били порознь. Собственно, ситуация крайне похожа на нынешнюю украинскую.

>Бодания ополченцев с мелкими гарнизонами, гражданскими гвардейцами и фалангистами показывали другие результаты.

Ключевое слово - "с мелкими". Как только мятежники, после начальной стадии мятежа, начали действовать относительно крупными силами - красные безнадёжно посыпались.

>>>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>>>Андалусия - мобилизационная база красных.
>>Не в начале войны, в силу вышеописанного.
>В начале войны это был мост в Марокко. А с конца осени 1936 г. - вполне источник лояльных бойцов. Причем, в отличие от Каталонии - коммунистов.

У красных даже в реале ресурс лояльных бойцов превышал возможности организации как минимум до середины 1937 года. Проблема красных была отнюдь не в количестве голов, а в преодолении местечковости и анархии и создании из этих голов организованных структур с дисциплиной. В этом смысле Андалусия особо ценным ресурсом не являлась, местные отряды продемонстрировали местничество и дезорганизованность во всей красе.

>>>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.
>>Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.
>Ну вот была у республиканцев дружественная Франция. Но перебрасывать по ее территории войска почему-то не дозволялось, хотя попытки были.

Ну и что, к чему этот бред? Вы из отношений республиканцев и Франции делаете заключение об отношениях мятежников и Португалии? Сильно, сильно.

>>>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>>>Британское-то с чего?
>>С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.
>В реале британцы силой оружия препятствовали блокаде республиканского Севера.

Вас кто-то жестоко обманул. В реале блокада республиканского Севера имела место быть.

>>>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.
>>Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.
>Мы знаем, что вмешательство итальянцев было обусловлено вмешательством немцев. вне зависимости от размера их аппетитов

Мы знаем, что жёсткого обусловления там не было, и переговоры Италия-Испания шли независимо от переговоров Германия-Испания.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (09.06.2014 23:47:04)
Дата	10.06.2014 14:29:09

Вот когда разберетесь с фактурой - можно будет продолжить (-)

От	М.Старостин
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	07.06.2014 15:38:29

Так Франко же вроде случайно стал диктатором

Там же кто-то другой планировался на его роль, но погиб в авиакатастрофе.

>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.

От	Гегемон
К	М.Старостин (07.06.2014 15:38:29)
Дата	07.06.2014 16:19:58

Re: Так Франко...

Скажу как гуманитарий

>Там же кто-то другой планировался на его роль, но погиб в авиакатастрофе.
>>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.

Планировался (но вовсе не был безусловным лидером) генерал Санхурхо. Франко был одним из лидеров первого ряда, а организация мятежа была на генерале Мола.
Но связи с немцами смог наладить именно Франко.

С уважением

От	Joker
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	07.06.2014 15:21:26

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.
1. В кракосрочной перспективе - альтнегатив для СССР, прежде всего из-за международной реакции;
2. В долгосрочной - альтпозитив для СССР. Германии придется еще сильнее распылять войска средства ПВО и ВВС.
Потеря Гибралтара ничего не решает, большинство грузов в район Суэца и на Мальту все равно идет в обход Африки.
Ставлю на то что Рейх, падет либо в январе 45го, либо будет трепыхаться до осени 45г.

От	ZaReznik
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	06.06.2014 22:07:26

Re: Ну и...

>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии...
А почему не удается?

От	Гегемон
К	ZaReznik (06.06.2014 22:07:26)
Дата	06.06.2014 22:23:21

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии...
>А почему не удается?
Потому что немецкая помощь - результат личной дипломатии Франко. Изначально немцы не хотели связываться с авантюрой.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (06.06.2014 22:23:21)
Дата	06.06.2014 22:26:30

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии...
>>А почему не удается?
>Потому что немецкая помощь - результат личной дипломатии Франко. Изначально немцы не хотели связываться с авантюрой.

Кроме Франко категорически никто неспособен договорится с немцами?

Не договорятся напрямую, договорятся через Мусолини.
Или в вашей альтернативке итальянцы тоже не вписываются?

От	Evg
К	ZaReznik (06.06.2014 22:26:30)
Дата	06.06.2014 22:39:41

Re: Ну и...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии...
>>>А почему не удается?
>>Потому что немецкая помощь - результат личной дипломатии Франко. Изначально немцы не хотели связываться с авантюрой.
>
>Кроме Франко категорически никто неспособен договорится с немцами?

>Не договорятся напрямую, договорятся через Мусолини.
>Или в вашей альтернативке итальянцы тоже не вписываются?

Я так понимаю, главное в этой альтернативе - "немцы берут Гибралтар".
Как именно - громят "Красную Испанию", или прогибают на "не мешать" победившего Франко - вобщем не важно.

От	fenix~mou
К	Evg (06.06.2014 22:39:41)
Дата	07.06.2014 18:17:45

Про "Свободную Францию" как-то забыли.

>Я так понимаю, главное в этой альтернативе - "немцы берут Гибралтар".
>Как именно - громят "Красную Испанию", или прогибают на "не мешать" победившего Франко - вобщем не важно.

Она очевидно в Испании оказывается - со всеми последствиями для Виши.

От	Гегемон
К	Evg (06.06.2014 22:39:41)
Дата	06.06.2014 22:43:23

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Я так понимаю, главное в этой альтернативе - "немцы берут Гибралтар".
>Как именно - громят "Красную Испанию", или прогибают на "не мешать" победившего Франко - вобщем не важно.
Нет, тут речь о судьбе красной испании в случае, если националисты не победят. Ключевой фактор победы националистов - Франко, который договорился с немцами о материально-техническом обеспечении переправы. Итальянцы вмешались вслед за немцами.
Без переправы Африканской армии победы не будет.

С уважением

От	Гегемон
К	ZaReznik (06.06.2014 22:26:30)
Дата	06.06.2014 22:39:38

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии...
>>>А почему не удается?
>>Потому что немецкая помощь - результат личной дипломатии Франко. Изначально немцы не хотели связываться с авантюрой.
>Кроме Франко категорически никто неспособен договорится с немцами?
>Не договорятся напрямую, договорятся через Мусолини.
>Или в вашей альтернативке итальянцы тоже не вписываются?
Решающую роль в переправе войск из Марокко в Андалусию сыграли немцы.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (06.06.2014 22:39:38)
Дата	06.06.2014 22:57:29

Re: Ну и...

>Решающую роль в переправе войск из Марокко в Андалусию сыграли немцы.

Технически итальянцы также способны решить эту задачу.
Чуть медленнее, но тем не менее.

ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").

Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.

От	Гегемон
К	ZaReznik (06.06.2014 22:57:29)
Дата	07.06.2014 01:13:06

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Решающую роль в переправе войск из Марокко в Андалусию сыграли немцы.
>Технически итальянцы также способны решить эту задачу.
>Чуть медленнее, но тем не менее.
Технически - могли. Но политическое решение было принято после того, как приняли решение немцы. Сами они не были готовы.

>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
Без Африканской армии в Андалусии и Франко во главе правительства националистов Республика выигрывала просто за счет массы.
Они к концу осени были готовы выставлять регулярные части, а без потери Андалусии и Эстремадуры соотношение сил вообще получалось совсем другое.

>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 01:13:06)
Дата	07.06.2014 16:44:41

Re: Ну и...

>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.

Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.

Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 16:44:41)
Дата	07.06.2014 17:35:00

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
В 1936 г. Германию еле уговорили.
В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.

>Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
>Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
>Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.
Вишисты не пойдут.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 17:35:00)
Дата	07.06.2014 18:16:22

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
>В 1936 г. Германию еле уговорили.

Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?

>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.

В чем именно - эта якобы насущная необходимость?

Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией). Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?

Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
ИВС откладывает в сторону розовые очки и начинает готовится к большой войне не на 1942, а на 1941 г. Алоизыч в ярости жрёт коврик, взывая к духу покойного Франко за то, что тот не явился ему во сне в 1936 и не убедил помочь мятежникам.

>>Да и в чем глубинный смысл немцам "загонять себя" в испанский угол Европы в 1940?
>>Они вон в реальности даже всю Францию брать не стали, силёнок наличных не хватало, а вы утверждаете что немцы вдруг ррраз и в 1940 подмяли и Виши, и республиканскую Испанию.
>>Даже если Испания чем-то и может насолить немцам (а вот кстати, а чем именно?), то отправят с ней воевать всё тех же вишистов, да и дело с концом.
>Вишисты не пойдут.
Отчего же?

Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.

Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 18:16:22)
Дата	07.06.2014 21:32:57

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Иначе - расколотая на 2 части и измочаленная Испания, роль которой в ВМВ принципиально не будет сильно отличаться от победившей Испании Франко.
>>>>Тю. Красная Испания в ВМВ в любом случае продержится не дольше Греции и Югославии вместе взятых.
>>>Честно говоря от меня ускользает нить вашей логики.
>>>Германия в 1936 отказывается помочь "завалить" красную Испанию, только для того чтобы та же Германия но уже в 1940 всё-таки "завалила" красную Испанию.
>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.

>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
А это совсем неважно.

>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
Югославии этот договор тоже не помог.

>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.

>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 21:32:57)
Дата	07.06.2014 22:11:53

Re: Ну и...

>>>В 1936 г. Германию еле уговорили.
>>Ой не факт. Германия для виду и внешнего форсу поломалась немного, изображая несговорчивую и набивая себе цену.
>Германия не хотела связываться с провальным мятежом. Уговаривать пришлось Гитлера.

И? Самолично Гитлер, впоперек всего своего окружения, согласился исключительно из личных симпатий к очаровашке Франко? И никаких иных причин не было?

Тогда что в вашей альтернативке принципиально поменялось к 1940 году?
Очаровашки Франко как не было, так и нет.
Испания как была республиканской, так ею и осталась

Мне честно говоря такое ветвление кажется натянутым.
Это как, например, утверждать что без Молотова (или Риббентропа) Германия и СССР ни за что бы не смогли договориться в 1939 году.

>>Зачем же ей откладывать решение неких испанских проблем на далекий 1940, когда их можно попытаться решить уже в 1936?
>В 1940 г. была уже совсем другая проблема.

КАКАЯ??? Назовите же её.
Проблема должна быть более чем весомой, и её должно не_быть в 1936, ибо ради неё немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить.

>>>В 1940 г. ликвидация красной Испании для нее - насущная необходимость.
>>В чем именно - эта якобы насущная необходимость?
>Враждебное государство - очевидный участник антигерманского блока, да еще с сильным просоветским акцентом. В важном регионе.

Ну вот и отлично - есть возможность попытаться расчистить себе площадку еще в 1936 году. Зачем дожидаться их дальнейшего усиления и укрепления?

А то у вас как то чуднО получается.
Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?

>>Даже если предположить, что республиканская Испания смогла избежать затяжной гражданской войны и одержать быструю победу (в чем лично у меня очень большие сомнения, потому как противодействие ей в реале оказывали не только Италия, Германия, Португалия, но еще и Англия с Францией).
>Франция была вообще-то на первых порах невоюющим союзником Республики.
Недолго. Правительство Л.Блюма дожило только до лета 1937. Да и то, там постоянно шли коалиционные раздраи.

>Великобритания тоже не была врагом - ее больше интересовало, чтобы не усилился СССР.
Вы же сами пишете, что победа республиканской Испании (при поддержке СССР) - усиливает позиции СССР.
Или трусы снимите, или крестик оденьте. :))

>>Ну допустим победили. И ЧЕМ они могут насолить немцам в 1940?
>А это совсем неважно.

:))))))))
Как это "совсем неважно"? У немцев всё очень на живую нитку в 1939-1940 было проделано.
А тут, повторюсь, немцам надо пройти уже всю Францию, смять Испанию, да еще и Гибралтар уконтропупить. Так что проблема должна быть более чем весомой.

>>Более того, если победила республиканская Испания, то она очевидно заключит "большой договор" с СССР. Таким образом, напав еще в 1940 на такую Испанию, немцы одним махом еще и ломают и так не самые прочные отношения с СССР.
>Югославии этот договор тоже не помог.
Не помог.
Но если в случае с Югославией - "звоночек" для СССР был единственным и прозвенел слишком поздно, в апреле 1941.
То в вашей альтернативке югославский "звоночек" будет уже ВТОРЫМ, а первым будет - испанский в 1940 (когда, кстати? - а то ведь у немцев график плотный, им еще "Битва за Британию" светит)

>>Отношения к Испании были разные - были и санкции по линии Лиги Наций, были и концлагеря для республиканцев.
>Концлагеря для республиканцев - не при правительстве Леона Блюма.
Правительство Л.Блюма, повторюсь, дожило до лета 1937.

>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>Вишисты заключили перемирие, чтобы избежать кровопролития, а не вступили с рейхом в военный союз.
"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)

От	Гегемон
К	ZaReznik (07.06.2014 22:11:53)
Дата	07.06.2014 23:11:57

Re: Ну и...

От	ZaReznik
К	Гегемон (07.06.2014 23:11:57)
Дата	08.06.2014 00:10:51

Re: Ну и...

>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>А дипломаты были против.

И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о

Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.

>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
"Но на кой черт, Холмс?"

Тут 2 принципиальных момента.
Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?

>В 1936 году не было мировой войны.
Не было.
Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.

>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?

Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.

А тут вдруг - марш-бросок аж до Гибралтара.
"Где деньги, Зин?"

>>Германия в 1936 отказывается помочь мятежникам.
>>Но в том же 1936 году Германия подписывает Антикомминтерновский пакт. Или уже не подписывает?
>Пакт был подписан как раз в процессе борьбы в Испании.
А без Испании не подписали бы? Бу-га-га.

И чего это вдруг немцы еще в 1933 коммунистов арестовывать начали.
Недоразумение какое-то, да и только.

>И потом тоже республике симпатизировали и грузы и людей через границу пропускали.
Симпатики - пропускали.
А новая власть - концлагеря республиканцам.

>Усиливает. И не только СССР - усиливаются позиции Франции. А при поражении - усиливаются позиции Германии и Италии. А Великобритания пытается потушить пожар.
Надо полагать, что Великобритания должна испытывать особый кайф, всячески помогая и укрепляя просоветскую оправу для своего Гибралтара.
Зачем это англичанам?

>Францию они разгромили, как мы знаем.
Разгромили. Но тем не менее в 1940 всю Францию не оккупировали.

И простите, разгром Франции - ну никак не тянет на причину для оккупации Испании.

>Армия республиканской Испании им вообще не противник.
Горы, горы кругом :)))
Получат на 1940-45 еще одну партизанскую войну по типу югославской.

>А Гибралтар - прекрасный объект для штурма.
Нафига им Гибралтар, если они на Букингемский дворец уже замахнулись? :)))

Я так понимаю idea fix - это именно немецкий контроль над Гибралтаром, раз уж вы так за него упорно цепляетесь.

>А аннексия Литвы была звонком для Германии. Ну и что?
Для Германии - ничего нового, всё как было в реале.

А для СССР - в русле вашей альтернативки - это уже новая вводная. Довольная качественная вводная. На которую нужно как-то реагировать.
Или у вас слонопотам смотрит в небо?

>А правительство Негрина было международно признанным до 1939 года.

И? Правительство Негрина - это испанское правительство.
А правительство Блюма - это французское правительство. Речь шла о том, что Франция была далеко не единогласна в поддержке республиканской Испании.
Блюм - только до лета 1937. Дальше Франция начинает закручивать гайки.

>>"Свободная Франция" частью сил отходит на территорию республиканской Испании и вуаля! - Виши начинает решать свою локальную задачу (навроде Зимней войны)
>Ну вот видите - вы же и причину нашли.

Ээээ нет.
Это причина - для решения придуманного вами испанского вопроса силами Виши (и таким образом для немцев в 1940-41 не меняется НИ-ЧЕ-ГО).
Но это не причина для немецкого марш-броска аж до самого Гибралтара.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 00:10:51)
Дата	08.06.2014 01:20:52

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Нет, не поперек всего окружения. Геринг настаивал и Гесс был за. Но до партийцев ее нужно было достучаться.
>>А дипломаты были против.
>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
Ага. Именно так оно и выходило.

>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
Окно у них небольшое:
Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
У франкистов большие проблемы даже с патронами.
А у Республики - большая часть авиации.

>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
Немцам это не очень нужно.

>>Красная республиканская Испания - не невоюющий союзник Рейха, а враг, которого надо оккупировать.
>"Но на кой черт, Холмс?"
>Тут 2 принципиальных момента.
>Чем именно может нагадить немцам республиканская Испания так, чтобы её аж бегом надо было оккупировать в 1940?
>И почему тогда немцы этого принципиально "не видят" в 1936-37 и не иницируют сами помощь мятженикам, раз уж сами испанцы ну таааакие тупые?
А на кой черт им потребовалась Греция?
В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.

>>В 1936 году не было мировой войны.
>Не было.
>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
В основном - заключением союзов.

>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
Это как раз реальная Германия.

>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.

>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
Это как раз не проблема.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 01:20:52)
Дата	08.06.2014 02:11:56

Re: Ну и...

>>И никто кроме Франко до этого не смог бы додуматься? О_о_о
>Ага. Именно так оно и выходило.
Допустим.
Хотя и сомнительно сие (и заметьте, не я один в этом сомневаюсь).

>>Более того, у мятежников все-таки есть определенное "окно" - в молниеносную победу республиканцев как-то не верится.
>Окно у них небольшое:
>Кейпо де Льяно с трудом держится в красной Андалусии;
>Мола занял Наварру, часть Арагона и Старую Кастилию, с проблемами - Галисию.
>У франкистов большие проблемы даже с патронами.
Отобьются. Им пока что на Мадрид наступать рановато.

>А у Республики - большая часть авиации.
Номинально - по самолетам.
А вот с пилотами ЕМНИП все строго наоборот - острейший дефицит у республиканцев и изрядный избыток у франкистов.

>>Поэтому, пусть чуть позже, по мере развития событий, но что мешает самим немцам инициировать эту встречу? Раз уж вы считаете остальных испанцев такими "тупыми", ну возьмут тевтоны инициативу в свои руки.
>Немцам это не очень нужно.

Смешно. В реале Германия вписалась, и на то были очевидно и иные причины, помимо очаровательного шарма и личного обаяния генерала Франко.
А в вашей альтернативке эти причины почему то исчезают.

Германия получает уникальную возможность обкатать свои ВС в бою. По сути первая реальная войнушка за очень много лет.
Германия получает возможность малой кровью "развернуть" Испанию из просоветского лагеря в прогерманский.
А у вас фигня какая-то - немцы в 1940 вдруг прозрели, а в 1936-37 - нет, ничего в упор не замечали?

>А на кой черт им потребовалась Греция?
Англичан продолжают давить с дальнейшим прицелом на Суэц и Александрию.

>В 1936 году немцы также не осмелились воевать с Польшей и аннексировать Австрию и Судеты.
Вот именно!
А тут такая уникальная возможность - можно позагребать жар чужими руками, самим потренироваться на кошках.
Причины, кроме отсутствия душки Франко, по которым Германия должна отказаться от этого, можете назвать?

>>>В 1936 году не было мировой войны.
>>Не было.
>>Но немцы озаботились разными вопросами по расчистке площадки задолго до 1.09.1939.
>В основном - заключением союзов.
Судеты - это союз???? О_о_о

>>В вашей альтернативке надо не Франко убрать, вам придется саму Германию еще как то хитро искривить-изогнуть.
>Это как раз реальная Германия.
Реальная Германия в 1936 выступает против республиканской Испании, а не отсиживается до 1940 года.

>>>Были причины не вмешиваться. В 1940 г. причины отпадают автоматически.
>>Внятной причины вы так и не озвучили. Вон Норвегию валили безо всяких просоветских мотивов, ибо причины были. А тут?
>Та же причина, что в захвате Югославии и Греции: зачистка чужих союзников на континенте.
Почему же тогда Германия должна отказаться о предоставившейся еще в 1936, а пусть и в 1937, возможности.

>>Не забывайте, что в 1940 у немцев довольно острый дефицит наличных сил и средств.
>>Еще раз обращаю ваше внимание - Франция в 1940 полностью оккупирована не была.
>Это как раз не проблема.
В смысле не проблема?
Нужны дополнительные силы, средства. Время наконец-то.

ЗЫ. Кстати, обратите внимание на то что Франция даже при правительстве Блюма, мстала закручивать гайки еще до того, как Франко договорился с Гитлером.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 02:11:56)
Дата	08.06.2014 12:07:54

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.
Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.

В 1940 г. действует совсем другая логика.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 12:07:54)
Дата	08.06.2014 12:43:48

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>На практике реальная Германия очень колебалась в вопросе о поддержке мятежа. Государственные инстанции, например, прямо отказали. Франко пришлось идти по партийной линии, и там тоже энтузиазм испытывали не все.

Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.

В быструю победу республики - нет, не верится.
У франкистов проблемы с патронами?
А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?

Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.

>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
Ага.
А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?

>В 1940 г. действует совсем другая логика.
Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
Что мешает это сделать немцам?

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 12:43:48)
Дата	08.06.2014 13:14:18

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Раз колебалась - значит были вполне весомые причины помимо личного очарования (смекалки) Франко.
>Фактор Франко убрали (хотя вы так и не убедили в том, что Франко вообще никто из испанцев не способен договориться с немцами) - а внутринемецкие причины так и остались. И надо полагать, что по мере разворачивания Гражданской войны в Испании тренд о необходимости помощи братьям-фалангистам будет только усиливаться в дальнейшем.
Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

>В быструю победу республики - нет, не верится.
>У франкистов проблемы с патронами?
>А что у республиканцев дела лучше были? ОБСы говорят, что "В начале 1937 республиканская промышленность обеспечивала лишь одну пятнадцатую часть потребностей Народной армии." Врут поди?
Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.

>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
Португалия - военно-экономический карлик.

>>Итальянцы первоначально тоже отказали, решение о вмешательстве было принято уже вслед за немцами.
>Ага.
>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.

>>В 1940 г. действует совсем другая логика.
>Какая именно - вы так и не объяснили, кроме общих пассажей про недружелюбность республиканской Испании по отношении к нацистской Германии.
>Но она была бы точно такой же в 1936, в 1937, в 1938, в 1939.
>Что мешает немцам принять решение о переформатировании этой недружелюбности ДО 1940 года? Войну объявлять не надо, только самим испанцам помочь. Пусть не в 1936, но в 1937.
>Что мешает это сделать немцам?
То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 13:14:18)
Дата	08.06.2014 13:55:15

Re: Ну и...

>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.

Португалия - как минимум.
Интербригады (только с другим знаком).
Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).

>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
Территории - да. Но не промышленности.
Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))

>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>Португалия - военно-экономический карлик.
Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.

>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?

>>Что мешает это сделать немцам?
>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.

А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.

От	Гегемон
К	ZaReznik (08.06.2014 13:55:15)
Дата	08.06.2014 14:15:35

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>Это если мятежники будут получать помощь. Если нет - их доля незавидна.
>Португалия - как минимум.
>Интербригады (только с другим знаком).
Вот португальскими добровольцами и ограничилось бы. Всеми 20 000 за 4 года войны.

>Плюс много и сразу - противодействие республиканской Испании по линии Лиги Наций (вы посмотрели на хронометраж действий казалось бы благожелательно настроенного правительства Блюма летом 1936?).
Фактически территория Франции использовалась для связи с Республикой.

>>Между летом 1936 и начало 1937 гг. мятежники успели много чего позахватывать.
>Территории - да. Но не промышленности.
>Проблемы с промышленностью - это еще одна из иллюстраций на тему значительных внутренних разброда и шатаний у самих республиканцев, которым абсолютно по барабану погиб Франко в Африке или не погиб.
>А вы им за счет чего-то, не пойми чего, гарантируете быструю победу не позднее лета 1937.
За счет контроля за своими призывными ресурсами, объектами промышленности и возможности маневрировать между фронтами.
Собственно, лето 1937 - это с поправкой на подавление анархов.

>С таким же успехом, раз уж мятежники не договорились с немцами и итальянцами, то тогда и шансы республиканцев договориться с СССР - резко падают. Замкнутый круг :)))
Шансы республиканцев договориться с СССР как раз заметно выше. Потому что у республиканцев речь шла о диктатуре пролетариата (леваки ИСРП и анархи) или демократической республике (республиканцы, КПИ, центристы ИСРП и националы). Собственно, СССР в лице делегации Коминтерна уже был в Испании к началу войны.

>>>Да и Португалия, надо полагать, в отличие от Германии и Италии - влиянию очаровашки Франко подвержена не была, а значит будет сразу помогать мятежникам всем необходимым независимо от наличия или отсутствия Франко на политическом Олимпе.
>>Португалия - военно-экономический карлик.
>Для выполнения задачи минимум штурм Мадрида не нужен. Поэтому мятежникам, для того чтобы удержаться, много и не надо. На патроны то уж как-то Португалия, но думаю нашкребёт. Флот то свой могла содержать, и ничего.
Мятежникам надо хотя бы зацепиться в Андалусии. Без африканских войск это уже задача нетривиальная.

>>>А Итальянская империя и концепт "Маре нострум" - это лишь пустые разговоры ниочём?
>>Да, это разговоры ни о чем, если не подкреплены конкретными шагами.
>Но итальянцы то как раз и стали лезть во все дырки на Средиземноморье. Еще до Испании. А тут - ну хотя бы Балеарские острова - ну чем не вкусняшка?
А тут вот не захотели сами без немцев. Почему - можно поднять из могилы Муссолини и спросить, почему он не хочет после Эфиопии сразу в Испанию.

>>>Что мешает это сделать немцам?
>>То же, что мешало им в 1936 г. решить вопрос о Данциге.
>Данциг - это совершенно другого уровня задача. Его надо включить в состав Германии.
Это того де уровня задача: военное вторжение.

>А вот для Испании - немецкая задача минимум это даже не победа мятежников.
>Задача минимум - это просто нейтрализация недружелюбной республиканской Испании. И эта задача решается уже самой Гражданской войной в Испании. Еще в 1937, если уж в 1936 затупили. И совсем не надо ждать 1940 года. Аналогии с Данцигом - не в тему, проблем то с немецким населением в Мадриде - нет никаких.
Аналогия с Данцигом - та самая. В 1940 году Германия могла решать внешнеполитические проблемы военным путем, а в 1936 г. - нет.

С уважением

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2014 14:15:35)
Дата	08.06.2014 14:52:22

Re: Ну и...

От	Пауль
К	ZaReznik (07.06.2014 18:16:22)
Дата	07.06.2014 19:27:06

Re: Ну и...

>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.

Так инициатива-то исходила от англичан. Вишисты даже состояние войны с Ангией не объявили.

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (07.06.2014 19:27:06)
Дата	07.06.2014 19:32:32

Re: Ну и...

>>Тут вон в реальности, пройдет всего ничего времени, и англичане на полном серьезе станут рубится с французами, а вы категорично на 100% уверены, что вишисты откажутся воевать с испанцами.
>
>Так инициатива-то исходила от англичан. Вишисты даже состояние войны с Ангией не объявили.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2573206.htm
"Свободная Франция" на территории республиканской Испании - ИМХО причина для вишистов вполне весомая.

От	Prepod
К	ZaReznik (06.06.2014 22:57:29)
Дата	06.06.2014 23:24:11

Re: Ну и...

>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").

Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.

От	Гегемон
К	Prepod (06.06.2014 23:24:11)
Дата	07.06.2014 01:16:07

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (07.06.2014 01:16:07)
Дата	07.06.2014 12:11:43

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
>Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
>Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.

Так в этом и проблема. Меньшинства были республиканские, поскольку центральное правительство не считала сепаратизм проблемой и потому что при Франко им ничего не светило, если наводить порядок это "берите сколько сможете проглотить" придется давить.

От	Гегемон
К	Prepod (07.06.2014 12:11:43)
Дата	07.06.2014 13:21:38

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>>ЗЫ. (ИМХО) Мало убрать Франко у националистов, нужно еще добавить "Франко" у республиканцев (дабы недемократично пресечь колоссальный разброд и шатание в руководящих рядах, а также "выжечь" пресловутую "пятую колонну").
>>>Вот это самое главное. Без "красного Бонапарта", которые навел бы там революционную законность у республики будущего не было, там ведь еще надо было как-то с меньшинствами решать вопрос.
>>Меньшинства там были как раз прореспубиканские, и Республика давала автономию Каталонии, Галисии и Стране Басков.
>>Ядро мятежа - сугубо испанские Старая Кастилия, Арагон и Наварра, где все добрые католики и карлисты.
>Так в этом и проблема. Меньшинства были республиканские, поскольку центральное правительство не считала сепаратизм проблемой и потому что при Франко им ничего не светило, если наводить порядок это "берите сколько сможете проглотить" придется давить.
Так оно фактически и оказалось. После разгрома анархов начались трения правительства с Хенералидадом.
А были бы обязательно и с галисийцми, и с басками, если бы с ними раньше не разобрались более серьезные люди.

С уважением

От	Пауль
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	06.06.2014 21:53:22

Re: Ну и...

>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.

А когда конкретно они вторгаются?

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Evg
К	Гегемон (06.06.2014 20:31:13)
Дата	06.06.2014 21:23:13

Re: Ну и про гражданские войны

>Скажу как гуманитарий

>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.

Красная Испания может изрядно изменить "систему противовесов" в Европе. Наверняка у неё будут достаточно тесные связи с СССР включая, возможно, договоры о взаимопомощи. Влияние СССР в регионе возрастёт.
Вместо фашистской оси будет иметь место антифашистская ось, а Германия с Италией наоборот будут "осаждённой крепостью". Это может сильно изменить шаги Англии и Франции в деле строительства "коллективной безопасности в Европе".
Так что немецкого рывка на Гибралтар может не получиться.

От	Гегемон
К	Evg (06.06.2014 21:23:13)
Дата	06.06.2014 21:46:58

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.
>Красная Испания может изрядно изменить "систему противовесов" в Европе. Наверняка у неё будут достаточно тесные связи с СССР включая, возможно, договоры о взаимопомощи. Влияние СССР в регионе возрастёт.
Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

>Вместо фашистской оси будет иметь место антифашистская ось, а Германия с Италией наоборот будут "осаждённой крепостью".
Почему вместо? Была уже антифашистская ось Москва-Париж. И толку?

>Это может сильно изменить шаги Англии и Франции в деле строительства "коллективной безопасности в Европе".
А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

>Так что немецкого рывка на Гибралтар может не получиться.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата	07.06.2014 07:33:33

какое забавное пропагандоноство

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения),

делать вид, будто и не знаете, что церкви и попов в Испании начали жечь задолго до 1917 года...

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.06.2014 07:33:33)
Дата	07.06.2014 13:19:49

Безмозглый антиклерикализм послужил одной из причин

Скажу как гуманитарий

массовой поддержки мятежа в Кастилии. Арагоне и Наварре.

>>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения),
>делать вид, будто и не знаете, что церкви и попов в Испании начали жечь задолго до 1917 года...
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.06.2014 13:19:49)
Дата	07.06.2014 13:50:28

да-да-да, а сжигание церквей в начале века чему послужило? (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата	08.06.2014 09:30:22

"Просвещенные" (антиклерикальные) испанцы в 20 веке наступили на те же грабли,

Привет!

что и "просвещенные" французы в 19 веке. И с тем же результатом.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (08.06.2014 09:30:22)
Дата	08.06.2014 12:02:58

Потому что эпигоны. А верхушка - в тех же масонских ложах (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата	07.06.2014 15:03:43

Поляризации общества и формированию консервативного лагеря (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.06.2014 15:03:43)
Дата	07.06.2014 16:55:55

Антиклерикальные выступления возникают тогда, когда

клирики начинают рассматриваться населением в качестве угнетателей и выразителей воли чуждой обществу.

От	Booker
К	Alex Medvedev (07.06.2014 16:55:55)
Дата	07.06.2014 17:40:09

А клерикальные настроения? На примере России 1990-х?

И таки Гегемон прав - необходимо объяснить, отчего этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.

От	Alex Medvedev
К	Booker (07.06.2014 17:40:09)
Дата	07.06.2014 19:08:23

а это замещение. Заменили веру в светлое будущее на веру в загробное счастье.

>этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.

потому как вырезали носителей антиклирикальных настроений.

"По подсчетам доминиканца брата Франсиско Пейро, только пять процентов сельского населения Новой Кастилии в 1931 году соблюдали Пасху. В некоторых андалузских деревнях церковь посещал только один процент мужчин1. Порой случалось, что священники служили мессу в полном одиночестве. В богатом приходе Сан-Рамон в мадридском пригороде Валлекас 90 процентов тех, кто получил образование в религиозных школах, после их окончания не ходили к причастию и не посещали служб. Хотя эти данные трудно отнести ко всей Испании, они статистически вроде бы подтверждают вырванное из текста замечание Мануэля Асаньи, что Испания «перестает быть католической». "

вообщем все как в России перед ПМВ.

От	Booker
К	Alex Medvedev (07.06.2014 19:08:23)
Дата	07.06.2014 21:04:27

И там замещение веры на веру, а никакой не социальный протест.

>>этот якобо исторически обусловленный антиклерикализм 30-х годов в Испании лопнул как мыльный пузырь за считанные месяцы? Испания и посейчас - сильно католическая страна.
>потому как вырезали носителей антиклирикальных настроений.

Да ладно. Во-1х, их вырезАли под лозунгом (одним из) "бей безбожников", во-2-х, их погибло где-то в районе 1% от населения, т.е. их и было то всего ничего в относительных цифрах. Франко сам не был религиозен, но не был и настолько глуп, чтобы поднимать руку на вековые устои.

Всякий раз, когда в Испании начинали жечь храмы - следовала ответка со стороны консервативной части общества (подавляющего большинства). Она (эта часть) может и не склонна к тому, чтобы таскаться в церковь, но это совершенно не значит, что церковь им не нужна.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.06.2014 16:55:55)
Дата	07.06.2014 17:32:13

Как показали 1930-е - далеко не все так считали (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.06.2014 17:32:13)
Дата	07.06.2014 18:58:24

и эти все это кто? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (07.06.2014 18:58:24)
Дата	07.06.2014 21:52:45

Те, кто воздерживался от убийств и поджогов

Скажу как гуманитарий

Коммунисты вот, кстати, были против.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (07.06.2014 21:52:45)
Дата	08.06.2014 07:36:38

т.е. вы решили, что раз они церкви не жгли, то только поэтому они ярые каталики? (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.06.2014 07:36:38)
Дата	08.06.2014 12:03:31

Логика ваша нормальному человеку непонятна (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.06.2014 12:03:31)
Дата	08.06.2014 12:22:27

Логига как раз простая, не поменялась со времен римлян

"после того, не значит в следствии того"

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.06.2014 12:22:27)
Дата	08.06.2014 13:11:18

Эта фраза не имеет отношения к вашему высказыванию (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.06.2014 13:11:18)
Дата	08.06.2014 13:57:33

она очень даже имеет к вашему (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.06.2014 13:57:33)
Дата	08.06.2014 14:03:57

Только вот современники усматривали прямую связь (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (08.06.2014 14:03:57)
Дата	08.06.2014 14:56:24

а унас нонче современники усматривают одноврменно и фашизм на Украине

и его полное отсутствие из-за свободных выборов президента в воюющей стране. Современники они такие... Много чего видят, но мало кто усматривает связи. Так что апеллировать к людям, которые за деревьями не видят леса не надо, поскольку по крайне мере непрофессионально.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (08.06.2014 14:56:24)
Дата	08.06.2014 22:40:50

Этот пример отношения к вопросу не имеет (-)

От	Booker
К	Alex Medvedev (07.06.2014 13:50:28)
Дата	07.06.2014 14:10:21

Тому же самому, по сути. Каталонцам в очередной раз вдули. ))) (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата	06.06.2014 23:01:10

Re: Ну и...

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством)

Не просто позакрывали. В соборе в Барселоне (который не чудо-юдо Саграда Фамилия, а средневековый Санта Мария дель Мар), написано что республиканцы через день после начала гражданской войны вообще подожгли от избытка антиклерикальных чувств, что привело к частичному разрушению собора, после победы Франко его отреставрировали. Насколько правда - не знаю.
Впрочем там вообще много чего понаписано, типа собору и раньше доставалась от проклятых испанских окупантов при каждой осаде Барселоны (список осад прилагаеется).

От	Evg
К	Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата	06.06.2014 22:04:28

Re: Ну и...

>Скажу как гуманитарий

>>>В 1921 году Франко отправляется в Марокко и гибнет в сражении при Аннуале от рук зверских марокканцев.
>>>В результате мятеж 1936 года обходится без него. Рулят Мола, Варела, Саликет, Ягуэ, неподражаемый Кейпо де Льяно.
>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии, и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся. Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>>>В 1940 г. немцы вторгаются в Испанию, разгоняют подрастерявшее энтузиазм и не набравшееся профессионализма республиканское профсоюзное ополчение и берут Гибралтар.
>>Красная Испания может изрядно изменить "систему противовесов" в Европе. Наверняка у неё будут достаточно тесные связи с СССР включая, возможно, договоры о взаимопомощи. Влияние СССР в регионе возрастёт.
>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

Это внутренние проблемы испанцев. На которые соседи смотрели более-менее сквозь пальцы.

>>Вместо фашистской оси будет иметь место антифашистская ось, а Германия с Италией наоборот будут "осаждённой крепостью".
>Почему вместо? Была уже антифашистская ось Москва-Париж. И толку?

Ну а тут ещё и Испания. Антифашистская Испания любого цвета это большой минус фашистам и большой плюс их противникам. Очень стратежно она расположена.

>>Это может сильно изменить шаги Англии и Франции в деле строительства "коллективной безопасности в Европе".
>А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

Да. Шаги могут измениться в разные стороны.

Собственно это я и хотел сказать. Слишком сильно меняется вся ситуация.

От	wolff
К	Гегемон (06.06.2014 21:46:58)
Дата	06.06.2014 21:53:04

Re: Ну и...

>Реальная красная Испания была примером безудержной антиклерикальной политики (там все храмы позакрывали и запретили публичные богослужения), общего развала экономики (потому что синдикалисты рулили производством) и политических репрессий (потому что с анархами и синдикалистами что-то надо было делать).

Точно как и Советская Россия в первые годы. Болезни роста

>А вот это вряд ли. Скорее приведет к выводу об опасности советской экспансии.

А вот это вполне возможно. При таком раскладе очень даже реальна коалиция англо-франков с фашистами против "красной угрозы"

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.