От ВладимирНС
К Одессит
Дата 07.06.2014 16:34:54
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Абстрактный вопрос

Сейчас, когда волна схлынула, а ветку еще не снесли, позвольте абстрактный вопрос исключительно в образовательных целях.

Правильно я понимаю, что Ваше убеждение такое, что патриотизм обязан возникать в соответствии с нарезкой границы независимо от природы государства?

Поясню - в корпоративном государстве (США, Россия, Швейцария, Финляндия...) патриотизм граждан естественный независимо от собственной этнической и культурной принадлежности. В узкоэтническом государстве (Польша, Венгрия, Украина) понятен и естественен патриотизм граждан титульной национальности. С некоторой натяжкой, но можно понять патриотизм граждан этнически чуждых, но носителей титульного языка и культуры (какой-нибудь житомирский еврей из моих родственников говорил по-украински не хуже, чем на идиш - правда, всех таких моих родственников в количестве 26 человек благодарные украинские соотечественники расстреляли в 1942, но за это у Вас, как известно, "слава украине - героям слава"). Ваш же вариант, если я правильно понимаю такой - какая граница нарезана, там и следует быть патриотом. То есть когда Одессу передадут Румынию, долгом будет защищать румынскую государственность?

Буду благодарен, если разъясните, правильно ли я понял.
От Booker
К ВладимирНС (07.06.2014 16:34:54)
Дата 07.06.2014 18:34:55

Патриотизм - вынужденное чувство.

>Правильно я понимаю, что Ваше убеждение такое, что патриотизм обязан возникать в соответствии с нарезкой границы независимо от природы государства?
В какой-то мере так и есть. Я родился и долго жил в СССР, но к Киргизии или Эстонии (например) чувства патриотизма не испытываю. И это чувство не вполне культурное - я многое не приемлю в русскоязычной культуре, и многое (Шекспир, Битлз и т.д.) искренне люблю в инокультурных средах.

Поэтому - да, патриотизм - связан с границами. Я Одессита вполне понимаю, государство должно обеспечивать мир и стабильность, но Украина - не шмогла (будем надеяться, пока, ибо нахрен не нужна перманентная война на границе РФ, к нам и так Афган скоро приедет). Почему они с Чобитком, скажем, такие разные - вопрос. Я по внутренним убеждениям-ощущениям себя как патриота - скорее на стороне Игоря (уважаемого Одессита), но, естественно, не могу претендовать на то, чтобы учить не менее уважаемого Василия его Родину любить. Это у каждого по-разному.

С уважением.
От Одессит
К ВладимирНС (07.06.2014 16:34:54)
Дата 07.06.2014 17:56:45

Вы поняли неправильно

Добрый день
>Сейчас, когда волна схлынула, а ветку еще не снесли, позвольте абстрактный вопрос исключительно в образовательных целях.

>Правильно я понимаю, что Ваше убеждение такое, что патриотизм обязан возникать в соответствии с нарезкой границы независимо от природы государства?
Нет. Патриотизм - вообще более широкое понятие, нежели просто стремление защитить исключительно границы. Он, в частности, включает в себя и уважение к законам страны.

>Поясню - в корпоративном государстве (США, Россия, Швейцария, Финляндия...) патриотизм граждан естественный независимо от собственной этнической и культурной принадлежности. В узкоэтническом государстве (Польша, Венгрия, Украина) понятен и естественен патриотизм граждан титульной национальности. С некоторой натяжкой, но можно понять патриотизм граждан этнически чуждых, но носителей титульного языка и культуры (какой-нибудь житомирский еврей из моих родственников говорил по-украински не хуже, чем на идиш - правда, всех таких моих родственников в количестве 26 человек благодарные украинские соотечественники расстреляли в 1942, но за это у Вас, как известно, "слава украине - героям слава"). Ваш же вариант, если я правильно понимаю такой - какая граница нарезана, там и следует быть патриотом. То есть когда Одессу передадут Румынию, долгом будет защищать румынскую государственность?

А то Вам сказал, что Украина 0 мононациональное государство?!
Кстати, отступление о расстрелянных евреях - Вы полагаете, что украинцы в войну только расстрелами евреев и коллаборационизмом занимались?! Странное представление об истории для участника ВИФ, честное слово...
Мой вариант такой: я живу в стране, границы которой определены, и которые я обязывался защищать при принятии присяги и в соответствии с законом (конечно, по возрасту я уже в запасе 2 категории...). Сепаратизм у нас наказуем. Это во-первых.
А во-вторых, Вы и в самом деле полагаете, что именно все дончане и луганчане жаждут уйти из Украины? Вы действительно считаете, что всякие народные мэры и губернаторы избирались на основании волеизъявления всех жителей? Вы в самом деле считаете, что жалобы Стрелкова на отсутствие волонтеров вызваны трусостью людей, а не том, что те просто не поддерживают его действия?
И не надо говорить мне про референдум, с ним для меня все ясно. Я сейчас даже не говорю об отсутствии защиты на бюллетенях, об отсутствии наблюдателей, о проведении его под дулами автоматов. Не об этом. Я просто кое-что посчитал. В Мариуполе, как сообщили, референдум проводили на 4 пунктах голосования. В абсолютно идеальных условиях (отсутствие очередей, задержек, выяснения спорных вопросов, просто медлительности) на участке 1 человек от входа до выхода может сделать все, если стремительно, за 70 секунд. Это практически бегом и задыхаясь, но Бог с ним. То есть в час проходит 50 человек. Участки работали с 8 до 22 двух - 11 часов. 550 человек на участок в одноу линию. За счет одновременной работы по 4 линиям - 2200 человек. На всех 4 участках - 8800 человек. Предположим, что я ошибся в подсчетах и занизил производительность. Умножим это на 10! 88000. При насеktнии города почти в 470 тысяч. Вопрос: откуда взялись лишние бюллетени?
То есть понятно, что ДНР там поддержали отнюдь не 10 - 15 процентов, но я диагностирую наглые и беззастенчивые приписки.
И потому вопрос: а почему я должен терпимо относиться к преступникам (см. УК), к тому же сфальсифицировавшим результаты своей поддержки? Не вижу ни одного основания для этого.
Конечно, наше государство само во многом виновато в том, что такая ситуация сложилась в регионе. И в первую очередь я виню в этом отнюдь не Россию, но Украину. Однако кто виноват в страшилках, которые и в самом деле, как это ни поразительно, дончане считают реальными? Отчего они всерьез опасаются, что правительственные войска ограбят и убьют их, государство запретит говорить на русском и будет отнимать имущество в поддержку майдана? Может быть, вспомнить, в частности, Проханова, по ТВ заявлявшего, что в Донбасс придут бандеровцы и станут вспарывать животы беременным русским женщинам? И прочую пропаганду, широким грязным потоком лившуюся и льющуюся с экранов и пугающую местных жителей?
А как я могу относиться к всевозможным православным казакам и иным россиянам, бегающим с оружием по нашей территории? Скажете, их нет?..
Вот такое мое отношение к этому.

А насчет Одессы - ее передача румынам не может являться законной, потому я буду сопротивляться этому всеми имеющимися в моем распоряжении силами и средствами.
>Буду благодарен, если разъясните, правильно ли я понял.
Вот, собственно, пунктиром и вкратце.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 09.06.2014 13:24:49

Re: Вы поняли...

Можно встрять?

>Мой вариант такой: я живу в стране, границы которой определены, и которые я обязывался защищать при принятии присяги и в соответствии с законом (конечно, по возрасту я уже в запасе 2 категории...). Сепаратизм у нас наказуем. Это во-первых.

Т.е. своей головой думать уже не надо? Принял присягу и порядок? Несерьезно это, сложные моменты они потому и сложные, что простые рецепты "приясгу давал" не работают. Ибо во-первых, возникает вопрос - кому давал, а во-вторых, о содержании присяги. И, кстати, об определении гарниц страны, они, границы, только и делают, что меняются, закрывать глаза на этот процесс, живя в недавно народившейся стране, это вроде как бросаться камнями, живя в стеклянном доме. Несмотря на известное заявления известного американского политолога с японской фамилией, конец истории никак не наступит.

>А во-вторых, Вы и в самом деле полагаете, что именно все дончане и луганчане жаждут уйти из Украины? Вы действительно считаете, что всякие народные мэры и губернаторы избирались на основании волеизъявления всех жителей? Вы в самом деле считаете, что жалобы Стрелкова на отсутствие волонтеров вызваны трусостью людей, а не том, что те просто не поддерживают его действия?

Я думаю. большинство жаждут уйти из той Украины, которая есть на сегодняшний, день, как, подозреваю, и большинство жителей остальной неньки. Конкретный способ ухода каждый избирает сам в зависимости от ситуации. Такой "уход", как вы понимаете, вовсе не означает однозначно переформатирования границ государства, но означает переформатирование государства. Соб-сно. "суверенитет" ДНР и ЛНР в общественном сознании следует понимать как "суверенитет" Украины, за который голосовали в начале 90-х - тогда тоже большинство голосовавших (кроме в дупель упоротых национальной идеей) думали, что останется примерно как в СССР, но лучше и из Москвы командовать не будут, вряд ли многие рассчитывали на то, что их будут систематически четверть века стравливать с Россией. Соб-сно, декларация суверенитета - один их способов строить новые отношения, "прежде чем объединяться надо решительно размежеваться". Что до желания "уйти с Украины" в РФ - то это целиком заслуга киевских политиканов и пассионариев от правых, в Крыму тоже первоначально не рвались в РФ, однако регулярный просмотр 5-го канала делает чудеса. Даже мне, "этническому украинцу", теперь стыдно в этом признаваться и подсознательно хочется максимально дистанцироваться от малой родины (я воообще ТВ не смотрю, но с начала событий делал искл. для укросми, чисто чтобы быть в курсе укрпропаганды).

NB До украинских событий считал Ельцина ... не слишком разумным и порядочным человеком, в частности, из-за его известного "берите суверенитета сколько сможете". но теперь вижу, что это было весьма своевременно, и найдись среди "птенцов мудана" такой смелый неординарный и влиятельный политик (каковым, к примеру, был старший Черновил), дела бы шли на Украине совсем иначе.

>И не надо говорить мне про референдум, с ним для меня все ясно.

Вы ясновидящий.

> Я сейчас даже не говорю об отсутствии защиты на бюллетенях,

Плохо, но не смертельно, это повышает процент ошибок, но, вообще говоря, не порождает неизбежно фальсификаций.

> об отсутствии наблюдателей,

Ну, какие-никакие общественные наблюдатели были.

> о проведении его под дулами автоматов.

Это как, под дулами приводили на участок и также голосовать заставляли? :) Не смешите мои тапочки. В Крыму тоже "под дулами" было?

> Не об этом. Я просто кое-что посчитал. В Мариуполе, как сообщили, референдум проводили на 4 пунктах голосования. В абсолютно идеальных условиях (отсутствие очередей, задержек, выяснения спорных вопросов, просто медлительности) на участке 1 человек от входа до выхода может сделать все, если стремительно, за 70 секунд. Это практически бегом и задыхаясь, но Бог с ним. То есть в час проходит 50 человек. Участки работали с 8 до 22 двух - 11 часов. 550 человек на участок в одноу линию. За счет одновременной работы по 4 линиям - 2200 человек. На всех 4 участках - 8800 человек. Предположим, что я ошибся в подсчетах и занизил производительность. Умножим это на 10! 88000. При насеktнии города почти в 470 тысяч. Вопрос: откуда взялись лишние бюллетени?

Вы ошиблись в подсчетах. Во-первых, откуда "4 линии"? Самое узкое место - выдача бюллетеня, его и лочгично считать "линией", т.к. заполнение бюллетеня и забрасывание в урну можно проводить хоть в 20 "линий", хоть в 50.
Во-вторых, наск. я понял, кроме 4-х больших участков голосования были и малые - временные? Организовать участок, через который в день можно пропускать заметно более означенных Вами 2200 чел - рядовая задача. На поседних выборах в РФ средняя пропускная способность участка была 1000 чел, подчеркну, средняя, большинство участков - это "ящик у отдаленной яранги".
Позоволю себе маленькую ремарку от-но последних выборов в нашей глухой таежной деревне. При том, что голосовали по 2-м спискам (областные и региональные выборы в одном флаконе, это вам не бюллетеник да/нет - простыни еще какие. по 15-20 кандидатов) и вместо урн стояли сканеры 4 шт. "на отечественной элементной базе", неспешно глотавшие бюллетени. За 10 часов через самый большой участок, прошло ок. 2800 чел., и никакого ажиотажа, никаких очередей, никакой необходимости в привлечении волонтеров & so on. Как-то так. Маленький участок в маленьком городке. При необходимости и наличии волонтеров я вам лехко и непринужденно увеличу его производительность в 10 раз, и в 20 раз, задача масштабируема.

>То есть понятно, что ДНР там поддержали отнюдь не 10 - 15 процентов, но я диагностирую наглые и беззастенчивые приписки.

Вы ясновидящий? А как там с выборами Порошенки 26 мая? Не примените анализ и к нему?

>И потому вопрос: а почему я должен терпимо относиться к преступникам (см. УК), к тому же сфальсифицировавшим результаты своей поддержки? Не вижу ни одного основания для этого.

Но вы же признаете существующее руководство Украины (см. УК)? Значит, не формальности вам дороги, а некоторые "ценности". Собс-но, в гражданскую войну не за запятые выбирают стороны, а за ценности.

>Конечно, наше государство само во многом виновато в том, что такая ситуация сложилась в регионе. И в первую очередь я виню в этом отнюдь не Россию, но Украину. Однако кто виноват в страшилках, которые и в самом деле, как это ни поразительно, дончане считают реальными? Отчего они всерьез опасаются, что правительственные войска ограбят и убьют их, государство запретит говорить на русском и будет отнимать имущество в поддержку майдана?

Откуда вам знать, что дончане считают реальностью? Да и, если подумать, правительственные войска-таки реально их убивают, хоть и в небольшом пока числе (ну да лиха беда начало - каждый деньновости приносят то, что вчера казалось невероятным), государство явно не настроено упразднять языковую дискриминацию. А с имуществом туго придется, бо надо экономику спасать.

>Может быть, вспомнить, в частности, Проханова, по ТВ заявлявшего, что в Донбасс придут бандеровцы и станут вспарывать животы беременным русским женщинам? И прочую пропаганду, широким грязным потоком лившуюся и льющуюся с экранов и пугающую местных жителей?

Проханов придурок, кто его всерьез воспринимает? Это случай не менее патологичный, чем ваша Фарион. Неужели Вы всерьез полагаете, что на состояние умов российское ТВ оказало влияние
большее, чем украинское? Единственное, что, возможно, оно сделало в смысле пропаганды - это породило надежды, впрочем, и тут укрсми были вперди, еще в феврале вещая об ордах жидобольшевистских финномонголов, которые вот уже вторглись на В.Украины ну или на худой конец вот уже совсем вот-вот вторглись.

>А как я могу относиться к всевозможным православным казакам и иным россиянам, бегающим с оружием по нашей территории? Скажете, их нет?..

Есть, но не так уж много. И шо вы хотите. пассионарии и интернационалисты не переведутся никогда, для многих людей принципы важнее бытовых удобств. У меня знакомый у вас там где-то "бегает" - он полурусский-полухорват, ЕС-овский гражданин, антифашист, врач, с 1994 года по разным горячим точкам черт носит несмотря на 150 кг живого весу. Считает своим долгом драться с фашистами (в его понимании) везде, где они появляются и что смерть от бомбы лучше смерти от инфаркта. Такие дела.

>Вот такое мое отношение к этому.

Вполне себе обычное, без рефлексий.

>А насчет Одессы - ее передача румынам не может являться законной, потому я буду сопротивляться этому всеми имеющимися в моем распоряжении силами и средствами.

ОЙ-вей, напугали румынов. А если это будет единственный способ быстро оказаться в ЕС и народ за это проголосует - пойдете партизанить? :)
От ВладимирНС
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 08.06.2014 00:53:33

Спасибо за разъяснения. Я понял правильно

Сам себя внимательнее прочтите - и увидите, что полностью подпадаете под сформулированное мною понимание.

Один только пункт, где Вы написали прямую, откровенную и к небесам вопиющую неправду, а именно
>Кстати, отступление о расстрелянных евреях - Вы полагаете, что украинцы в войну только расстрелами евреев и коллаборационизмом занимались?!

Государство Украина, которому Вы по нарезке границы верны - наследник и почитатель именно тех украинцев, которые расстреляли 26 моих родственников. Других "героев" у Вас нету, увы...
От Червяк
К ВладимирНС (08.06.2014 00:53:33)
Дата 08.06.2014 17:57:47

Re: Спасибо за...

Приветствую!

>Государство Украина, которому Вы по нарезке границы верны - наследник и почитатель именно тех украинцев, которые расстреляли 26 моих родственников. Других "героев" у Вас нету, увы...

Украина - наследник УССР. Официально. Обладатели советских орденов и медалей даже прибавку к пенсии получают. официально, по закону, от государства.

С уважением
От ВладимирНС
К Червяк (08.06.2014 17:57:47)
Дата 08.06.2014 20:32:18

Re: Спасибо за...

>Украина - наследник УССР. Официально.

Давно нет. УССР - наследник украинских бойцов Красной Армии, молодогвардейцев и партизан Ковпака, а нынешняя украинская государственность - наследник врагов всех перечисленных, а ветеранов нашей войны пока терпят, и то не везде (ЗУ) и не во всем (алые маки и пр)
От И. Кошкин
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 23:11:54

Вообще говоря, судя по тому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что на Украине официально отменили День Победы, который отмечают все страны - участники антигитлеровской коалиции (те - восьмого, мы - девятого), то, надо признать, что современное государство Украина считает себя проигравшей стороной, и, следовательно, участником Оси.

Почему участник по фамилии Ландер поддерживает такое государство - загадка для меня. Хотя, подозреваю, дело в том, что один отжатый Яныком гешефт перевешивает десять освенцимов))))

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (07.06.2014 23:11:54)
Дата 08.06.2014 00:26:32

А слабо самому проверить такую информацию?

Добрый день
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно.

>...что на Украине официально отменили День Победы, который отмечают все страны - участники антигитлеровской коалиции (те - восьмого, мы - девятого), то, надо признать, что современное государство Украина считает себя проигравшей стороной, и, следовательно, участником Оси.
Иван, ну Вам-то стыдно пользоваться источником ОБС. Не ожидал. 9 мая - праздник, официальный, установленный кабмином.
Просто поговаривают о переносе его на 8 мая, однако это пока гипотезы.

>Почему участник по фамилии Ландер поддерживает такое государство - загадка для меня. Хотя, подозреваю, дело в том, что один отжатый Яныком гешефт перевешивает десять освенцимов))))

Ложный вывод из ложной посылки. И оскорбительный, кстати. Извиниться не предлагаю, все равно бесполезно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (08.06.2014 00:26:32)
Дата 08.06.2014 15:58:34

Re: Кстати. а как прошло празднование Дня победы в Одессе?

Массовые гуляния, торжественный проход ветеранов их чествование7
От ZaReznik
К И. Кошкин (07.06.2014 23:11:54)
Дата 07.06.2014 23:24:58

Вы сами были на Украине 8-9 мая? Или только ТВ смотрели?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что на Украине официально отменили День Победы, который отмечают все страны - участники антигитлеровской коалиции (те - восьмого, мы - девятого), то, надо признать, что современное государство Украина считает себя проигравшей стороной, и, следовательно, участником Оси.

Не отменяли.
Официальные мероприятия были в основном 8 мая (типа по-европейски), незначительно - 9 мая.
Выходной день - 9 мая также никто не отменял.
От val462004
К ZaReznik (07.06.2014 23:24:58)
Дата 08.06.2014 15:47:06

Re: Вы сами...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...что на Украине официально отменили День Победы, который отмечают все страны - участники антигитлеровской коалиции (те - восьмого, мы - девятого), то, надо признать, что современное государство Украина считает себя проигравшей стороной, и, следовательно, участником Оси.
>
>Не отменяли.
>Официальные мероприятия были в основном 8 мая (типа по-европейски), незначительно - 9 мая.
>Выходной день - 9 мая также никто не отменял.

Особенно впечатлил Херсон, где глава администрации восхвалял Гитлера, как освободителя Украины.
От zero1975
К val462004 (08.06.2014 15:47:06)
Дата 08.06.2014 18:37:23

Не перевирайте вслед за пропагандой

Он не Гитлера хвалил - он Путина ругал, сравнивая его с Гитлером.
От ZaReznik
К val462004 (08.06.2014 15:47:06)
Дата 08.06.2014 16:00:49

Re: Вы сами...

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...что на Украине официально отменили День Победы, который отмечают все страны - участники антигитлеровской коалиции (те - восьмого, мы - девятого), то, надо признать, что современное государство Украина считает себя проигравшей стороной, и, следовательно, участником Оси.
>>
>>Не отменяли.
>>Официальные мероприятия были в основном 8 мая (типа по-европейски), незначительно - 9 мая.
>>Выходной день - 9 мая также никто не отменял.
>
>Особенно впечатлил Херсон, где глава администрации восхвалял Гитлера, как освободителя Украины.

Видеозапись этого феерического спича тем не менее начинается словами

"Сьогодні, відзначаючи свято Перемоги, ми згадуєм...."
("Сегодня, отмечая праздник Победы, мы вспоминаем....")

http://www.youtube.com/watch?v=SzTGT7xPZ1U

Где здесь сказано об отмене Дня Победы?
От Colder
К ZaReznik (07.06.2014 23:24:58)
Дата 08.06.2014 00:30:39

Справедливости заради

>Выходной день - 9 мая также никто не отменял.

Мне вот вспоминаются бодалова в России между Ельциным и тогдашним парламентом по поводу дня независимости России. Ельцин - праздник! Парламент - нет никакого праздника! Помню наше провинциальное недоумение - так идти на работу или нет?! В конечном счете, пошли, но прямо на проходной развернулись домой :-) Так вот, тогдашний парламент принял соломоново решение: нет, не праздник, но считать выходным днем.
Что-то мне это все напоминает из ваших слов "выходной день никто не отменял". На самом деле, отменить выходной день после того, как сняли статус праздника - проще простого. Годик-другой...
От ZaReznik
К Colder (08.06.2014 00:30:39)
Дата 08.06.2014 00:36:12

ну если вам нужна именно такая справедливость, то вам конечно виднее

> На самом деле, отменить выходной день после того, как сняли статус праздника - проще простого. Годик-другой...
По состоянию на 2014 год: ни выходной день, ни статус праздника - у 9 мая не отменен. Точка.
От Олег...
К ZaReznik (07.06.2014 23:24:58)
Дата 07.06.2014 23:51:24

Покажите, что делали Яценюк и Турчинов в этом году, отмечая Праздник?

А то по сети ходит видео прошлого 2013 года, а видео этого года я так и не смог найти. Может подсказжите хотя бы по каким ключевым словам искать? Они возлагали венки, или парад принимали?
От ZaReznik
К Олег... (07.06.2014 23:51:24)
Дата 08.06.2014 00:21:07

Возлагали венки и цветы к Вечному огню в Парке Славы в Киеве

>А то по сети ходит видео прошлого 2013 года, а видео этого года я так и не смог найти. Может подсказжите хотя бы по каким ключевым словам искать? Они возлагали венки, или парад принимали?

Парад отменили, принимать было нечего.
Венки и цветы возлагали.

Вот тут например фотографии (и это явно не 2013 год)
http://www.novostimira.com.ua/news_106713.html
От И. Кошкин
К ZaReznik (07.06.2014 23:24:58)
Дата 07.06.2014 23:46:42

Хреново вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...интернет-то никто не отменял:

http://www.youtube.com/watch?v=SzTGT7xPZ1U

Да и вообще, майданоправильство постановило не праздновать день победы, а что-то там скорби и памяти

И. Кошкин
От sap
К И. Кошкин (07.06.2014 23:46:42)
Дата 08.06.2014 05:58:45

Re: Хреново вам...

> http://www.youtube.com/watch?v=SzTGT7xPZ1U

>Да и вообще, майданоправильство постановило не праздновать день победы, а что-то там скорби и памяти

Так это как раз подтверждение, что официально отмечался День победы.
Ну а то, господину гаулейтеру губернатору мозгов при назначении не выдали -издержки революционной ситуации, страна бедная, всего не хватает
От ZaReznik
К И. Кошкин (07.06.2014 23:46:42)
Дата 08.06.2014 00:17:07

ту хум хау

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...интернет-то никто не отменял:

> http://www.youtube.com/watch?v=SzTGT7xPZ1U

И?
Включаю запись.
"Сьогодні, відзначаючи свято Перемоги, ми згадуєм...."
("Сегодня, отмечая праздник Победы, мы вспоминаем....")

>Да и вообще, майданоправильство постановило не праздновать день победы, а что-то там скорби и памяти
Доказательства в студию, будьте так любезны.
Только не с российских новостных лент, а если можно с официальных ресурсов.
От Flanker
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 21:29:34

Re: Вы поняли...

О опять этот свидомый бред про мариупольские участки....
ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
Что же до жителей Донбасса - далеко не все поддерживают ДНР, там вообще многие не знают чего хотят(изначально большинство хотело чтоб как Крым), но там большинство точно знает чего оно НЕ хочет - оно не хочет власти Киева. И чем дальше-тем таких больше, хоть как абы не в Украине.
Кстати Стрелков уже давно не жалиться на недостаток добровольцев, жалиться на то что Путин не помогает.
От Одессит
К Flanker (07.06.2014 21:29:34)
Дата 08.06.2014 00:21:38

Re: Вы поняли...

Добрый день
>О опять этот свидомый бред про мариупольские участки....
Что я написал неверно?

>ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
Это Вы о чем, поподробнее, плиз.

>Что же до жителей Донбасса - далеко не все поддерживают ДНР, там вообще многие не знают чего хотят(изначально большинство хотело чтоб как Крым), но там большинство точно знает чего оно НЕ хочет - оно не хочет власти Киева. И чем дальше-тем таких больше, хоть как абы не в Украине.
>Кстати Стрелков уже давно не жалиться на недостаток добровольцев, жалиться на то что Путин не помогает.
Ну, пожаловался - не помогло. Замолчал, абы не позориться. А о России он и должен говорить так, вне зависимости от правдивости или неправдивости этого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Flanker
К Одессит (08.06.2014 00:21:38)
Дата 08.06.2014 00:38:17

Re: Вы поняли...

>Добрый день
>>О опять этот свидомый бред про мариупольские участки....
>Что я написал неверно?
Да все, начиная от количества участков и заканчивая организацией работы на них, а то процесс голосования никак не параллелиться что пускает все ваши "расчеты" под откос.
>>ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
>Это Вы о чем, поподробнее, плиз.
Да к примеру об этом http://kireev.livejournal.com/1034959.html совсем не паляться ребята :)
>>Что же до жителей Донбасса - далеко не все поддерживают ДНР, там вообще многие не знают чего хотят(изначально большинство хотело чтоб как Крым), но там большинство точно знает чего оно НЕ хочет - оно не хочет власти Киева. И чем дальше-тем таких больше, хоть как абы не в Украине.
>>Кстати Стрелков уже давно не жалиться на недостаток добровольцев, жалиться на то что Путин не помогает.
>Ну, пожаловался - не помогло. Замолчал, абы не позориться. А о России он и должен говорить так, вне зависимости от правдивости или неправдивости этого.
Не надо выдавать желаемое за действительное. Из сегодняшнего "мы не можем всех вооружить".

От ZaReznik
К Flanker (08.06.2014 00:38:17)
Дата 08.06.2014 00:42:26

Re: Вы поняли...

>>>ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
>>Это Вы о чем, поподробнее, плиз.
>Да к примеру об этом http://kireev.livejournal.com/1034959.html совсем не паляться ребята :)

Иду по ссылке. Читаю.
"Щоб побачити там акуратну пачку бюлетенів, треба сильно цього хотіти)"
"Тут те саме. "Пачка" складається з 3-4 бюлетенів, сфотографованих з "правильного" ракурсу."

(Чтобы увидеть там аккуратную пачку бюллетеней, надо сильно этого хотеть.
Тут тоже самое. "Пачка" состоит из 3-4 бюллетеней, сфотографированных с правильного ракурса)
От Flanker
К ZaReznik (08.06.2014 00:42:26)
Дата 08.06.2014 00:45:06

Re: Вы поняли...

>>>>ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
>>>Это Вы о чем, поподробнее, плиз.
>>Да к примеру об этом http://kireev.livejournal.com/1034959.html совсем не паляться ребята :)
>
>Иду по ссылке. Читаю.
>"Щоб побачити там акуратну пачку бюлетенів, треба сильно цього хотіти)"
>"Тут те саме. "Пачка" складається з 3-4 бюлетенів, сфотографованих з "правильного" ракурсу."
Ну это нормально. В Луганске же ПЗРК попал...
От ZaReznik
К Flanker (08.06.2014 00:45:06)
Дата 08.06.2014 01:06:07

Re: Вы поняли...

>>>>>ровненькие пачки бюллетеней в урнах не помешали объявить выборы шокзайца легитимными.
>>>>Это Вы о чем, поподробнее, плиз.
>>>Да к примеру об этом http://kireev.livejournal.com/1034959.html совсем не паляться ребята :)
>>
>>Иду по ссылке. Читаю.
>>"Щоб побачити там акуратну пачку бюлетенів, треба сильно цього хотіти)"
>>"Тут те саме. "Пачка" складається з 3-4 бюлетенів, сфотографованих з "правильного" ракурсу."
>Ну это нормально. В Луганске же ПЗРК попал...

Причем здесь Луганск?
Это приведенная вами ссылка, я лишь текст процитировал по этой ссылке.
От Flanker
К ZaReznik (08.06.2014 01:06:07)
Дата 08.06.2014 10:33:59

Re: Вы поняли...

А причем тут комменты очередного укра? Фото есть фото, а дальше думайте сами смотрите сами.
От ZaReznik
К Flanker (08.06.2014 10:33:59)
Дата 08.06.2014 11:37:17

Re: Вы поняли...

>А причем тут комменты очередного укра? Фото есть фото, а дальше думайте сами смотрите сами.

А вот кстати смотрел в высоком разрешении - отфотошоплено иль нет, не знаю, но при большом разрешении видно, что именно на этих фото там нет пачек бюллетеней.

Да и смысл в них какой?

Вы вон посмотрите на феерическую явку по западноукраинским областям - там где масса заробітчан вообще-то в разъездах. А вы за какую-то сомнительную "пачку" беспокоитесь. Ну и какой смысл в ней? Зачем на такое "палево" размениваться?
От Андрей Платонов
К ZaReznik (08.06.2014 11:37:17)
Дата 08.06.2014 21:00:18

Re: Вы поняли...

>>А причем тут комменты очередного укра? Фото есть фото, а дальше думайте сами смотрите сами.
>А вот кстати смотрел в высоком разрешении - отфотошоплено иль нет, не знаю, но при большом разрешении видно, что именно на этих фото там нет пачек бюллетеней.
>Да и смысл в них какой?
>Вы вон посмотрите на феерическую явку по западноукраинским областям - там где масса заробітчан вообще-то в разъездах. А вы за какую-то сомнительную "пачку" беспокоитесь. Ну и какой смысл в ней? Зачем на такое "палево" размениваться?

Я вам не скажу ни за всю Одессу, ни за Мариуполь, ни тем более за ЗУ. Я скажу за то, что видел сам, работая председателем участковой комисии в славном (своим пофигизмом) городе Харькове. На вверенном мне участке, а также двух соседних, о которых старожилы говорили, что тут всегда голосуют за регионалов, за официального кандидата от ПР и экс-губера Добкина проголосовало 27,5%, а за презренного майдановца (тьфу!) Порошенко - 35,0%. А в том, что Восток традиционно мало ходит голосовать (на "моих" трех участках - 43,7%), при гораздо бОльшей явке на Западе, никакой новости нет - это нормально для Украины, только для иностранцев повод для удивлений. Лично я не сомневаюсь, что победу действительно одержал Порошенко. Если где и подрисовали, так это только для того, чтобы второй тур не проводить (уж очень много о необходимости все решить в первом туре говорилось). Но все, с кем я общался на эту тему, говорили, что это первые действительно честные выборы у нас. В штабах кандидатов (насколько я знаю) даже не заикались о каких-то цифрах, которые должен набрать их кандидат (как было раньше), ни пол-словом не упоминалось о необходимости каких-то фальсификаций. Никаких админресурсов, никаких вбросов бюллетеней, никаких каруселей. Задача стояла просто: провести выборы. Их и провели. Кто хотел - проголосовал, кто просидел на попе - пусть потом не ноет, что его не услышали. И после выборов вопрос о киевской хунте можно снять. Есть избранные президент и парламент (который тоже переизберут в этом году, но это уже непринципиально). Dixi.
От mes
К Андрей Платонов (08.06.2014 21:00:18)
Дата 09.06.2014 13:24:32

Re: Вы поняли...

> Есть избранные президент и парламент

Вот кстати интересно президент у вас по Конституции сильный (как Янукович) или слабый как Ющенко? Что-то слишком много на него надежд, а ведь конституцию 2004-го года вернули.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (08.06.2014 21:00:18)
Дата 08.06.2014 22:28:17

Re: Вы поняли...

Интересно, а перепитии выборов главнокомандующего на Украине - это уже офф-топик или нет? :)))))))


>.... А в том, что Восток традиционно мало ходит голосовать (на "моих" трех участках - 43,7%), при гораздо бОльшей явке на Западе, никакой новости нет - это нормально для Украины, только для иностранцев повод для удивлений.
Это нас уже приучили к высокой явке на ЗУ. А таааам "каруселят" в полный рост чёрти-сколько-лет.

Одна из схем - связана с паспортами заробітчан.
Довольно большой %% рано или поздно попадаются с нарушениями визового режима в ЕС. Один из способов обхода - замена украинского паспорта с небольшим изменением в фамилии (или классика жанра - фамилия жены, в том числе и фиктивной), что позволяет получить совершенно новый "чистый" загранпаспорт, новый-старый обладатель которого уже в европейских базах данных не засвечен.

А старый паспорт тоже не стоит сдавать. Можно сказать, что потерял.
И вуаля - по факту полупустое село в день выборов демонстрирует в день выборов вдруг просто феерическую явку (все ж свои, вот и голосует дед-бабка еще человек за 3-5, с реальными паспортами тех, кто в списках есть, просто сами они сейчас где-то в Италии-Португалии-Польше-Германии).

> Лично я не сомневаюсь, что победу действительно одержал Порошенко. Если где и подрисовали, так это только для того, чтобы второй тур не проводить (уж очень много о необходимости все решить в первом туре говорилось). Но все, с кем я общался на эту тему, говорили, что это первые действительно честные выборы у нас.
Относительно честные - особенно там, где был велик риск попасться с поличным.
Кого из неангажированных российских наблюдателей пустили мониторить села и городки на ЗУ?

Например по Киеву, по моим ощущениям и не только, - где-то 10-15% просто разворачивалось, не желая выстаивать по часу в душных очередях.
При этом основная масса - этих развернувшихся была как раз против Порошенко.


> В штабах кандидатов (насколько я знаю) даже не заикались о каких-то цифрах, которые должен набрать их кандидат (как было раньше), ни пол-словом не упоминалось о необходимости каких-то фальсификаций.
Цифры были озвучены централизовано - через цифры соцопросов. Всю Украину несколько недель приучали к тому, что П. победит в первом туре с небольшим перевесом (до 60%).

При этом заранее загнобили КПУ, как на уровне руководителей, так и на уровне местных организаций, дабы она не могла охватить все избирательные комиссии и таким образом провести альтернативный подсчет по "своим" экземплярам протоколов.

> Есть избранные президент и парламент (который тоже переизберут в этом году, но это уже непринципиально). Dixi.
Ой не скажите. Вот с парламентом в текущих реалиях все гораздо сложнее - как проводить мажоритарку по Крыму, по Луганской и Донецкой областям?
От Андрей Платонов
К ZaReznik (08.06.2014 22:28:17)
Дата 08.06.2014 22:48:27

Re: Вы поняли...

>Интересно, а перепитии выборов главнокомандующего на Украине - это уже офф-топик или нет? :)))))))

Пока высочайшим рескриптом не предписано считать это оффтопиком, можно пока не окапыватсья :-)

>>.... А в том, что Восток традиционно мало ходит голосовать (на "моих" трех участках - 43,7%), при гораздо бОльшей явке на Западе, никакой новости нет - это нормально для Украины, только для иностранцев повод для удивлений.
>Это нас уже приучили к высокой явке на ЗУ. А таааам "каруселят" в полный рост чёрти-сколько-лет.
>Одна из схем - связана с паспортами заробітчан.

Я слышал об этом, но сейчас такого зарегистрировано не было. А трудовых мигрантов много и в других областях.

>> Лично я не сомневаюсь, что победу действительно одержал Порошенко. Если где и подрисовали, так это только для того, чтобы второй тур не проводить (уж очень много о необходимости все решить в первом туре говорилось). Но все, с кем я общался на эту тему, говорили, что это первые действительно честные выборы у нас.
>Относительно честные - особенно там, где был велик риск попасться с поличным.

Да везде был риск, кроме глухих деревень, где населения полторы калеки.

>Кого из неангажированных российских наблюдателей пустили мониторить села и городки на ЗУ?

А кого-то не пускали? :-) Насколько я помню, наблюдатели из СНГ сказали, что их не пригласили, а ЦВК сказала, что особого приглашения не нужно - обращайтесь и разрешим.

>Например по Киеву, по моим ощущениям и не только, - где-то 10-15% просто разворачивалось, не желая выстаивать по часу в душных очередях.
>При этом основная масса - этих развернувшихся была как раз против Порошенко.

И кто их опрашивал, чтобы делать такой вывод? :-)

>> В штабах кандидатов (насколько я знаю) даже не заикались о каких-то цифрах, которые должен набрать их кандидат (как было раньше), ни пол-словом не упоминалось о необходимости каких-то фальсификаций.
>Цифры были озвучены централизовано - через цифры соцопросов. Всю Украину несколько недель приучали к тому, что П. победит в первом туре с небольшим перевесом (до 60%).

Это несерьезно. Кто хотел за кого проголосовать, тот так и проголосовал, что ему цифры опросов?

>При этом заранее загнобили КПУ, как на уровне руководителей, так и на уровне местных организаций, дабы она не могла охватить все избирательные комиссии и таким образом провести альтернативный подсчет по "своим" экземплярам протоколов.

Опять-таки скажу за свой участок и свою комиссию: у меня был член комиссии от коммунистов, вел себя спокойно, Симоненко получил у меня 2,5%, по трем участкам - 2,6%.

>> Есть избранные президент и парламент (который тоже переизберут в этом году, но это уже непринципиально). Dixi.
>Ой не скажите. Вот с парламентом в текущих реалиях все гораздо сложнее - как проводить мажоритарку по Крыму, по Луганской и Донецкой областям?

По Крыму - очевидно никак, но есть время для проработки механизма выезда желающих в Херсонскую область для голосования (до выборов президента на это не было времени). В Луганской и Донецкой областях несколько проще - есть время для переговоров и нормализации там обстановки, иначе - по крымскому сценарию.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (08.06.2014 22:48:27)
Дата 08.06.2014 23:31:32

Re: Вы поняли...

>Я слышал об этом, но сейчас такого зарегистрировано не было.
А такое реально сложно зарегистрировать.
Это как карманника пытаться с поличным словить.
Работает то бригада.

> А трудовых мигрантов много и в других областях.
Но при этом из этих других сразу 2 крупнейшие в плане трудовой миграции области - Донецкая и Луганская - реально не голосовали.

>Да везде был риск, кроме глухих деревень, где населения полторы калеки.
Да нууу. Наблюдатели иностранные по жизни ограничиваются крупными городами да вокруг них немного по области.
Ну еще несколько образцово-показательных деревень и поселков.
Отъехать километров за 50-70 от областного центра - дык наблюдатели если и есть, то чисто для проформы, ибо свои же местные.

>А кого-то не пускали? :-) Насколько я помню, наблюдатели из СНГ сказали, что их не пригласили, а ЦВК сказала, что особого приглашения не нужно - обращайтесь и разрешим.
Неважно кто что сказал.
Факт есть факт - независимыми наблюдателями на самом деле был охвачен очень небольшой % избирательных участков.

>И кто их опрашивал, чтобы делать такой вывод? :-)
Дык чтобы не париться в очереди - периодически выходили во двор покурить-поговорить. Заодно краем уха слушаешь, о чем говорят выходящие люди.
Лично у меня вот такой вывод получился. Но потом обсуждал с друзьями-знакомыми и пусть не все, но еще человек 5-6 подтвердили аналогичные наблюдения.
Но опять же - это по Киеву. Дело в том, что у нас то был не один - президентский бюллетень, а 3. Отсюда и очереди. Отсюда кстати и претензии к организации (сам сиживал в комиссии когда-то, есть с чем сравнивать). Хреново было организовано - в первую очередь явная нехватка людей.

>Это несерьезно. Кто хотел за кого проголосовать, тот так и проголосовал, что ему цифры опросов?
Обывателя заранее готовили - какие цифры есть норма.
А дальше результат П. "дотянули" до нормы (сами ведь с этим согласны - рихтовали не там где голосовали, рихтовали там где считали общие цифры).

>Опять-таки скажу за свой участок и свою комиссию: у меня был член комиссии от коммунистов, вел себя спокойно, Симоненко получил у меня 2,5%, по трем участкам - 2,6%.
Проблема не в том, сколько проголосовало за Симоненко (он себе карму Калетниками и сливом Я. уже окончательно добил).
Проблема в том, что нет альтернативной (не_провластной) сети, которая могла бы охватить все избирательные участки. КПУ и ПР - реально гнобили этой весной.

>По Крыму - очевидно никак, но есть время для проработки механизма выезда желающих в Херсонскую область для голосования (до выборов президента на это не было времени). В Луганской и Донецкой областях несколько проще - есть время для переговоров и нормализации там обстановки, иначе - по крымскому сценарию.
Крымский сценарий - это чистая профанация и покупка голосов.
Условно говоря - оплатил-организовал выезд-въезд обратно нескольким тысячам (да даже и 10.000) и вуаля - мажоритарный мандат депутата ВР в кармане.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (08.06.2014 23:31:32)
Дата 08.06.2014 23:50:15

Re: Вы поняли...

>>Я слышал об этом, но сейчас такого зарегистрировано не было.
>А такое реально сложно зарегистрировать.
>Это как карманника пытаться с поличным словить.
>Работает то бригада.

Вот именно, не пойман - не вор. :-)

>> А трудовых мигрантов много и в других областях.
>Но при этом из этих других сразу 2 крупнейшие в плане трудовой миграции области - Донецкая и Луганская - реально не голосовали.

Это по большому счету выбор избирателей и не меняет легитимности выборов.

>>А кого-то не пускали? :-) Насколько я помню, наблюдатели из СНГ сказали, что их не пригласили, а ЦВК сказала, что особого приглашения не нужно - обращайтесь и разрешим.
>Неважно кто что сказал.
>Факт есть факт - независимыми наблюдателями на самом деле был охвачен очень небольшой % избирательных участков.

Факт в том, что СНГ наблюдателей не прислал. А наблюдатели ОБСЕ у меня на участке были :-)

>>И кто их опрашивал, чтобы делать такой вывод? :-)
>Дык чтобы не париться в очереди - периодически выходили во двор покурить-поговорить. Заодно краем уха слушаешь, о чем говорят выходящие люди.
>Лично у меня вот такой вывод получился. Но потом обсуждал с друзьями-знакомыми и пусть не все, но еще человек 5-6 подтвердили аналогичные наблюдения.
>Но опять же - это по Киеву. Дело в том, что у нас то был не один - президентский бюллетень, а 3. Отсюда и очереди. Отсюда кстати и претензии к организации (сам сиживал в комиссии когда-то, есть с чем сравнивать). Хреново было организовано - в первую очередь явная нехватка людей.

А никто не говорит, что все было идеально. Но злостных нарушений как раньше - реально не было.

>>Это несерьезно. Кто хотел за кого проголосовать, тот так и проголосовал, что ему цифры опросов?
>Обывателя заранее готовили - какие цифры есть норма.
>А дальше результат П. "дотянули" до нормы (сами ведь с этим согласны - рихтовали не там где голосовали, рихтовали там где считали общие цифры).

Я согласен, что его МОГЛИ дотянуть до победы в первом туре, что за него проголосовало большинство - я не сомневаюсь.

>>Опять-таки скажу за свой участок и свою комиссию: у меня был член комиссии от коммунистов, вел себя спокойно, Симоненко получил у меня 2,5%, по трем участкам - 2,6%.
>Проблема не в том, сколько проголосовало за Симоненко (он себе карму Калетниками и сливом Я. уже окончательно добил).
>Проблема в том, что нет альтернативной (не_провластной) сети, которая могла бы охватить все избирательные участки. КПУ и ПР - реально гнобили этой весной.

Где гнобили, где нет. Но на выборах всякий может сказать свое слово, как бы кого ни гнобили.

>>По Крыму - очевидно никак, но есть время для проработки механизма выезда желающих в Херсонскую область для голосования (до выборов президента на это не было времени). В Луганской и Донецкой областях несколько проще - есть время для переговоров и нормализации там обстановки, иначе - по крымскому сценарию.
>Крымский сценарий - это чистая профанация и покупка голосов.
>Условно говоря - оплатил-организовал выезд-въезд обратно нескольким тысячам (да даже и 10.000) и вуаля - мажоритарный мандат депутата ВР в кармане.

Опять-таки, при должном контроле за честностью выборов - всякий голосует как хочет, кто бы там чего ни оплачивал.
От DM
К Андрей Платонов (08.06.2014 22:48:27)
Дата 08.06.2014 23:14:52

Re: Вы поняли...

>Это несерьезно. Кто хотел за кого проголосовать, тот так и проголосовал, что ему цифры опросов?
Андрей, я от нескольких людей (не из Харькова - Чернигов, Киев и пр.) слышал фразы типа (смысл сохранен): "Проголосовал за Порошенко - вроде он должен выиграть. Главное что б не Юля". Вот тебе и роль "статистики" (про Юлю - молчу :))

>По Крыму - очевидно никак, но есть время для проработки механизма выезда желающих в Херсонскую область для голосования (до выборов президента на это не было времени). В Луганской и Донецкой областях несколько проще - есть время для переговоров и нормализации там обстановки, иначе - по крымскому сценарию.
Как ты себе представляешь несколько МИЛЛИОНОВ человек, которые в один день срываются и куда-то едут? :)
От Андрей Платонов
К DM (08.06.2014 23:14:52)
Дата 08.06.2014 23:24:14

Re: Вы поняли...

>>Это несерьезно. Кто хотел за кого проголосовать, тот так и проголосовал, что ему цифры опросов?
>Андрей, я от нескольких людей (не из Харькова - Чернигов, Киев и пр.) слышал фразы типа (смысл сохранен): "Проголосовал за Порошенко - вроде он должен выиграть. Главное что б не Юля". Вот тебе и роль "статистики" (про Юлю - молчу :))

Я не хочу думать, что правило 95% реально работает. :-)

>>По Крыму - очевидно никак, но есть время для проработки механизма выезда желающих в Херсонскую область для голосования (до выборов президента на это не было времени). В Луганской и Донецкой областях несколько проще - есть время для переговоров и нормализации там обстановки, иначе - по крымскому сценарию.
>Как ты себе представляешь несколько МИЛЛИОНОВ человек, которые в один день срываются и куда-то едут? :)

В Крыму нет нескольких миллионов :-) Луганская область в значительной мере под контролем даже сейчас, с Донецкой хуже, но есть время для улучшения ситуации.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (08.06.2014 23:24:14)
Дата 08.06.2014 23:35:09

Re: Вы поняли...

>Луганская область в значительной мере под контролем даже сейчас, с Донецкой хуже, но есть время для улучшения ситуации.
Критерий предельно прост - смотрим на явку избирателей по Луганской и Донецкой областях на выборах 25 мая. Вот и весь сказ кто чего реально контролирует.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (08.06.2014 23:35:09)
Дата 08.06.2014 23:44:38

Re: Вы поняли...

>>Луганская область в значительной мере под контролем даже сейчас, с Донецкой хуже, но есть время для улучшения ситуации.
>Критерий предельно прост - смотрим на явку избирателей по Луганской и Донецкой областях на выборах 25 мая. Вот и весь сказ кто чего реально контролирует.

Это сейчас, ситуация постоянно меняется, а выборы в ВР еще даже не объявлены.
От Alex Medvedev
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 18:42:28

Хотелось бы узнать

>Я просто кое-что посчитал. В Мариуполе, как сообщили, референдум проводили на 4 пунктах голосования.

кто конкретно сообщил и почему вы этому источнику безоговорочно верите.
От Червяк
К Alex Medvedev (07.06.2014 18:42:28)
Дата 08.06.2014 17:49:04

Re: Хотелось бы...

Приветствую!
>>Я просто кое-что посчитал. В Мариуполе, как сообщили, референдум проводили на 4 пунктах голосования.
>
>кто конкретно сообщил и почему вы этому источнику безоговорочно верите.

У нас в 70-тысячном городе было 2 участка. Мать моей сотрудницы проголосовала за себя и за всех родственников. Никто не возражал (из проводящих референдум).

С уважением
От Alex Medvedev
К Червяк (08.06.2014 17:49:04)
Дата 08.06.2014 18:32:26

Re: Хотелось бы...

>У нас в 70-тысячном городе было 2 участка. Мать моей сотрудницы проголосовала за себя и за всех родственников.

голосовали по паспортам с местной пропиской?
От Червяк
К Alex Medvedev (08.06.2014 18:32:26)
Дата 09.06.2014 15:12:30

Re: Хотелось бы...

Приветствую!
>>У нас в 70-тысячном городе было 2 участка. Мать моей сотрудницы проголосовала за себя и за всех родственников.
>
>голосовали по паспортам с местной пропиской?

Прописки у нас нет. Регистрация есть, но она необязательна. Голосовали. скорее всего по каким-то спискам. Скорее всего по реестру избирателей, который не гостайна и местные власти доступ к нему имеют. Но предъявление паспорта было явно не обязательным. :-) Всякие выборы у нас не редкость и есть с чем сравнивать организацию. Референдум 11 мая - очевидный фарс. В дополнение к расчетам Одессита: избирательный участок, где я должен был голосовать объявил. что на нем проголосовало больше 15 тысяч избирателей. Да там одна узкая дверь - столько людей войти и выйти бы не смогло за 12 часов голосования. Разве что солдаты после специальной подготовки.

С уважением
От Одессит
К Alex Medvedev (07.06.2014 18:42:28)
Дата 08.06.2014 00:19:34

Re: Хотелось бы...

Добрый день
>>Я просто кое-что посчитал. В Мариуполе, как сообщили, референдум проводили на 4 пунктах голосования.
>
>кто конкретно сообщил и почему вы этому источнику безоговорочно верите.

Планировали к референдуму открыть 8, реально открыли 4. Вот их адреса:
Ильичевский район - проспект Металлургов, 193
Орджоникидзевский район - проспектт Победы , 16
Жовтневый район - ул. Митрополитская, 39
Приморский район - проспект Нахимова, 86

У Вас есть другая информация?
Как я понимаю, к моей оценочной методике подсчета у Вас претензий нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (08.06.2014 00:19:34)
Дата 08.06.2014 07:31:18

Re: Хотелось бы...

>У Вас есть другая информация?

конечно другая есть, меня интересует откуда вы свою взяли и почему доверяете источнику. Если огласите после отсидки, то может быть я тоже поверю, если он будет реально достоверным.


>Как я понимаю, к моей оценочной методике подсчета у Вас претензий нет.

тут такое дело. Чтобы узнать мнение граждан страны вовсе не нужно опрашивать 100% населения. Для 140 млн России вполне хватает 2000 граждан, главное чтобы выборка была репрезентативной.

Так и здесь -- если вдруг выясниться что работали не все участки, но тем не менее голосование шло свободно и по реальным спискам, то даже этих несколько десятков тысяч граждан вполне достаточно чтобы показать реальный настрой всего населения. Хотя разумеется это не референдум но, чтобы понять, что мнение граждан именно такое этого вполне хватит и даже с избытком.

P.S. я уж молчу о том, что если применить вашу методику к Майдану, то совсем грустно окажется. Исчезающе малое количество граждан страны, по сравнению со всем населением, прыгало на площади и потом штурмовало правительственные здания, но тем не менее их количества вам хватило, чтобы считать госпереворот законным и выражающим мнение большинства граждан страны. а вот от противоположной стороны вы почему то требуете иного подхода.
От Кудинов Игорь
К Одессит (08.06.2014 00:19:34)
Дата 08.06.2014 00:49:25

Re: Хотелось бы...

>У Вас есть другая информация?

>Как я понимаю, к моей оценочной методике подсчета у Вас претензий нет.

Ваша методика - смешная цепочка натяжек. Особо ловко получилось с вписыванеим всего поголовья населения в электорат.

Для сравнения : В Москве на ОДНОМ плохо подготовленном участке проголосовало от 15 до 45 тысяч.
http://m.vm.ru/news/2014/05/12/predvaritelnie-itogi-golosovaniya-v-moskve-referendum-poluchilsya-po-nastoyashchemu-narodnim-248087.html
От СБ
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 18:33:56

Re: Вы поняли...

>>Правильно я понимаю, что Ваше убеждение такое, что патриотизм обязан возникать в соответствии с нарезкой границы независимо от природы государства?
>Нет. Патриотизм - вообще более широкое понятие, нежели просто стремление защитить исключительно границы. Он, в частности, включает в себя и уважение к законам страны.
 То есть вы признаёте, что лица, находящиеся у власти на Украине являются не-патриотами, ибо захватили и удерживают её с бесчисленными нарушениями закона, но считаете, что как патриот обязаны их поддержать.

А потом украинцы удивляются, отчего их считают больными.
От Червяк
К СБ (07.06.2014 18:33:56)
Дата 07.06.2014 21:00:54

Re: Вы поняли...

Приветствую!

> То есть вы признаёте, что лица, находящиеся у власти на Украине являются не-патриотами, ибо захватили и удерживают её с бесчисленными нарушениями закона, но считаете, что как патриот обязаны их поддержать.

а вы можете допустить, что можно поддерживать государство, но поддерживать людей, которые, на некоторое время, заняли место в его руководстве?
Вот я недолюбливаю Порошенко, людей. которые привели его к власти (вернее действия которых привели к его приходу к власти), но государство поддерживаю. А ДНР считаю обычными бандитами, как и многие формирования, которые сейчас с ними воюют. Кстати, форум поддерживает их, так как считает их пророссийскими. Пророссийского у них некоторая (не вся) риторика, иногда флаги и (может быть) деньги. Все остальное , как у обычных бандитов. Да и иначе и быть не может: шахты и заводы вокруг работают, обычные люди заняты зарабатывает трудовой копейки, нормальным людям некогда идти ни кв ополчение ДНР, ни в батальон "Донбасс".


С уважением
От СБ
К Червяк (07.06.2014 21:00:54)
Дата 07.06.2014 21:54:22

Re: Вы поняли...

>Приветствую!

>> То есть вы признаёте, что лица, находящиеся у власти на Украине являются не-патриотами, ибо захватили и удерживают её с бесчисленными нарушениями закона, но считаете, что как патриот обязаны их поддержать.
>
>а вы можете допустить, что можно поддерживать государство, но поддерживать людей, которые, на некоторое время, заняли место в его руководстве?

Вы наверное хотели сказать "не поддерживать людей"? В принципе допустить могу. Вот только вам следует запомнить, что (а) у власти эти люди будут не некоторое время, а столько, сколько захотят или пока не найдётся более мощная ОПГ, которая замутить очередной переворот; (б) украинская действительность только таких людей и выталкивает наверх и никаких признаков хотя бы частичного выздоровления не замечается, напротив, дела идут по наклонной; (в) эти люди в ближайшие год-два добьют остатки украинской экономики и продадут страну в долговое рабство, подобное тому, в котором живут многие страны третьего мира, одной из которых, собственно, Украина и является; даже Россия из подобной удавки выкрутилась почти чудом, у Украины нет ни природных ресурсов ни ядерного оружия, не позволяющего выгодополучателям кабальных соглашений слишком уж наглеть. И вот уже с учётом этих трёх пунктов строить своё отношение к государству.


>Вот я недолюбливаю Порошенко, людей. которые привели его к власти (вернее действия которых привели к его приходу к власти), но государство поддерживаю. А ДНР считаю обычными бандитами, как и многие формирования, которые сейчас с ними воюют. Кстати, форум поддерживает их, так как считает их пророссийскими. Пророссийского у них некоторая (не вся) риторика, иногда флаги и (может быть) деньги. Все остальное , как у обычных бандитов. Да и иначе и быть не может: шахты и заводы вокруг работают, обычные люди заняты зарабатывает трудовой копейки, нормальным людям некогда идти ни кв ополчение ДНР, ни в батальон "Донбасс".

Вылезайте из Матрицы, здесь вам не Украина.

Чтобы вылезалось легче советую обратить внимание - если ДНР у нас обычные бандиты, не имеющие поддержки населения, то как же получается, что доблестная укроармия уже два месяца не в силах выполнить задачу, с которой в нормальном государстве должна была бы разобраться обычная милиция?
От Червяк
К СБ (07.06.2014 21:54:22)
Дата 08.06.2014 17:44:14

Re: Вы поняли...

Приветствую!

> Чтобы вылезалось легче советую обратить внимание - если ДНР у нас обычные бандиты, не имеющие поддержки населения, то как же получается, что доблестная укроармия уже два месяца не в силах выполнить задачу, с которой в нормальном государстве должна была бы разобраться обычная милиция?

А где вы читали сообщение, что украинская армия получила задачу кого-то уничтожить?
Обычная милиция справилась бы ( в самом начале), но ситуация власть имущими поставлена так, что стрелять в "мирное население" ей запретили. Вот она и самоустранилась.
А армия сидит окруженная в своих военных городках и ждёт. если её (армию или других государевых людей (пограничников например или охрану аэродрома) трогают, то или получают нешуточный отпор, если часть более-менее боевая, либо сдаются (такие случаи тоже есть). А Стрелков пока воюет с подразделениями национальной гвардии, т.е. ОПГ, поддерживающими власть и получившими вооружение разогнанных внутренних войск.

С уважением
От СБ
К Червяк (08.06.2014 17:44:14)
Дата 08.06.2014 23:16:50

Re: Вы поняли...

>Обычная милиция справилась бы ( в самом начале), но ситуация власть имущими поставлена так, что стрелять в "мирное население" ей запретили. Вот она и самоустранилась.
 Вообще власть имущие "мирное население" ничерта не стесняются изощрённо и демонстративно убивать. А собственно война на Донбассе началась всерьёз с массового расстрела милиционеров, которые не захотели в этом участвовать.


>А армия сидит окруженная в своих военных городках и ждёт. если её (армию или других государевых людей (пограничников например или охрану аэродрома) трогают, то или получают нешуточный отпор, если часть более-менее боевая, либо сдаются (такие случаи тоже есть). А Стрелков пока воюет с подразделениями национальной гвардии, т.е. ОПГ, поддерживающими власть и получившими вооружение разогнанных внутренних войск.

Подскажите адрес дилера.
От ZaReznik
К Червяк (08.06.2014 17:44:14)
Дата 08.06.2014 17:52:42

Re: Вы поняли...


>А где вы читали сообщение, что украинская армия получила задачу кого-то уничтожить?
>Обычная милиция справилась бы ( в самом начале), но ситуация власть имущими поставлена так, что стрелять в "мирное население" ей запретили. Вот она и самоустранилась.
>А армия сидит окруженная в своих военных городках и ждёт. если её (армию или других государевых людей (пограничников например или охрану аэродрома) трогают, то или получают нешуточный отпор, если часть более-менее боевая, либо сдаются (такие случаи тоже есть). А Стрелков пока воюет с подразделениями национальной гвардии, т.е. ОПГ, поддерживающими власть и получившими вооружение разогнанных внутренних войск.

Вот навскидку несколько позиций, засветившихся в боевых действиях возле Славянска (ну и против Стрелкова, соответственно) - танк Т-64, вертолет Ми-24, самолет Ан-30.
Ни Т-64, ни Ми-24, ни Ан-30 - ни у ВВ, ни у НГ нет.
Эта техника есть только у армейцев.
От Червяк
К ZaReznik (08.06.2014 17:52:42)
Дата 09.06.2014 14:59:02

Re: Вы поняли...

Приветствую!

>Ни Т-64, ни Ми-24, ни Ан-30 - ни у ВВ, ни у НГ нет.
>Эта техника есть только у армейцев.

Ан-30 очень боевой самолет, да. Несколько танков национальной гвардии передали: проскальзывало сообщение. Ми-24 поднимали во время атаки краматорского аэродрома и других воинских частей.

С уважением
От BP~TOR
К Червяк (07.06.2014 21:00:54)
Дата 07.06.2014 21:44:54

Re: Вы поняли...

>а вы можете допустить, что можно поддерживать государство, но поддерживать людей, которые, на некоторое время, заняли место в его руководстве?
Все остальное , как у обычных бандитов.
И много Вы их вблизи видели?

>Да и иначе и быть не может: шахты и заводы вокруг работают, обычные люди заняты зарабатывает трудовой копейки, нормальным людям некогда идти ни кв ополчение ДНР, ни в батальон "Донбасс".
Есть еще и очень-очень предприимчивые люди которые зарабатывают деньги, которые при обычной ситуации им и не снились...


ЗЫ. Очень Вы далеки со своими простенькими рассуждениями от текущих реалий
От Червяк
К BP~TOR (07.06.2014 21:44:54)
Дата 08.06.2014 17:33:38

Re: Вы поняли...

Приветствую!

>И много Вы их вблизи видели?

Каждый день по дороге на работу и с работы проезжаю два блок-поста. Пока писал первую фразу взрывы услышал.

С уважением
От Km
К Червяк (07.06.2014 21:00:54)
Дата 07.06.2014 21:28:57

Re: Вы поняли...

Добрый день!

> Все остальное , как у обычных бандитов.

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Что из вышеперечисленного не соответствует действительности?

С уважением, КМ
От Червяк
К Km (07.06.2014 21:28:57)
Дата 08.06.2014 17:30:35

Re: Вы поняли...

Приветствую!
>Добрый день!

>> Все остальное , как у обычных бандитов.
>
>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

Перед кем ответственное? У бандитов тоже главарь есть.

>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

вот это дудки. Единственным отличительным знаком может считаться флаг ДНР, но его, иногда, на блок-постах вывешивают. Но встречая где-то группу вооруженных людей всегда задаешься вопросом: в какую сторону от них бежать: камуфляж, калашниковы разных поколений, если группа из трёх и более человек, то обязательно что-то потяжелее: пулемет или гранатомет.

>3) открыто носят оружие и

От открытого ношения оружия бандитов удерживает только правоохранительные органы, которые бездействуют.

>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

законы и обычаи устанавливаются после войны победившей стороной. :-(

>Что из вышеперечисленного не соответствует действительности?



С уважением
От Km
К Червяк (08.06.2014 17:30:35)
Дата 08.06.2014 18:53:41

Re: Вы поняли...

Добрый день!

>>> Все остальное , как у обычных бандитов.
>>
>>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>
>Перед кем ответственное? У бандитов тоже главарь есть.

>>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
>
>вот это дудки. Единственным отличительным знаком может считаться флаг ДНР, но его, иногда, на блок-постах вывешивают. Но встречая где-то группу вооруженных людей всегда задаешься вопросом: в какую сторону от них бежать: камуфляж, калашниковы разных поколений, если группа из трёх и более человек, то обязательно что-то потяжелее: пулемет или гранатомет.

>>3) открыто носят оружие и
>
>От открытого ношения оружия бандитов удерживает только правоохранительные органы, которые бездействуют.

>>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
>
>законы и обычаи устанавливаются после войны победившей стороной. :-(

>>Что из вышеперечисленного не соответствует действительности?

Я привёл признаки воюющей стороны, определённые Гагской конвенцией 1907. Как я понял из Ваших объяснений, в целом, ополченцы подпадают под это определение. Единственное сомнение по отличительному признаку. С одной стороны, в сети я видел много фотографий, на которых таковым служила георгиевскя ленточка. С другой - камуфляж похож у большинства современных армий и ясного, видимого издалека демаскирующего знака уже давно никто не носит.

Поэтому склоняюсь к мысли, что
С уважением, КМ
От Km
К Km (08.06.2014 18:53:41)
Дата 08.06.2014 18:55:53

сорвалось

Добрый день!

Поэтому склоняюсь к мысли, что те, кого Вы называете бандитами по духу и букве Конвенции являются добровольческим отрядом, ополчением, т. е. воюющей стороной со всеми вытекающими.


С уважением, КМ
От Червяк
К Km (08.06.2014 18:55:53)
Дата 09.06.2014 14:51:39

Re: сорвалось

Приветствую!


>Поэтому склоняюсь к мысли, что те, кого Вы называете бандитами по духу и букве Конвенции являются добровольческим отрядом, ополчением, т. е. воюющей стороной со всеми вытекающими.

вы считаете что за всех вооруженных людей с георгиевскими ленточками несет ответственность т.н. правительство ДНР? Да эти ребята за себя отвечают только до некоторых пределов.

С уважением
От Km
К Червяк (09.06.2014 14:51:39)
Дата 09.06.2014 16:58:06

Re: сорвалось

Добрый день!

>>Поэтому склоняюсь к мысли, что те, кого Вы называете бандитами по духу и букве Конвенции являются добровольческим отрядом, ополчением, т. е. воюющей стороной со всеми вытекающими.
>
>вы считаете что за всех вооруженных людей с георгиевскими ленточками несет ответственность т.н. правительство ДНР? Да эти ребята за себя отвечают только до некоторых пределов.

Конвенция не регламентирует пределов ответственности.

С уважением, КМ
От МУРЛО
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 18:18:38

Re: Вы поняли...

В принципе, прекрасно все понимают, о чем вы говорите как государственник.

Но чем все кончится, я понял когда в прошлом году стали нападать на ветеранов во львове. Я когда это увидел, это конец. Это был "паттерн", я такое видел два раза, в казахстане и на кавказе.
От Одессит
К МУРЛО (07.06.2014 18:18:38)
Дата 08.06.2014 00:11:29

Re: Вы поняли...

Добрый день
>В принципе, прекрасно все понимают, о чем вы говорите как государственник.

>Но чем все кончится, я понял когда в прошлом году стали нападать на ветеранов во львове. Я когда это увидел, это конец. Это был "паттерн", я такое видел два раза, в казахстане и на кавказе.

Прошлогодняя история во Львове была чистой провокацией. Я это знаю точно. И устроил ее известный одесский (увы) нардеп, клинически оголтелый украинофоб Игорь Марков, основатель партии "Родина". Он собрал в Одессе и повез во Львов ветеранов, которых стал демонстративно и провокативно вытаскивать на конфликт в местными. Как вы полагаете, зачем он это сделал? Какие такие благие мысли у него были? Переубедить сторонников теории об освободительной роли УПА? Да ни вжисть. Ему нужен был скандал и конфликт, он его и получил. К счастью, не в том масштабе и не с такими последствиями, как рассчитывал. Львовяне оказались все же умнее.ТАк что тут надо смотреть и поглубже.
Мне самому не нравится, естественно, отношение местных к ветеранам КА. Но устраивать провокации совершенно незачем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (08.06.2014 00:11:29)
Дата 08.06.2014 00:35:21

Осип, вы блин в разгаре борьбы с виликорусским шовинизмом...

>Прошлогодняя история во Львове была чистой провокацией.
+++
те в кацавейках и с батогами забивающие жидов насмерть, и как бы имеющие на ето право, потому что начальник Львовской тюрмьы был еврей. А также встречающие немецкие, спецом для вас- германские, танки с хлебом-солью....
Алеxей
От объект 925
К Одессит (08.06.2014 00:11:29)
Дата 08.06.2014 00:19:49

Ре: Вы поняли...

>Он собрал в Одессе и повез во Львов ветеранов, которых стал демонстративно и провокативно вытаскивать на конфликт в местными.
++++
вот же урод блин, а ведь надо бы их понять и простить.
https://www.google.de/search?q=lemberg+1941&safe=active&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=p3OTU4W2DMfh4QS1loDYDA&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1920&bih=979

Алеxей
От объект 925
К Одессит (08.06.2014 00:11:29)
Дата 08.06.2014 00:16:55

Ре: извиняюсь, видeо не видел

>Но устраивать провокации совершенно незачем.
+++
а в чем была провокация? Там 4-х летню девочку насиловали? Или как в прошлом году голубой на день ВДВ вышел в Ленинграде с протестом?
Сформулируйте пожалуйста, в чем была провокация. Спасибо
Алеxей
От Лейтенант
К Одессит (07.06.2014 17:56:45)
Дата 07.06.2014 18:13:26

Re: Вы поняли...

>Кстати, отступление о расстрелянных евреях - Вы полагаете, что украинцы в войну только расстрелами евреев и коллаборационизмом занимались?!

Семья моего деда была уничтожена украинскими пособниками фашистов. Дед выжил потому что был на фронте. Сейчас ваши убивают моих родственников в Донбассе. Будьте Вы прокляты.
От Администрация (doctor64)
К Лейтенант (07.06.2014 18:13:26)
Дата 08.06.2014 00:46:15

Оскорбление участника и провокация флейма. месяц (-)
От Одессит
К Лейтенант (07.06.2014 18:13:26)
Дата 08.06.2014 00:04:17

Re: Вы поняли...

Добрый день
> Будьте Вы прокляты.

Я?! Вы совсем сдурели или больны, сочувствую...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Администрация (doctor64)
К Одессит (08.06.2014 00:04:17)
Дата 08.06.2014 00:47:39

Оскорбление участника. Неделя. (-)
От Лейтенант
К Одессит (08.06.2014 00:04:17)
Дата 08.06.2014 00:28:34

Re: Вы поняли...

На Ваши деньги с Вашей помощью и Вашим благословением сейчас убивают моих родственников. Убивают те, кто считает героями убийц семьи моего деда. Желаю им и Вам лично только одного - смерти. Ваc я ненавижу даже больше чем их - они просто не люди - они нечесть и нелюдь, а Вы человек, но человек помогающий нелюдям убивать людей.