От Игорь Куртуков
К All
Дата 18.09.2000 18:18:25
Рубрики Танки;

Основные боевые свойства танка в изложении Гудериана

... правда в английском переводе:

1. mobility
2. firepower
3. armor protection
4. communication

именно в таком порядке.
От Alex Lee
К Игорь Куртуков (18.09.2000 18:18:25)
Дата 18.09.2000 18:41:11

Re: Основные боевые свойства танка в изложении Гудериана


>1. mobility

Интересно, как в данном случае это перевести - подвижность, проходимость?

>2. firepower
>3. armor protection

Ну, это понятно

>4. communication

Тоже хотелось-бы иметь точный перевод. Речь идет только о радиосвязи? Где же обзор? :) Или это праобраз "информационной обеспеченности" ?

Alex Lee
От Игорь Куртуков
К Alex Lee (18.09.2000 18:41:11)
Дата 18.09.2000 19:00:32

Re: Основные боевые свойства танка в изложении Гудериана

>>1. mobility
>
> Интересно, как в данном случае это перевести - подвижность, проходимость?

Подвижность, но по Чобитку :-) Проходимость объемлется этим понятием.

>>4. communication
>
> Тоже хотелось-бы иметь точный перевод. Речь идет только о радиосвязи? Где же обзор? :) Или это праобраз "информационной обеспеченности" ?

А вот нету обзорности у Гудериана :-) Под communication Г. понимал радиосвязь и более общо - способность танков действовать в составе подразделения.
От П.Фарафонов
К Alex Lee (18.09.2000 18:41:11)
Дата 18.09.2000 18:53:24

Re: Основные боевые свойства танка в изложении Гудериана

Приветствую,

>>1. mobility
>
> Интересно, как в данном случае это перевести - подвижность, проходимость?

Наверное, и то и другое в одном флаконе. Мне кажется, эти вещи разделять несколько странно, если брать в общем виде, в отрыве от конкретной местности и т.д.

>>4. communication

> Тоже хотелось-бы иметь точный перевод. Речь идет только о радиосвязи? Где же обзор? :) Или это праобраз "информационной обеспеченности" ?

Насколько я знаю, в оригинале речь идет именно о связи. Но вообще, "информационной обеспеченности" явно не хватает. Тут и обзор местности прямо из танка, и радиосвязь, и возможное целеуказание/разведка со спутника, и координация действий со своим взводом...

С уважением,
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 18:18:25)
Дата 18.09.2000 18:31:56

Да кто он такой, этот Гудериан?

Генерал просравшей страны? Говорящий о войне, имеющей мало общего с современной? Пссст.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:31:56)
Дата 19.09.2000 08:53:21

Re: Да кто он такой, этот Гудериан?

Доброе время суток,
>Генерал просравшей страны? Говорящий о войне, имеющей мало общего с современной? Пссст.

А генерал "просравшей страны" не может быть успешным специалистом в своей области? Мы в данном случае оцениваем не успешность экономики, политики Германии, а успешность ее танковых войск. По организации, эффективности действий они были примером для других воюющих стран. При численном, а часто и качественном перевесе противника Панцерваффе благодаря организации достигали успеха. Поэтому к мнению генералов-танкистов Третьего Рейха стоит прислушаться.

Если же говорить о "мало общего", то ничто не ново на этом свете. Я про это уже писал. Ближайшая аналогия ПТУР это 25-50 мм легкие, скорострельные ПТП второй половины 30-х. При весомом качественном росте вооружений соотношение сил между "броней и снарядом", а если говорить шире между средствами нападения и средствами защиты может и не изменится. Всевозможные кризисы, связанные с развитием техники успешно преодолевались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:31:56)
Дата 18.09.2000 18:43:30

Насчёт "кто такой Гудериан" (+)

>Генерал просравшей страны? Говорящий о войне, имеющей мало общего с современной? Пссст.
***** ИМХО он (да и не только он, но и прочие немцы) отлично доказали действенность своих принципов на практике. Кажется, двух километров не доехали немецкие жестяные коробки до места, где нвне моя хатка, а моя хатка от МКАД - 500 метров. Это недостаточное доказательство? А всю нашу довоенную кадровую армию, наверное, зелёные человечки на клонирование забрали? А горы нашей техники а вяземские леса, наверное, по грибы заехали да застряли там? Та война была ничуть не менее "современной", чем современная (кстати есть более современная крупномасштабная война, кроме ВОВ?), и могущество ПТ-средств тогда было тоже более чем неслаюое. Так что не надо так лихо.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (18.09.2000 18:43:30)
Дата 18.09.2000 18:50:18

Re: Насчёт "кто такой Гудериан" (+)

И что из этого Рома следует. Коли сейчас Гудериана не цитирует только ленивый, видимо теперь ему свои принципы посложнее будет реализовать-то?

А может вообще лучше не классиков цитировать а своим тык скыть умом? А то напоминает чем-то ненавязчивую мысль типа "Гудериан сказал - значит так было, есть и будет, аминь". Я много могу цитат уважаемых и не очень людей привести, но это все извиняюсь non sequitur.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:50:18)
Дата 18.09.2000 19:11:55

Что следует(+)(+)

>И что из этого Рома следует. Коли сейчас Гудериана не цитирует только ленивый, видимо теперь ему свои принципы посложнее будет реализовать-то?
**** Я не знаю что следует. Я не профессиональный тавнкист, у меня даже вус по РВСН, и весь мой опыт боевых действий на танках - на базе игрушек и поля боя (я так сказать вижу результат). Знаю только, что применение этих принципов позволило в своё время добиться значительных результатов, причём с применением "не фонтанной" техники.

>А может вообще лучше не классиков цитировать а своим тык скыть умом? А то напоминает чем-то ненавязчивую мысль типа "Гудериан сказал - значит так было, есть и будет, аминь". Я много могу цитат уважаемых и не очень людей привести, но это все извиняюсь non sequitur.
****** Латынь я не разумею, извини. А насчёт "своим умом" - извини, я в танках полный ламер, и не думаю что в ближайшее обозримое время это положение изменится. Я даже одним танком не командовал (надеюсь и не придётся), чтобы рассуждать о стратегических направлениях развития танковых и прочих войск. Я знаю результат применения конкретной концепции, вот и всё. А результат простой: множество наших танков, превосходящих во многом немецкие жестянки, до сих пор ждут меня в болотах, куда попали зачастую не успев сделать и одного выстрела по противнику. Хоят сидели в них не иракские крестьяне, а наши отличники боевой и политической подготовки. Вот и все рассуждения.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (18.09.2000 19:11:55)
Дата 18.09.2000 19:21:53

Re: Что следует(+)(+)

Ну сидели в них положим как раз крестьяне, хоть и не иракские :)

Как бы то ни было, все что я сказал, это то что это было сказано в другую эпоху и в других условиях. Чтобы эту цитату привести, человек (И.Куртуков) обязан ДОКАЗАТЬ, что она по-прежнему применима. В противном случае это есть бездумное цитирование классиков, и с таким же успехом можно цитировать Лао Цзы, Махабхарату или кельтские саги.

Вот и все, что я имел в виду. Да, стратегия Гудериана проверена практикой. И это не мало само по себе. Но не достаточно для канонизации его в этом вопросе отныне и присно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (18.09.2000 19:21:53)
Дата 19.09.2000 09:07:17

Re: Что следует(+)(+)

Доброе время суток,
>В противном случае это есть бездумное цитирование классиков, и с таким же успехом можно цитировать Лао Цзы, Махабхарату или кельтские саги.

А есть принципиальные возражения против использования опыта древних?

>Вот и все, что я имел в виду. Да, стратегия Гудериана проверена практикой. И это не мало само по себе. Но не достаточно для канонизации его в этом вопросе отныне и присно.

а)Гудериана канонизируют? Игорь уже объяснил, к чему эта цитата.
б)что мешает искать не различия, а сходства в обстановке современных войн и войн 40-х?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (19.09.2000 09:07:17)
Дата 19.09.2000 12:01:36

Re: Что следует(+)(+)

Блин, Алексей, закрыли же уже вопрос. Ну не понял я изначально, в связи с чем Игорь отправил постинг. Все, проехали.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (18.09.2000 19:21:53)
Дата 18.09.2000 20:07:05

Re: Что следует(+)(+)

>Как бы то ни было, все что я сказал, это то что это было сказано в другую эпоху и в других условиях. Чтобы эту цитату привести, человек (И.Куртуков) обязан ДОКАЗАТЬ, что она по-прежнему применима. В противном случае это есть бездумное цитирование классиков, и с таким же успехом можно цитировать Лао Цзы, Махабхарату или кельтские саги.
**** Человек, приведший цитату, ничего не обязан доказывать. Он просто приводит цитату. И вообще бремя доказательства чего-либо тут ни на ком не лежит - у нас тут нормальный ламерский трёп, а решения принимают более серъёзные и подготовленные люди. И слава богу. Мы же тут просто приятно коротаем время. Кстати я совсем не против кельтских саг.

>Вот и все, что я имел в виду. Да, стратегия Гудериана проверена практикой. И это не мало само по себе. Но не достаточно для канонизации его в этом вопросе отныне и присно.
****** А кто говорит, что надо его канонизировать? Вообще можно ли кого-то канонизировать? Хватит уж с нас классиков. Так что не вижу предмета для спора. Авторитет Гудериана несомненен, применимость его высказываний к современности -не знаю, я не специалист, хотя не вижу никаких значительных изменений в этом отношении. В принципе даже со времён кавалерии.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (18.09.2000 19:21:53)
Дата 18.09.2000 19:41:06

???

>Как бы то ни было, все что я сказал, это то что это было сказано в другую эпоху и в других условиях. Чтобы эту цитату привести, человек (И.Куртуков) обязан ДОКАЗАТЬ, что она по-прежнему применима.

Василий, Вы увлеклись гонками с Мухиным, и по-моему стреляете мимо :-) Я не собирался ничего никому доказывать этой цитатой. Кроме того, что существовали альтернативные советской классификации ОБС танка. Это вобще выстрел был не в Вас а в Чобитка :-) И даже не выстрел, а так, смешок...

>Вот и все, что я имел в виду. Да, стратегия Гудериана проверена практикой. И это не мало само по себе. Но не достаточно для канонизации его в этом вопросе отныне и присно.

Ну вот, увидели великана в ветряной мельнице...
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 19:41:06)
Дата 18.09.2000 19:47:44

Пардон

>Василий, Вы увлеклись гонками с Мухиным, и по-моему стреляете мимо :-) Я не собирался ничего никому доказывать этой цитатой. Кроме того, что существовали альтернативные советской классификации ОБС танка. Это вобще выстрел был не в Вас а в Чобитка :-) И даже не выстрел, а так, смешок...

Приношу извинения. Как говорят амерские танкисты - стреляй сперва, думай потом, сожалей на досуге. Сожалею.... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:50:18)
Дата 18.09.2000 18:54:57

Re: Насчёт "кто такой Гудериан" (+)

>А может вообще лучше не классиков цитировать а своим тык скыть умом?

Оно несомненно лучше. Глядишь, к 40 годам и велосипед удасться изобрести.

> Я много могу цитат уважаемых и не очень людей привести

Может и в самом деле приведете? Чтобы ознакомится с более широким спектром мнений по вопросу?
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 18:54:57)
Дата 18.09.2000 19:09:37

Re: Насчёт "кто такой Гудериан" (+)

>Оно несомненно лучше. Глядишь, к 40 годам и велосипед удасться изобрести.

Понятно. Классики рулез значит. "Тысячи катапульт обрушат стены крепости а одна больная крыса убьет 10000 защитников но оставит стены в сохранности". Или например так "Оружие же это такого свойства, что ослепляет всякого на расстоянии многих лиг, а тех кто ближе трех лиг, испепеляет. Кто же уцелеет, должны немедленно омыться в реке ибо из-за яда, выпавшего на коже, скоро выпадать начнут волосы и воины будут кашлять кровью пока не умрут"

>> Я много могу цитат уважаемых и не очень людей привести
>
>Может и в самом деле приведете? Чтобы ознакомится с более широким спектром мнений по вопросу?

Игорь, а надо ли? Неужели в Вашем красном уголке и для других икон найдется место?

Например так. "Конфликт 1973 года наглядно продемонстрировал, что более высоко защищенные машины обладают более высокой боевой подвижностью, чем менее защищенные". Это израильтянин. Кажись Дядя Таль.

Или скажем так. "Благодаря значительному превосходству объединенных сил в дальности и эффективности огня удалось свести к пренебрежимому минимуму количество вражеских попаданий в наши машины. Тем самым, вопреки расхожему мнению, главной защитой нашей техники во время операции Буря в пустыне была не броня, а исключительно эффективное вооружение и системы управления огнем". А это Шварцкопф.

Ну как, так в каком же порядке нам это все же разместить, а?

А может и Гудериан считал по-другому, а написал в книжке именно так, просто чтобы Игорю Куртукову башку задурить? Или он такой низости ни за что допустить не мог?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (18.09.2000 19:09:37)
Дата 18.09.2000 19:46:04

Гудериану я бы палец в рот не положил.

>>Оно несомненно лучше. Глядишь, к 40 годам и велосипед удасться изобрести.
>
>Понятно. Классики рулез значит.

Не классики. Предыдущий опыт всегда рулез. При этом отметьте, я нигде не говорил, что его нужно применять некритически.

>Игорь, а надо ли? Неужели в Вашем красном уголке и для других икон найдется место?

Еще один упавший вниз... Или затоковавший по весне? Какие иконы Вы в моем красном уголке видели? А цитаты Ваши вполне правильные. Моим воззрениям ничуть не противоречат.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 19:46:04)
Дата 18.09.2000 19:53:43

Проехали :)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:31:56)
Дата 18.09.2000 18:39:24

Гудериан?

>Генерал просравшей страны? Говорящий о войне, имеющей мало общего с современной? Пссст.

Гудериан в девичестве офицер связи. В танках разбирался слабо, поэтому немцы войну и проиграли.

Пример же я привел, для того, чтобы стало ясно, что основных свойств у танка должно быть четыре как ног у собаки. С тремя концепция не устойчива, а с пятью ощущается что-то лишнее.

Все же концепции с четырьмя свойствами - равнозначны. Отечественные танкостроители интуитивно это чувствовали и всегда имели про запас какое-либо четвертое свойство.

Так была четверичная концепция

1. подвижность
2. огневая мощь
3. защищенность
4. проходимость

Теперь транформировавшаяся в

1. подвижность
2. огневая мощь
3. защищенность
4. боеготовность

Главное чтобы была четверка, а то танки получаются плохие.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 18:39:24)
Дата 18.09.2000 18:46:21

Re: Гудериан?

Лучше шесть, как ног у таракана. Соответсвенно и подвижность на первом месте - из под тапка съе.... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (18.09.2000 18:46:21)
Дата 18.09.2000 18:56:07

Re: Гудериан?

>Лучше шесть, как ног у таракана.

Это практика отвергла. Те у кого было шесть основных боевых свойств хороших танков не строили.
От П.Фарафонов
К Игорь Куртуков (18.09.2000 18:56:07)
Дата 18.09.2000 18:58:43

Игорь, прекратите издеватьс

Приветствую,

>>Лучше шесть, как ног у таракана.
>
>Это практика отвергла. Те у кого было шесть основных боевых свойств хороших танков не строили.

Это мне сильно напоминает казус с мерностью цветового пространства. Трехмерно оно, потому, что Маркс так сказал.

С уважением,