От ЖУР
К All
Дата 25.04.2014 15:44:24
Рубрики WWII; 1941;

Публикация немецкого донесения=экстремизм?

Это конечно что то с чем то. Немецкий историк выложил в ЖЖ перевод донесения в котором офицер вермахта пишет "Были расстреляны: 68 мужчин, 60 женщин. Так как у большинства детей был средний возраст от 2 до 10 лет, хотели предоставлять их не себе самому. По этой причине все дети были застрелены. Их было 60."

Наш суд признал эту публикацию экстремистской -"материалах содержаться признаки оправдания агрессивных, насильственных действий немецких войск в годы ВОВ"(с)

Ну да немцы в донесении пишут что сделали это в отместку за обстрел. Но как можно расценить слова в донесении написанном в 41 года как "оправдание"???

Источник: http://www.duralex.org/2014/04/25/novye-novosti-ekstremizma/

ЖУР
От Kalash
К ЖУР (25.04.2014 15:44:24)
Дата 25.04.2014 18:14:09

Re: Публикация немецкого...

>у большинства детей был средний возраст от 2 до 10 лет, хотели предоставлять их не себе самому.
Не понял что значит " хотели предоставлять их не себе самому."?
Похоже на изречение Кличко...
От ЖУР
К Kalash (25.04.2014 18:14:09)
Дата 25.04.2014 18:20:43

Re: Публикация немецкого...

>Не понял что значит " хотели предоставлять их не себе самому."?
>Похоже на изречение Кличко...

Автор журнала немец - может перевод машинный или уровень знаний русского у переводившего недостаточен.

По смыслу "родители убиты, куда девать детей не понятно, поэтому в расход".

ЖУР
От Филич
К ЖУР (25.04.2014 15:44:24)
Дата 25.04.2014 17:56:54

Re: Публикация немецкого...

судя по тексту в списке материалов : "информационный материал в виде текстового документа с названием «Резня в Хацуни», начинающийся словами «Кто живёт в Брянщине…» и заканчивающийся словами «…когда вы к нам?», размещённый на Интернет-странице по адресу: http://sebast-sto.livejournal.com/1260.html#comments", экстремистскими могли признать комментарии. Комментатор с ником sebast_sto поведал, что это был не геноцид, а акт возмездия, и вообще расстрелять всю семью это в порядке вещей.

От ЖУР
К Филич (25.04.2014 17:56:54)
Дата 25.04.2014 18:02:25

Re: Публикация немецкого...

>Комментатор с ником sebast_sto поведал, что это был не геноцид, а акт возмездия, и вообще расстрелять всю семью это в порядке вещей.

Во 1-х автор комментария это и есть хозяин журнала и немецкий историк. Во 2-х из документа следует что это действительно был акт возмездия. В 3-х у геноцида есть определенная Конвенцией формулировка - тут явно не геноцид. В 4-х не надо передергивать - фраза звучит иначе "расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения". При этом автор там же не отрицает что речь идет о военном преступлении.




ЖУР
От Филич
К ЖУР (25.04.2014 18:02:25)
Дата 25.04.2014 18:18:16

Re: Публикация немецкого...

>Во 1-х автор комментария это и есть хозяин журнала и немецкий историк.
да, уже разобрался
> Во 2-х из документа следует что это действительно был акт возмездия.
Акт возмездия это когда растреляли бы виновных в убийстве солдат. А такой массовый расстрел на возмездие не тянет. Ну и проявления милосердия к детям - расстреляли, что бы не остались одни.
> В 3-х у геноцида есть определенная Конвенцией формулировка - тут явно не геноцид.
ок, пусть не геноцид
> В 4-х не надо передергивать - фраза звучит иначе "расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения". При этом автор там же не отрицает что речь идет о военном преступлении.
Да какое же предерг, "практиковался" == "в порядке вещей"
Автор не отрицает, но в каждом комментарии дает оправдание - "должны были господствовать с помощью террора, спровоцированый акт возмездия, мероприятие устрашения".
От ЖУР
К Филич (25.04.2014 18:18:16)
Дата 25.04.2014 18:31:27

Re: Публикация немецкого...

>> Во 2-х из документа следует что это действительно был акт возмездия.
>Акт возмездия это когда растреляли бы виновных в убийстве солдат. А такой массовый расстрел на возмездие не тянет. Ну и проявления милосердия к детям - расстреляли, что бы не остались одни.

В документе "лейтенант Хефел от старшего лейтенанта Еилеманна получил приказ застреливать жителей, так как они поддерживали нападение в предыдущий день, а также скрывали оружие в этот день." Безусловно это преступление но мотив его именно возмездие.

>> В 4-х не надо передергивать - фраза звучит иначе "расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения". При этом автор там же не отрицает что речь идет о военном преступлении.
>Да какое же предерг, "практиковался" == "в порядке вещей"

Это именно передерг. "практиковался" не тождественно "в порядке вещей".
Второе подразумевает оценку(с т.з. каких либо норм), первое просто констатация факта.

>Автор не отрицает, но в каждом комментарии дает оправдание - "должны были господствовать с помощью террора, спровоцированый акт возмездия, мероприятие устрашения".

"мероприятие устрашение" это оправдание???

ЖУР
От Филич
К ЖУР (25.04.2014 18:31:27)
Дата 25.04.2014 22:41:52

Re: Публикация немецкого...

> Безусловно это преступление но мотив его именно возмездие.
Именно! Автор дополнительно пишет о мотивах. Но уровень владения языком не позволяет выразить это правильно. Машинный ли перевод или же его собственный, но выглядит как оправдание действий немцев. Вот, скорее всего, к этому и имел претензии суд.

>"мероприятие устрашение" это оправдание???
На мой взгляд - да. Устрашать, значит показывать или предупреждать, что будет если объект устрашения не исправиться, не изменит поведения. После этого "мероприятия" исправляться было уже не кому. Даже 2-летним карапузам.

Что бы не спорить понапрасну хочу резюмировать. Я не против, и только приветствую подобные исследования немецких историков. Причиной включения в список стало, на мой взгляд, не корректное выражение мыслей в комментариях, из-за недостаточного уровня владения языком. А эксперт не знает - это немец так плохо шпрехает по-русски, или он так дедушку обеляет. Тем более, глаз уже может замылиться, если перед этим почитать десяток-другой сайтов про аллахакбар и прочие джихады против русских.
От Estel
К ЖУР (25.04.2014 15:44:24)
Дата 25.04.2014 16:38:41

Экстремизмом, по смыслу поправок,

является именно "оправдание действий". Т.е. любой текст, неважно, является он авторским и современным или же историческим и переводным, в котором есть хоть слово, которое выглядит как попытка оправдать действия - экстремизм. И сделано это ПМСМ для исключения любых трактовок и "ненужных" описаний действий немцев. Например. Если написать, что некий немец дал шоколадку и хлеб детям на оккупированной территории, то это голимый экстремизм, т.к. отрицает саму зверскую сучность нацистов, которые в силу природной зверской сучности на подобное не были способны по определению. И думается, что нужно это только для сохранения образа врага на данный, текущий исторический момент.
От Prepod
К ЖУР (25.04.2014 15:44:24)
Дата 25.04.2014 16:30:48

Re: Публикация немецкого...

Не оправдывая самый гуманный советский районный суд в мире, хотелось бы для порядку отметить два момента.
1. Суд вынес решение на основании экспертизы. Алгоритм таких экспертиз отработан не применительно к немцам в ВОВ, а применительно к совсем другим делам по совсем другому экстремизму.
2. Экстремистским, как следует из решения суда, считаются не сами документы, а содержание страницы целиком, с комментами, а там участники дискуссии много чего наговорили. На мой вкус ничего там страшного, но все же есть в странице про Абеля пассажи про целование сапог и взятие крови детей немцами, где не все ясно, которые могли навести эксперта на вывод об экстремизме.
Т.е. это скажем так спорное решение суда, а вовсе не клиническая идиотия.
От ЖУР
К Prepod (25.04.2014 16:30:48)
Дата 25.04.2014 16:45:09

Re: Публикация немецкого...

>1. Суд вынес решение на основании экспертизы. Алгоритм таких экспертиз отработан не применительно к немцам в ВОВ, а применительно к совсем другим делам по совсем другому экстремизму.

Но применяют то тот же самый алгоритм.

>2. Экстремистским, как следует из решения суда, считаются не сами документы, а содержание страницы целиком, с комментами, а там участники дискуссии много чего наговорили. На мой вкус ничего там страшного, но все же есть в странице про Абеля пассажи про целование сапог и взятие крови детей немцами, где не все ясно, которые могли навести эксперта на вывод об экстремизме.

Что конкретно в странице "Резня в Хацуни" такого экстремистского наговорили участники(7 комментариев)? Утверждение немецкого историка "И мы узнаем из документа, что это не было геноцид, а спровоцированный акт возмездия (расстрел взрослых) и террора (убийство детей)"? То что это было военное преступление он не отрицает.

>Т.е. это скажем так спорное решение суда, а вовсе не клиническая идиотия.

Сразу стало легче.

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (25.04.2014 16:45:09)
Дата 25.04.2014 18:51:38

Претензии к комментам

К сожалению на сайте самого Брянского суда нет текста вынесения, а только аппеляция. Но даже из нее видно, что хоть тексты указаны в первоначальном посте, сами ссылки прямиком ведут к комментариям.

>Что конкретно в странице "Резня в Хацуни" такого экстремистского наговорили участники(7 комментариев)? Утверждение немецкого историка "И мы узнаем из документа, что это не было геноцид, а спровоцированный акт возмездия (расстрел взрослых) и террора (убийство детей)"? То что это было военное преступление он не отрицает.

"воздаяние, кара за совершенное преступление. В представлениях русского народа рассматривалось как неотвратимая расплата перед Богом за совершенный грех против Бога и людей. Причем возмездие у русских рассматривается не только как справедливая физическая кара, но и как духовно-нравственное наказание по совести. «Мы ищем возмездия совершенного нами добра и зла во времени и часто не находим его. Но добро и зло совершаются в душе, вне времени, и истинное возмездие осуществляется в нашей совести»"

Т.е. автора подвело плохое знание русского языка. Убийство фашистов на советской земле не может быть грехом и соответственного расплата за него не может быть справедливой. Немец может считать конечно иначе, но одно дело если он просто не владеет нюансами языка и совсем другое если он считает, что убийство комбатантов оправдывает массовую казнь некомбатантов. Если второе, тогда ему поделом.
От ЖУР
К Alex Medvedev (25.04.2014 18:51:38)
Дата 25.04.2014 19:46:10

Re: Претензии к...

>К сожалению на сайте самого Брянского суда нет текста вынесения, а только аппеляция. Но даже из нее видно, что хоть тексты указаны в первоначальном посте, сами ссылки прямиком ведут к комментариям.

Ок. Я понял свою ошибку.


>"воздаяние, кара за совершенное преступление. В представлениях русского народа рассматривалось как неотвратимая расплата перед Богом за совершенный грех против Бога и людей. Причем возмездие у русских рассматривается не только как справедливая физическая кара, но и как духовно-нравственное наказание по совести. «Мы ищем возмездия совершенного нами добра и зла во времени и часто не находим его. Но добро и зло совершаются в душе, вне времени, и истинное возмездие осуществляется в нашей совести»"

Т.е. теперь некая энциклопедия "Русская цивилизация"(ваша цитата ведь оттуда) окончательно определяет что означает какое либо слово? Может стоит заглянуть в толковые словари русского языка?

>Т.е. автора подвело плохое знание русского языка. Убийство фашистов на советской земле не может быть грехом и соответственного расплата за него не может быть справедливой. Немец может считать конечно иначе, но одно дело если он просто не владеет нюансами языка и совсем другое если он считает, что убийство комбатантов оправдывает массовую казнь некомбатантов. Если второе, тогда ему поделом.

Как вы думаете если человек пишет "это безусловно военное преступление" это первое или второе? Интересно что "в представлениях русского народа" означает слово преступление?

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (25.04.2014 19:46:10)
Дата 26.04.2014 03:25:13

Re: Претензии к...

>Т.е. теперь некая энциклопедия "Русская цивилизация"(ваша цитата ведь оттуда) окончательно определяет что означает какое либо слово? Может стоит заглянуть в толковые словари русского языка?


Ну загляните. Попробуйте найти другое современное определение.

>Как вы думаете если человек пишет "это безусловно военное преступление" это первое или второе? Интересно что "в представлениях русского народа" означает слово преступление?

А что вы постеснялись целиком ответ привести? " Но жители южной части деревни не былы мирное население. Они скрыли враждебных солдат в бегах, они владели оружием и принимали участие в нападении на немецких солдат. Каждая оккупационная власть должна была бы реагировать. Расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения." плюс отрицание того факта, что этот расстрел был актом геноцида. Так что поделом за такие высказывания.
От ЖУР
К Alex Medvedev (26.04.2014 03:25:13)
Дата 26.04.2014 08:22:51

Re: Претензии к...

>Ну загляните. Попробуйте найти другое современное определение.

Кара, отплата, мзда, наказание за причиненное, совершенное зло.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

>А что вы постеснялись целиком ответ привести? " Но жители южной части деревни не былы мирное население. Они скрыли враждебных солдат в бегах, они владели оружием и принимали участие в нападении на немецких солдат. Каждая оккупационная власть должна была бы реагировать. Расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения."

И что? Он пишет о мотивах преступления. Для тех кто в танке повторяю - он четко дал оценку действиям немцев -"военное преступление".

>плюс отрицание того факта, что этот расстрел был актом геноцида.

Это и не было геноцидом. Понятие геноцида определенно конвенцией. Почитайте.

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (26.04.2014 08:22:51)
Дата 27.04.2014 07:16:54

Re: Претензии к...

>>Ну загляните. Попробуйте найти другое современное определение.
>
>Кара, отплата, мзда, наказание за причиненное, совершенное зло.

Правильно. Но убийство фашистов на территории СССР не является злом.

>И что? Он пишет о мотивах преступления. Для тех кто в танке повторяю - он четко
дал оценку действиям немцев -"военное преступление".

Он утверждает, что наказание было справедливым, а жители не были мирными. Так что поделом.


>>плюс отрицание того факта, что этот расстрел был актом геноцида.
>
>Это и не было геноцидом. Понятие геноцида определенно конвенцией. Почитайте.

Ну приведите цитату.
От ЖУР
К Alex Medvedev (27.04.2014 07:16:54)
Дата 27.04.2014 09:01:53

Re: Претензии к...

>Правильно. Но убийство фашистов на территории СССР не является злом.

Для фашистов является. И когда автор пишет об ИХ мотивах он прав. Они мстили за зло которое им причинили.

>дал оценку действиям немцев -"военное преступление".

>Он утверждает, что наказание было справедливым, а жители не были мирными. Так что поделом.

Скажите еще раз, плз. Вы так похожи на заводного болванчика.

>Ну приведите цитату.

Если вас в гугле забанили посмотрите в "энциклопедии русской цивилизации" что ли.

ЖУР
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ЖУР (27.04.2014 09:01:53)
Дата 27.04.2014 11:10:44

Модераториал. Три дня р/о за оскорбление собеседника (-)
От Гегемон
К Alex Medvedev (26.04.2014 03:25:13)
Дата 26.04.2014 04:49:51

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>А что вы постеснялись целиком ответ привести? "Но жители южной части деревни не былы мирное население. Они скрыли враждебных солдат в бегах, они владели оружием и принимали участие в нападении на немецких солдат. Каждая оккупационная власть должна была бы реагировать. Расстрел всей семьи практиковался как мероприятие устрашения." плюс отрицание того факта, что этот расстрел был актом геноцида. Так что поделом за такие высказывания.
Расстрел семьи в ответ на действия партизан - несомненно, военное преступление.
Но геноцидом он не является, поскольку убийство производится не по этническому признаку.



С уважением
От Prepod
К ЖУР (25.04.2014 16:45:09)
Дата 25.04.2014 17:18:22

Re: Публикация немецкого...

>>1. Суд вынес решение на основании экспертизы. Алгоритм таких экспертиз отработан не применительно к немцам в ВОВ, а применительно к совсем другим делам по совсем другому экстремизму.
>
>Но применяют то тот же самый алгоритм.
Так и о том же, корень проблемы именно в этих "антиксенофобских" алгоритмах.
>>2. Экстремистским, как следует из решения суда, считаются не сами документы, а содержание страницы целиком, с комментами, а там участники дискуссии много чего наговорили. На мой вкус ничего там страшного, но все же есть в странице про Абеля пассажи про целование сапог и взятие крови детей немцами, где не все ясно, которые могли навести эксперта на вывод об экстремизме.
>
>Что конкретно в странице "Резня в Хацуни" такого экстремистского наговорили участники(7 комментариев)? Утверждение немецкого историка "И мы узнаем из документа, что это не было геноцид, а спровоцированный акт возмездия (расстрел взрослых) и террора (убийство детей)"? То что это было военное преступление он не отрицает.
Вы меня не убеждайте, я написал выше, ничего страшного, но эксперт, натренированный на безобидной интернет-писанине национально-озабоченных фриков, не смог остановиться ("сегодня лошадка, а завтра - фашизм").
>>Т.е. это скажем так спорное решение суда, а вовсе не клиническая идиотия.
>
>Сразу стало легче.
А живут не для радости, а для совести -)). А вообще да, для меня во всяком случае разница есть.
От ЖУР
К Prepod (25.04.2014 17:18:22)
Дата 25.04.2014 17:26:52

Re: Публикация немецкого...

>Вы меня не убеждайте, я написал выше, ничего страшного, но эксперт, натренированный на безобидной интернет-писанине национально-озабоченных фриков, не смог остановиться ("сегодня лошадка, а завтра - фашизм").

Ну так и вы не убеждайте тогда что "там участники дискуссии много чего наговорили".

>А живут не для радости, а для совести -)). А вообще да, для меня во всяком случае разница есть.

Т.е. система в целом работает через жопу но это не "идиотия" а всего лишь "спорное решение"? Ну да так наверное действительно легче примериться с реальностью. "перегибы на местах"(с)

ЖУР
От Prepod
К ЖУР (25.04.2014 17:26:52)
Дата 25.04.2014 17:48:59

Re: Публикация немецкого...

>>Вы меня не убеждайте, я написал выше, ничего страшного, но эксперт, натренированный на безобидной интернет-писанине национально-озабоченных фриков, не смог остановиться ("сегодня лошадка, а завтра - фашизм").
>
>Ну так и вы не убеждайте тогда что "там участники дискуссии много чего наговорили".
Буду убеждать. Мой тезис - причиной определения этого материала послужила не публикация документа как такового, а характер его обсуждения, а чем говорит объем признания материала экстремистским в решении суда. Т.е. свободе научного творчества ничего не угрожает.
>>А живут не для радости, а для совести -)). А вообще да, для меня во всяком случае разница есть.
>
>Т.е. система в целом работает через жопу но это не "идиотия" а всего лишь "спорное решение"? Ну да так наверное действительно легче примериться с реальностью. "перегибы на местах"(с)

Вас же самого привлекло это решение как выходящее из ряда вон. Значит это именно "перегибы на местах" и именно "спорное решение". И вообще - когда массово привлекали к ответственности этих самых национально-озабоченных фриков, которых надо не судить, а максимум - принудительно лечить, Вас ведь это не интересовало. Теперь получите и распишитесь. Права человека они имеют смысл если они едины для всех. Или свобода слова для всех, включая граждан с неприятными убеждениями, или вот такие эксцессы.
От ЖУР
К Prepod (25.04.2014 17:48:59)
Дата 25.04.2014 17:55:39

Re: Публикация немецкого...

>Буду убеждать. Мой тезис - причиной определения этого материала послужила не публикация документа как такового, а характер его обсуждения, а чем говорит объем признания материала экстремистским в решении суда. Т.е. свободе научного творчества ничего не угрожает.

Тогда повторяю вопрос:"Что конкретно в странице "Резня в Хацуни" такого экстремистского наговорили участники(там весго 7 комментариев)?"Что такого "в характере его обсуждения" что можно трактовать как "оправдание агрессивных, насильственных действий"?

>Вас же самого привлекло это решение как выходящее из ряда вон. Значит это именно "перегибы на местах" и именно "спорное решение". И вообще - когда массово привлекали к ответственности этих самых национально-озабоченных фриков, которых надо не судить, а максимум - принудительно лечить, Вас ведь это не интересовало. Теперь получите и распишитесь. Права человека они имеют смысл если они едины для всех. Или свобода слова для всех, включая граждан с неприятными убеждениями, или вот такие эксцессы.

Вот это в принципе и пугает. Таких как вы(которые проводят знак равенства между национально-озабоченными фриками и историками) во власти теперь большинство. И последний закон тому подтверждение.

ЖУР
От Prepod
К ЖУР (25.04.2014 17:55:39)
Дата 25.04.2014 18:22:29

Re: Публикация немецкого...

>>Буду убеждать. Мой тезис - причиной определения этого материала послужила не публикация документа как такового, а характер его обсуждения, а чем говорит объем признания материала экстремистским в решении суда. Т.е. свободе научного творчества ничего не угрожает.
>
>Тогда повторяю вопрос:"Что конкретно в странице "Резня в Хацуни" такого экстремистского наговорили участники(там весго 7 комментариев)?"Что такого "в характере его обсуждения" что можно трактовать как "оправдание агрессивных, насильственных действий"?
Это Вы эксперта спрашивайте. В решении суда даны начало и конец материала, признанного экстремистским. Если бы суд ограничился только документом, я бы согласился безоговорочно, но это не так. Вы же сами привели цитату - в воспаленных экспертных мозгах "это не было геноцид, а спровоцированный акт возмездия (расстрел взрослых) и террора (убийство детей)" вполне могло преломиться как экстремизм. Если позволить мозгу воспаляться в отношении людей, которые нам не приятны, он будет также работать и по отношению ко всем остальным. Если в столицах по умолчанию понимают, что экстремизм - это вот эти, а остальным такое можно, то в провинции это не всем очевидно. Опять же проблема в том, что права человека или универсальны или концепция вообще не работает.
>>Вас же самого привлекло это решение как выходящее из ряда вон. Значит это именно "перегибы на местах" и именно "спорное решение". И вообще - когда массово привлекали к ответственности этих самых национально-озабоченных фриков, которых надо не судить, а максимум - принудительно лечить, Вас ведь это не интересовало. Теперь получите и распишитесь. Права человека они имеют смысл если они едины для всех. Или свобода слова для всех, включая граждан с неприятными убеждениями, или вот такие эксцессы.
>
>Вот это в принципе и пугает. Таких как вы(которые проводят знак равенства между национально-озабоченными фриками и историками) во власти теперь большинство. И последний закон тому подтверждение.

К сожалению, Вы не правы, если бы ставили знак равенства между всеми гражданами независимо от их убеждений, было бы гораздо лучше. Сейчас это не так. И , да, я считаю, что за убеждения нельзя преследовать никого, вообще никого, можно только за призывы к незаконным действиям. Сейчас концепция иная, меня как гражданина это тревожит. Введение резервации "для историков", к сожалению, не работает, а если выровнять права по планке "историков" - все встанет на свои места.
От Александр Стукалин
К ЖУР (25.04.2014 15:44:24)
Дата 25.04.2014 15:53:07

Re: Публикация немецкого...

>Наш суд признал эту публикацию экстремистской -"материалах содержаться признаки оправдания агрессивных, насильственных действий немецких войск в годы ВОВ"(с)

Наш советский суд в порыве горячки своей когда-нибудь обязательно осудит сам себя... по самой тяжкой статье. :-)