От vergen
К Одессит
Дата 26.03.2014 13:49:35
Рубрики WWII;

Re: Принципы имущественного...

>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.
Украина - это сильно общо, проблема ещё и в том, что украинская власть тоже неизвестно кто. Крымская как минимум легитимизировала себя референдумом.
От Одессит
К vergen (26.03.2014 13:49:35)
Дата 26.03.2014 15:51:58

Это Вы мощно задвинули :-)

Добрый день
>>Украина считает крымскую власть известно кем. И потому договариваться с ней точно не станет, во всяком случае, пока. О многом договаривались с 1949 года Пекин с Тайбэем? И рискну предположить, что в обозримом времени Киев этот референдум не признает.
>Украина - это сильно общо, проблема ещё и в том, что украинская власть тоже неизвестно кто. Крымская как минимум легитимизировала себя референдумом.

Но поскольку стремительно скатываемся в офтоп, ни фозражать, ни обсуждать не буду. А то нарвемся хуже, чем за детскую порнографию :-))) А оно нам надо? Нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 15:51:58)
Дата 26.03.2014 17:08:34

Возможно, это и оффтоп, но это принципиально важный момент (+)

Моё почтение

Крымская власть на текущий момент на самом деле легитимировала свои решения (а также и себя - по факту) референдумом. По международному праву ничего более авторитетного и приоритетного, чем референдум - быть не может в принципе. Она получила народный мандат - причем в таких условиях, когда отсутствуют какие-либо сомнения в действительной свободе волеизъявления. Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (26.03.2014 17:08:34)
Дата 26.03.2014 17:27:37

Ладно, продолжим.

Добрый день
Убьют, так убьют - возродимся в следующей жизни. :-)

>Крымская власть на текущий момент на самом деле легитимировала свои решения (а также и себя - по факту) референдумом. По международному праву ничего более авторитетного и приоритетного, чем референдум - быть не может в принципе. Она получила народный мандат - причем в таких условиях, когда отсутствуют какие-либо сомнения в действительной свободе волеизъявления. Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Посчитайте, сколько стран в мире признали этот референдум. А также легитимность последующего вхождения в состав России. Почитайте заключение Венецианской комиссии по сему поводу (можете сразу начать с двух последних пунктов): http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e
То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины. И что нормально провести референдум в такие сроки физически невозможно. И что во всей этой ситуации изначально виноват Киев, который 23 года плевал с высокой колокольни на Крым, который все это прекрасно понимал и делал соответствующие выводы. И что во главе Крыма стоят мошенник (Константинов) и бандит (Аксенов). И что политика Украины в Крыму была тупой и бездарной. В общем, тут все намешано. Но легитимности референдуму и всему последующему это не добавляет.

>Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.

С какой это радости Вы власть в Киеве объявляете самопровозглашенной?! Вы, часом, не подзабыли, что состав парламента у нас не менялся с момента последних выборов? Или Вы его тоже не считаете легитимным? Премьер-министр Азаров сам написал заявление об увольнении. Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 19:06:40

Кстати, странно, что Вы Чалого бандитом и мошенником не назвали))))

Моё почтение

Я бы поспорил, ибо лично знаком)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 18:35:48

А нас-то за что??? DDDDDDDDD (+)

Моё почтение
>Добрый день
>Убьют, так убьют - возродимся в следующей жизни. :-)

Не вижу оснований. Я модеров уважаю - удалят ветку, значит удалят. Срачей разводить не собираюсь (Вы, надеюсь, тоже). А вопрос важный в т.ч. и в военно-политическом контексте.

>
>Посчитайте, сколько стран в мире признали этот референдум. А также легитимность последующего вхождения в состав России.

С т.зр. принципов межд.права это не важно. Тем более, что РФ поставила всех в такую позицию, что скорое признание неизбежно.

>Почитайте заключение Венецианской комиссии по сему поводу (можете сразу начать с двух последних пунктов): http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e

Да читал уже, конечно. Там констатация факта незаконности референдума по конституции Украины и неким "Европейским демократическим стандартам". Что за стандарты - пока возможности не было порыть (там есть ссылки на заключения этой же комиссии). Однако, не стоит забывать, что оная коммиссия - лишь консультативный орган, решения которого обязательной силы даже для участников СЕ не имеют, не говоря уже о прочих.

>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины. И что нормально провести референдум в такие сроки физически невозможно. И что во всей этой ситуации изначально виноват Киев, который 23 года плевал с высокой колокольни на Крым, который все это прекрасно понимал и делал соответствующие выводы. И что во главе Крыма стоят мошенник (Константинов) и бандит (Аксенов). И что политика Украины в Крыму была тупой и бездарной. В общем, тут все намешано. Но легитимности референдуму и всему последующему это не добавляет.

То, что Вы описываете - причины того, что референдум стал возможен и его результатов. Его легитимность - отдельная песня, как я уже упоминал выше. Со позиции принципов межд.права референдум, проведенный технически чисто (т.е., когда проголосовало большинство и его волеизъявление было свободным) - самое легитимное, что вообще есть в природе, поскольку это самая что ни на есть прямая демократия. Несоответствие местному законодательству и пр. после проведения такого референдума никакой роли уже не играет.

>>Киевская же власть на текущий момент - самопровозглашенная юридически и не имеющая возможностей поддерживать порядок на территории своего государства фактически. Никакого народного мандата у нее нет и до выборов не будет. Кстати говоря, уже сейчас понятно, что после выборов народный мандат будет совсем у других людей))) И то, что нынешнее киевское "правительство" в ЕС воспринимают в качестве стороны, имеющей право говорить от имени Украины, этого факта ни разу не отменяет.
>
>С какой это радости Вы власть в Киеве объявляете самопровозглашенной?! Вы, часом, не подзабыли, что состав парламента у нас не менялся с момента последних выборов? Или Вы его тоже не считаете легитимным? Премьер-министр Азаров сам написал заявление об увольнении. Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

Я не такой большой знаток конституционного права Украины, но, ЕМНИП, с 2010 года правительство вроде как назначал президент?
И, потом, в отличие от Крыма в Киеве есть некоторые сомнения насчет свободы волеизъявления?

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:35:48)
Дата 26.03.2014 18:42:42

Ре: А нас-то за что??? ДДДДДДДДД

>Рада сформировала конституционное большинство и назначила нового премьера и кабинет. Что тут нелегитимного, ответьте?

>Я не такой большой знаток конституционного права Украины, но, ЕМНИП, с 2010 года правительство вроде как назначал президент?

Я тоже не знаток, но вроде как "президент - утверждал назначения". Если вру то не нарочно.

Т.е. без его подписи - действительно назначение незаконно, но он в его формировании - участие не принимает: это дело выборного органа.

Он вроде также может распустить правительство и назначить новые выборы. Просто прописан такой выxод из всякиx "тупиковыx ситуаций выборной демократии" - когда ни у кого нет большинства например, правительство не могут сформировать, и тому подобныx. На этот случай есть человек который имеет право сказать что-то вроде: "ну раз вы сами не может разобраться - вас надо переизбрать" и организовать это.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:42:42)
Дата 26.03.2014 18:44:20

Ну да, точно - должен утверждать. Так ведь не утвердил же))) (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:44:20)
Дата 26.03.2014 18:55:48

:))) Уверен что и этот случай где-нидь прописан заранее.

Но раньше я им не пользовался просто - так что практического опыта у меня нет. :))))
От Robert
К Одессит (26.03.2014 17:27:37)
Дата 26.03.2014 17:58:01

Просто замечу вам обоим (спорящим) в одном ответе важную (ИМXО) деталь

>Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.

Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".

Они как бы "оба верны по-своему".

Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.

>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины.

Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:49:53

Ну, соббсно, ув. Препод уже ответил выше (+)

Моё почтение
>>Т.е. все разговоры про "незаконность" не катят - реальный мандат получен, а то, что он получен в обход украинской конституции - роли уже не играет. Это проблемы Киева - то, что в стране были допущены условия, при которых проведение такого референдума стало возможным.
>
>Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".
>Они как бы "оба верны по-своему".
>Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
>Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.

Но хотелось бы заострить - в данном случае форма гос.устройства не важна. Важен тот факт, что прямая демократия кроет представительную как Тузик грелку.

>>То, что большинство крымского населения и в самом деле проголосовали именно так - у меня сомнений нет. Равно как и нет сомнений в том, что это полностью нарушает конституцию Украины.
>
>Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:23:50

Re: Просто замечу...


>Россия (по конституции) - федеративное государство: есть автономии со своими правами (правами автономий), выборами, и т.д.
>Украина - насколько мне известно нет. Там нет автономий, и даже Рада - однопалатный парламент.
>
>Дело ИМXО в том что "конституции" (Рoссии и Украины) - принципиально разные. Что не означает "что одна из ниx - неправильная" вовсе: в мире полно как государств-федераций так и мононацoнaльныx государств.

Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет. СССР здесь одно из немногих исключений, право на сецессию ВНУТРЕННИМ законодательством почти никогда не признается, что не мешает наличию принципа международного права.
От Robert
К Prepod (26.03.2014 18:23:50)
Дата 26.03.2014 18:30:49

Ре: Просто замечу...

>Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет.

Просто криво пытался сказать чтото вроде (большой вопрос, больше чем тезисы ниже):

- Крым был в СССР
- во времена же СССР Украине (союзной республике) и достался
- сейчас отделился
- противоречит нынешней Конституции Украины (принципиально противоречит)
- стороны в споре вовсю аппелируют к "наследию СССР" (когда оно "им подxодит")
- но уж или "аппелируйте ко всему наследию" - не выдергивайте удобные цитаты, или "не аппелируйте совсем" - там ведь разныx цитат можно надергать: как за вас так и против вас.
От Prepod
К Robert (26.03.2014 18:30:49)
Дата 26.03.2014 18:59:52

Ре: Просто замечу...

>>Строго говоря, право наций на самоопределение от формы государственного устройства не зависит, федеральное устройство этого совершенно не подразумевает. В РФ права на сецессию тоже нет.
>
>Просто криво пытался сказать чтото вроде (большой вопрос, больше чем тезисы ниже):

>- Крым был в СССР
>- во времена же СССР Украине (союзной республике) и достался
>- сейчас отделился
>- противоречит нынешней Конституции Украины (принципиально противоречит)
>- стороны в споре вовсю аппелируют к "наследию СССР" (когда оно "им подxодит")
>- но уж или "аппелируйте ко всему наследию" - не выдергивайте удобные цитаты, или "не аппелируйте совсем" - там ведь разныx цитат можно надергать: как за вас так и против вас.
Полностью согласен. Советское наследие в формальном смысле совершенно ни при чем. Когда РФ признала границу с Украиной апелляции к СССР и законности/незаконности передачи Крыма и Севастополя стали бессмысленны.
От Одессит
К Robert (26.03.2014 17:58:01)
Дата 26.03.2014 18:05:06

Абсолютно верно.

Добрый день

>Я так понял тут два взгляда: "российский" и "украинский".

>Они как бы "оба верны по-своему".

С точки зрения России принять к себе Крым - законно. С точки зрения Украины выход крыма полностью незаконен. И искать опровержения последнего - напрасное занятие, это действительно тяжкое государственно преступление по УК Украины (для тех, кто его совершил, естественно, а не для всего населения).

С уважением www.lander.odessa.ua