От Grozny Vlad
К All
Дата 16.03.2014 11:48:20
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Япония: «ядерное оружие в подвале»

Пекин очень обеспокоен созданием нового быстрого бридерного реактора для производства плутония, открытие которого в Роккашо намечено на октябрь. Бридерные реакторы производят больше плутония, чем поглощают. Реактор в Роккашо позволит Японии увеличить и без того довольно существенный запас ядерных материалов, которые, разумеется, пока не используются для создания атомной бомбы, но могут использоваться. Сейчас Япония имеет в своем распоряжении 9 тонн оружейного плутония и 1,2 тонны обогащенного урана, хранящихся в разных областях страны, а также 35 тонн плутония, хранящихся на территории Франции и Соединенного Королевства. Этого количества материалов достаточно для создания 5 тысяч атомных бомб. Реактор в Роккашо будет производить по 8 тонн плутония в год — этого достаточно, чтобы создать тысячу бомб, подобных той, которая была сброшена на Нагасаки.
http://inosmi.ru/world/20140316/218590133.html

Тут нет ошибки в тысячах бомб?

Грозный Владислав
От А.Никольский
К Grozny Vlad (16.03.2014 11:48:20)
Дата 16.03.2014 12:11:46

Re: Япония: «ядерное...

8 тонн плутония в год — этого достаточно, чтобы создать тысячу бомб, подобных той, которая была сброшена на Нагасаки.
>Тут нет ошибки в тысячах бомб?
+++++
8 тонн плутония-239 скорее всего действительно хватит примерно на 1000 бомб аналогичных "Толстяку"
самая мелкая бомба из плутония требует оного всего 800 граммов (правда довольно маломощная, ув.участник pn64 приводил советский документ в своем ЖЖ, вот ссылка не его пост)
http://bmpd.livejournal.com/343363.html
От selioa
К А.Никольский (16.03.2014 12:11:46)
Дата 17.03.2014 09:19:28

Отрицательный результат - тоже результат? (-)
От ПН
К selioa (17.03.2014 09:19:28)
Дата 17.03.2014 09:34:55

Re: Отрицательный результат...

> Отрицательный результат - тоже результат? (-)

А о чем это Вы?
От selioa
К ПН (17.03.2014 09:34:55)
Дата 17.03.2014 09:43:52

Re: Отрицательный результат...

>> Отрицательный результат - тоже результат? (-)
>
>А о чем это Вы?
Там описан план испытаний, а не строки из отчёта об успешном ....... и т.п.
От ПН
К selioa (17.03.2014 09:43:52)
Дата 17.03.2014 09:47:30

Re: Отрицательный результат...

> Там описан план испытаний, а не строки из отчёта об успешном ....... и т.п.

Ну так Вы сначала ознакомьтесь, а потом включайте категоричность.

В 1953 году проведены 3 испытания РДС-5 (2 - предположительно с зарядом в 2 кг, 1 - с зарядом 800 г).
Все успешны.
От selioa
К ПН (17.03.2014 09:47:30)
Дата 17.03.2014 10:40:30

Re: Отрицательный результат...

>> Там описан план испытаний, а не строки из отчёта об успешном ....... и т.п.
>
>Ну так Вы сначала ознакомьтесь, а потом включайте категоричность.

>В 1953 году проведены 3 испытания РДС-5 (2 - предположительно с зарядом в 2 кг, 1 - с зарядом 800 г).
>Все успешны.
И в каком месте документа "успешны"?
От ПН
К selioa (17.03.2014 10:40:30)
Дата 17.03.2014 10:52:04

Re: Отрицательный результат...

> И в каком месте документа "успешны"?

Датировка этого постановления - "Не позднее 26 июня 1953 года" ("Атомный проект СССР", т.3, кн.1, с.683).
И называется оно "О задачах и программе испытаний на полигоне №2".
Понимаете? - "О задачах..."

Испытания РДС-5 проведены 3 (5.8 кт), 8 (1.6 кт) и 10 сентября (4.9 кт) 1953 года.

Отчеты о всех испытаниях 1953 года опубликованы.

От selioa
К ПН (17.03.2014 10:52:04)
Дата 17.03.2014 11:04:57

Re: Отрицательный результат...

Ну проще - нету в тексте. Тогда по кругу....
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2553693.htm
От ПН
К selioa (17.03.2014 11:04:57)
Дата 17.03.2014 11:08:11

Re: Отрицательный результат...

> Ну проще - нету в тексте. Тогда по кругу...

Да. ВИФ точно деградирует.

В последний раз - июньский документ по определению не может быть отчетом, поскольку испытания проведены в сентябре.
От Alex Medvedev
К А.Никольский (16.03.2014 12:11:46)
Дата 16.03.2014 18:56:33

Для этого нужен именно оружейный плутоний

производство которого скрыть практически нереально. т.е. как бы при нужде Япония способна произвести ЯО в течении года-двух, но сперва забив на МАГАТЭ с Фудзиямы
От kcp
К Alex Medvedev (16.03.2014 18:56:33)
Дата 16.03.2014 20:54:30

Можно говорят и на реакторном, только КПД будет очень низкий

>производство которого скрыть практически нереально. т.е. как бы при нужде Япония способна произвести ЯО в течении года-двух, но сперва забив на МАГАТЭ с Фудзиямы

Можно говорят и на реакторном, только КПД будет очень низкий и работать с таким фонящим материалам придётся неизвестно как.
От Alex Medvedev
К kcp (16.03.2014 20:54:30)
Дата 17.03.2014 05:57:10

Там не КПД низкий, а вероятность срабатывания низкая (-)
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2014 05:57:10)
Дата 17.03.2014 12:22:44

Re: Там не...

С веротяностью срабатывания все нормально при определенном усложнении конструкции, главный гимор - проблемы с хранением и обеспечением безотказности работы устройства при длительном хранении.
Вообще общественное мнение Японии КМК сильно настроено против игр "с немирным атомом" (да и с атомом вообще после Фукусимы), его долго еще надо обрабатывать, прежде чем обрадовать таким "подарком".
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.03.2014 12:22:44)
Дата 17.03.2014 13:32:55

Re: Там не...

>С веротяностью срабатывания все нормально при определенном усложнении конструкции,

насколько я знаю никакое усложнение конструкции не способно устранить ненужные изотопы в материале и их вклад. Поэтому считается что будет "шипучка". И вообщем то кроме страшилки "Дж. Карсон Марк" которая написан в лучшем духе мифотворчества нет никаких работ подтверждающих, что реакторынй плутоний способен к взрыву.

> главный гимор - проблемы с хранением и обеспечением безотказности работы устройства при длительном хранении.


Так это и у обычного ЯО есть.

>Вообще общественное мнение Японии КМК сильно настроено против игр "с немирным атомом" (да и с атомом вообще после Фукусимы), его долго еще надо обрабатывать, прежде чем обрадовать таким "подарком".

Они уже взад два реактора пустили. Возмущать могут, но нужда лучший учитель.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2014 13:32:55)
Дата 17.03.2014 15:03:35

Re: Там не...

>>С веротяностью срабатывания все нормально при определенном усложнении конструкции,
>
>насколько я знаю никакое усложнение конструкции не способно устранить ненужные изотопы в материале и их вклад. Поэтому считается что будет "шипучка".

"Шипучка" тем не менее останется атомной бомбой с несколько пониженным КПД. ЕМНИП индусы слабали свою первую АБ из реакторного плутония - и ничего, взорвалась.

>Так это и у обычного ЯО есть.

Другого порядка проблема, все, в сущности, упирается в количество "вредных" изотопов.

>Они уже взад два реактора пустили. Возмущать могут, но нужда лучший учитель.

Ну, одно дело о ребридинге мечтать, другое - анонсировать создание ядерного оружия. Хотя все это трудно предсказуемо.
Японцы вообще люди загадочные, трудно просчитать их реакцию и реакцию правительства на реакцию общественного мнения. Для меня они марсиане с зачастую недоступными рациональному европейскому уму мотивациями и логикой (это при том что я с перерывами работаю с японцами в РФ и Японии уж скоро 20 лет).
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.03.2014 15:03:35)
Дата 17.03.2014 19:16:49

Re: Там не...

>"Шипучка" тем не менее останется атомной бомбой с несколько пониженным КПД.

вы как бы в принципе не понимаете. "Шипучка" это 1-2% от планируемой мощности не более и никаких промежуточных значений нет.

>Другого порядка проблема, все, в сущности, упирается в количество "вредных" изотопов.

и опять в приниципе не понимаете. у нормального ЯО идет естественный процесс распада, когда получаются другие элементы и их очень хорошо можно отделить обычными химическими способами. А у топлива все упирается в изотопы Pu которые невозможно отделить никакими методами.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2014 19:16:49)
Дата 18.03.2014 10:05:39

Re: Там не...

>вы как бы в принципе не понимаете. "Шипучка" это 1-2% от планируемой мощности не более и никаких промежуточных значений нет.

Alex, давайте не будем становиться в позы, поговорим как физик с физиком. Давайте по существу. У меня. конечно, достаточно общие представления об устройстве плутониевых зарядов, я их не конструировал, может быть поясните, в чем сакральный смысл "1-2%" мощности независимо от конструкции и от процента изотопов если он больше 7?

>и опять в приниципе не понимаете. у нормального ЯО идет естественный процесс распада, когда получаются другие элементы и их очень хорошо можно отделить обычными химическими способами. А у топлива все упирается в изотопы Pu которые невозможно отделить никакими методами.

Я разве что-то писал о "отделении изотопов"? И, кстати, "в принципе" Pu239 и Pu240 отделить можно, но экономически нецелесообразно, лучше уж реактор с экспозицией 100 МВт д/т гонять - дешевле выйдет, что все и делают, по сути.
От Alex Medvedev
К Alexeich (18.03.2014 10:05:39)
Дата 18.03.2014 12:11:03

Re: Там не...

>>вы как бы в принципе не понимаете. "Шипучка" это 1-2% от планируемой мощности не более и никаких промежуточных значений нет.
>
>Alex, давайте не будем становиться в позы, поговорим как физик с физиком. Давайте по существу. У меня. конечно, достаточно общие представления об устройстве плутониевых зарядов, я их не конструировал, может быть поясните, в чем сакральный смысл "1-2%" мощности независимо от конструкции и от процента изотопов если он больше 7?


на пальцах -- ядерный взрыв это цепная реакция в критической массе. Критическая масса получается при резком обжатии (у плутония еще и за счет фазового перехода) околокритической массы. Естественно что критическая масса получается только при очень сильном внешнем воздействии. Если свести два куска субкритической массы руками, то реакция тоже пойдет, но выделившееся при этом тепло мгновенно разогреет и раскидает делящийся материал (что кстати регулярно происходит на производстве, когда из-за ошибок операторов внезапно получается околокритическая масса). Собственно ядерного взрыва не будет, а будет тепловой взрыв. Так вот шипучка это когда тепловой взрыв от разогрева критической массы в которой пошла цепная реакция, преодолевает внешнее воздействие обжатия и раскидывает критическую массу. Т.е. всегда есть некий предел, когда скорость ядерной реакции в материале начнет превышать скорость теплового расширения этого материал. Если предел перейден получаем ядерный взрыв. Реагируют десятки процентов материала. Если предел не перейден, получаем шипучку. Тепловой взрыв раскидает материал,реакция пройдет в 1-2% критической массы.

>Я разве что-то писал о "отделении изотопов"? И, кстати, "в принципе" Pu239 и Pu240 отделить можно, но экономически нецелесообразно, лучше уж реактор с экспозицией 100 МВт д/т гонять - дешевле выйдет, что все и делают, по сути.


теоретические способы есть. Технологических нет.
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.03.2014 12:11:03)
Дата 18.03.2014 13:02:18

Re: Там не...

>... Если предел не перейден, получаем шипучку. Тепловой взрыв раскидает материал,реакция пройдет в 1-2% критической массы.

На пальцах это все понятно, это хорошо, но как-то обойден тот момент, что вот этот самый процент критической массы критически (пардон за мой каламбур) зависит от механизма имплозии. Тут ведь, как говорится. считать надо с учетом как процентного содержания изотопов (прежде всего 240), так и устройства заряда.

>теоретические способы есть. Технологических нет.

Ну и я о том же.
От Alex Medvedev
К Alexeich (18.03.2014 13:02:18)
Дата 18.03.2014 13:43:44

Re: Там не...

>но как-то обойден тот момент, что вот этот самый процент критической массы критически (пардон за мой каламбур) зависит от механизма имплозии.

не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.
От Alexeich
К Alex Medvedev (18.03.2014 13:43:44)
Дата 18.03.2014 15:27:47

Re: Там не...

>не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.

верно, "глубоко задумался" - дальше считать/читать надо. Тем не менее, вопрос с влиянием процентного содержания Pu240 на степень "шипучести" как-то остался за бортом. Следует ли понимать так, что содержание Pu240 Ю 7% автоматически не позволяет поднять КПД выше 1-2%?
От badger
К Alexeich (18.03.2014 15:27:47)
Дата 19.03.2014 07:30:32

Re: Там не...

>>не зависит. Скорость ударной волны химической взрывчатки известная и ее никак не увеличить.
>
>верно, "глубоко задумался" - дальше считать/читать надо. Тем не менее, вопрос с влиянием процентного содержания Pu240 на степень "шипучести" как-то остался за бортом. Следует ли понимать так, что содержание Pu240 Ю 7% автоматически не позволяет поднять КПД выше 1-2%?

Есть такая инфа:


http://www.balancer.ru/g/p2478192

И тем не менее Руссо прав :) Читаем у Бекмана :

Важный вопрос: надо ли понимать термин «оружейный плутоний», как возможность создания атомной бомбы при содержании 240Pu менее 7% и невозможность создания атомной бомбы при содержании 240Pu более 7%? Нет! Это не так – бомбу можно создать с любым содержанием 240Pu.
Наличие 240Pu в 239Pu точно определяет характеристики оружия, ибо именно от него зависит нейтронный фон и такие явления как рост критической массы (незначительный) и тепловой выход. Нейтронный фон влияет на проект ядерного взрывного устройства ограничением общей массы заключенного плутония, необходимостью достижения высоких скоростей имплозии. Поэтому проекты низкого дизайна («плохие» бомбы) и бомбы старых схем
требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».

Ссылка в тексте на Бекмана - рабочая:

http://profbeckman.narod.ru/Pluton.files/Glava8.pdf
От Alex Medvedev
К badger (19.03.2014 07:30:32)
Дата 19.03.2014 11:09:29

Re: Там не...

>> требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».

>Ссылка в тексте на Бекмана - рабочая:

> http://profbeckman.narod.ru/Pluton.files/Glava8.pdf

ага, только там же написано:

"Если извлеченный из отработавшего топлива плутоний повторно использовать в реакторах на
быстрых нейтронах, его изотопный состав постепенно становится менее пригодным для оружейного использования. После нескольких топливных циклов, накопление 238Pu, 240Pu и 242Pu делает его неупотребимым для этой цели. Подмешивание такого материала - удобный метод «денатурировать» плутоний, гарантируя нераспространение делящихся материалов. "

Очевидно, что первая фраза входит в противоречие со второй фразой.

От Андрей Чистяков
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:09:29)
Дата 19.03.2014 12:14:38

Не входит, по-моему, т.к. он говорит об изменении всего "вектора" плутония, (+)

Здравствуйте,

а не только про наличие 240-го исотопа.

Впрочем я совсем не специалист но военному плутонию, и могу только сказать, что, да, "пропуск" 239-плутония через быстрый реактор ухудшает его "качество" и является известным методом "нераспространения".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:09:29)
Дата 19.03.2014 11:33:28

Re: Там не...

>"Если извлеченный из отработавшего топлива плутоний повторно использовать в реакторах на
>быстрых нейтронах, его изотопный состав постепенно становится менее пригодным для оружейного использования. После нескольких топливных циклов, накопление 238Pu, 240Pu и 242Pu делает его неупотребимым для этой цели. Подмешивание такого материала - удобный метод «денатурировать» плутоний, гарантируя нераспространение делящихся материалов. "

>Очевидно, что первая фраза входит в противоречие со второй фразой.

Ну, не обязательно, implicit "высокие технологии" считаются недоступными для потенциальных потребителей незаконно приобретенного Pu.
В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.
От Alex Medvedev
К Alexeich (19.03.2014 11:33:28)
Дата 19.03.2014 11:46:29

практика критерий истичны

>В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.

думаю, что в 60-70е вполне себе проводили эксперименты. А то расчеты расчетами, а в 60-х годах до четверти испытаний (ЕМНИП) были неудачными.
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.03.2014 11:46:29)
Дата 19.03.2014 12:51:05

Re: практика критерий...

>>В общем даже 100 страницами общих рассуждений 10 страниц расчетов, боюсь, не заменить.
>
>думаю, что в 60-70е вполне себе проводили эксперименты. А то расчеты расчетами, а в 60-х годах до четверти испытаний (ЕМНИП) были неудачными.

Скажем так, мы, похоже, говорим о немного разных вещах: о технологической целесообразности и принципиальной возможности создания плутониевого спецбоеприпаса из "реакторного плутония".
Очевидно, технологической целесообразности нет, ибо лично мне вообще непонятно "нафига попу гармонь", почему сняв волосы (слабав и испытав заряд) нужно продолжать изображать невинность, обогащая плутоний до низкого уровня, почему не запустить реактор в режиме бридера (снизить экспозицию) и быстро не наработать оружейного плутония.
КМК весь этот пирдуха с реакторным плутонием низкого обогащения для создания АБ имеет смысл только в том случае, если вы не знаете, куда девать кучу "дармового" реакторного плутония и надо быстро и много спецбоеприпасов - что есть прерогатива страны с развитой атомной промышленностью. Другого глубокого смысла (кроме "страны изгоя", разжившейся по случаю реакторным плутонием и мечтающей соорудить на коленке АБ) я не могу изыскать.
С этой точки зрения вопрос о необходимости мучаться с повышением КПД "шипучки" становится отвлеченно-академическим.
От ПН
К badger (19.03.2014 07:30:32)
Дата 19.03.2014 09:41:50

Re: Там не...

Бэкман:
"
23.09.49 на Семипалатинском полигоне (Казахстан) проведено испытание первой советской
плутониевой бомбы (РДС-1, ракетный двигатель специальный, ...
"

1) Не "ракетный двигатель специальный", а "реактивный двигатель С".
В документах приводится только такая расшифровка (ну, еще "РД" - "реактивный двигатель").
2) РДС-1 испытана не 23 сентября, а 29 августа 1949 года.


"
Нет! Это не так – бомбу можно создать с любым содержанием 240Pu. Наличие 240Pu в 239Pu
точно определяет характеристики оружия, ибо именно от него зависит нейтронный фон и такие явления как рост критической массы (незначительный) и тепловой выход. Нейтронный фон влияет на проект ядерного взрывного устройства ограничением общей массы заключенного плутония, необходимостью достижения высоких скоростей имплозии. Поэтому проекты низкого дизайна («плохие» бомбы) и бомбы старых схем требуют низкого содержания 240Pu. Но в проектах «высокого» дизайна уже с 1960-х успешно используется плутоний любой чистоты. Поэтому термин «оружейный плутоний» никакого военного значения не имеет; это – чисто экономический параметр. «Высокий» дизайн существенно дороже «низкого».
"

В связи с этим вопрос - откуда он взял информацию о "проектах 60-х годов"?

Как уже было сказано, известно только об одном совместном англо-американском опыте 1962 года. Там использовался плутоний не "любой чистоты", а вполне определенной - по верхней границе определения "реакторный плутоний".
От ПН
К Alex Medvedev (17.03.2014 19:16:49)
Дата 17.03.2014 19:21:31

Re: Там не...

> А у топлива все упирается в изотопы Pu которые невозможно отделить никакими методами.

Я знаю, что на ВИФе не принято ссылаться на бложики.

Но все-таки (там несколько постов, не закончено):
http://pn64.livejournal.com/28997.html

От ПН
К Alexeich (17.03.2014 15:03:35)
Дата 17.03.2014 15:15:30

Re: Там не...

> ЕМНИП индусы слабали свою первую АБ из реакторного плутония - и ничего, взорвалась.

Я, например, тоже такое "слышал". Но вот с цифирями как-то плохо. Т.е. - никак.


По испытанию 1962 года:
"
The isotopic composition of the plutonium in the material used in the US-UK 1962 test is estimated to have been at least 85% plutonium-239, much higher than typical spent fuel from currently operating reactors.[19]
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Reactor-grade_plutonium
От badger
К ПН (17.03.2014 15:15:30)
Дата 17.03.2014 17:25:51

Re: Там не...

> much higher than typical spent fuel from currently operating reactors.[19]

> http://en.wikipedia.org/wiki/Reactor-grade_plutonium


Там чётко написано:

to produce weapons grade plutonium, the uranium nuclear fuel must spend no longer than around several weeks in the reactor core before being removed, creating a low fuel burnup. For this to be carried out in for example, a pressurized water reactor - the most common reactor design for electricity generation - the reactor would have to prematurely reach cold shut down after only recently being fueled, meaning that the reactor would need to cool decay heat and then have its reactor pressure vessel be depressurized, followed by a fuel rod defueling. If such an operation were to be conducted, it would be easily detectable,[11] and require prohibitively costly reactor modifications

Что для такого что бы производить оружейный плутоний - нужны короткие кампании, что бы образовавшийся Плутоний-239 не успевал "выгореть", каковая операция в водо-водяных реакторах легко обнаруживается и требует доработок... А в канальных реакторах даже доработок не надо, там поканально можно топливо перегружать...
От Alexeich
К badger (17.03.2014 17:25:51)
Дата 17.03.2014 17:31:28

Re: Там не...

в общем ремюзе давно известно - можно юзать и реакторный плутоний, при специальных режимах работы реактора и загрузки топлива можно получить смесь с содержанием Pu239 более 80%, чего с головой достаточно для создания бомбы.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.03.2014 17:31:28)
Дата 17.03.2014 19:19:31

Вы как бы в принципе не понимаете.

>в общем ремюзе давно известно - можно юзать и реакторный плутоний, при специальных режимах работы реактора и загрузки топлива можно получить смесь с содержанием Pu239 более 80%,

Оружейный и не оружейный плутоний различается не по содержанию 239 изотопа, а по содержанию 240 изотопа (ну и еще несколько других).

>чего с головой достаточно для создания бомбы.

и если 240 изотоп будет в количестве больше 7% то для бомбы этого уже будет недостаточно.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.03.2014 19:19:31)
Дата 18.03.2014 10:00:50

Re: Вы как...

>Оружейный и не оружейный плутоний различается не по содержанию 239 изотопа, а по содержанию 240 изотопа (ну и еще несколько других).

Я как бы в принципе понимаю, все же курс ядреной физики не совсем из головы выветрился, но выразился недостаточно внятно (см. ниже).

>>чего с головой достаточно для создания бомбы.
>
>и если 240 изотоп будет в количестве больше 7% то для бомбы этого уже будет недостаточно.

<7% Pu240 это все же оверкиль в контексте нашего трепа, это оружейное качество. Мы говорим о "хорошем реакторном плутонии". т.е. между 7% и условно 20% (80% 239 и 20% 240 + мелкие примеси).
Но, вообще-то, речь немного о другом, речь о том, что вроде бы нет особого (технического) препятствия в том, чтобы реализовать на японских коммерческих реакторах режим с экспозицией, скажем 1000 - 2000 МВт д/т и получить "реакторный плутоний оружейного качества". Да, экономически разорительно, политически - самоубийственно, но технически - вполне возможно.
От Ibuki
К Alexeich (18.03.2014 10:00:50)
Дата 18.03.2014 13:54:58

Re: Вы как...

>Но, вообще-то, речь немного о другом, речь о том, что вроде бы нет особого (технического) препятствия в том, чтобы реализовать на японских коммерческих реакторах режим с экспозицией, скажем 1000 - 2000 МВт д/т и получить "реакторный плутоний оружейного качества". Да, экономически разорительно, политически - самоубийственно, но технически - вполне возможно.
У Япония же есть собственное производство ТВЭЛоов? Так что им куда проще работать "мимо кассы" по сравнению со странами эксплуатирующими реакторы на привозных ТВЭЛах.
От ПН
К Alexeich (17.03.2014 17:31:28)
Дата 17.03.2014 17:45:12

Re: Там не...

> в общем ремюзе давно известно - можно юзать и реакторный плутоний, при специальных режимах работы реактора

Совершенно верно.

Но речь-то шла о существующем ОЯТ коммерческих реакторов, работавших в штатном режиме.
А там, судя по всему, ни о каких 80% говорить не приходится.

Так что, КМК, фигня все это.
От Alexeich
К ПН (17.03.2014 17:45:12)
Дата 17.03.2014 18:51:55

Re: Там не...

>Но речь-то шла о существующем ОЯТ коммерческих реакторов, работавших в штатном режиме.

Ну, если поконпироложествовать, то можно допустить, что японцы "втихую" наработали плутония, применяя особый режим работы реакторов, во что не так уж трудно поверить, зная, какой закрытости от внешнего контроля способны достигать японские корпорации (что живо продемонстрировала Фукусима).

>А там, судя по всему, ни о каких 80% говорить не приходится.

>Так что, КМК, фигня все это.

М.б. и даже весьма вероятно, "но осадочек остался". Повторюсь, японцы - "марсиане", от них можно ожидать чего угодно, даже наработки реакторного плутония высокой степени обогащения на каком-нить из реакторов "TEPCO".
От Андрей Чистяков
К Alexeich (17.03.2014 18:51:55)
Дата 18.03.2014 01:35:26

Re: Там не...

Здравствуйте,

>Ну, если поконпироложествовать, то можно допустить, что японцы "втихую" наработали плутония, применяя особый режим работы реакторов, во что не так уж трудно поверить, зная, какой закрытости от внешнего контроля способны достигать японские корпорации (что живо продемонстрировала Фукусима).

Хм, а как вы себе это практически представляете, и что это за "особый режим"? В бланкет что-то там хитрое совать и спектр нейтронный подгонять? ИМХО, при желании всё это можно и на НЕэнергетическом реакторе сделать, если "на коленке". И следить особо никто не станет.

>М.б. и даже весьма вероятно, "но осадочек остался". Повторюсь, японцы - "марсиане", от них можно ожидать чего угодно, даже наработки реакторного плутония высокой степени обогащения на каком-нить из реакторов "TEPCO".

Пугает это их "марсианство", если честно. Может быть, им и не надо ядерной энергетики иметь, а? Пусть лучше сжиженный на другом берегу моря газ жгут.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (18.03.2014 01:35:26)
Дата 18.03.2014 11:17:48

Re: Там не...

>Пугает это их "марсианство", если честно. Может быть, им и не надо ядерной энергетики иметь, а? Пусть лучше сжиженный на другом берегу моря газ жгут.

В те кудрявые времена, когда запускалась программа массового строительства яп. АЭС, основой энергетики был уголек и альтернатива была соответствующая - уголь или "мирный атом". Для Японии, очевидно, второе казалось предпочтительнее, особенно на фоне гораздо меньшей, чем в постчернобыльскую эпоху, радиофобии и очевидного экологического выигрыша.

Сейчас есть альтернатива - электростанции на СПГ + возобновляемые источники, за последние десятилетия ветряков натыкали везде, даже в границах Токио торчат 70-м мачты.
От badger
К Alexeich (18.03.2014 11:17:48)
Дата 18.03.2014 15:29:02

Re: Там не...

>Сейчас есть альтернатива - электростанции на СПГ + возобновляемые источники, за последние десятилетия ветряков натыкали везде, даже в границах Токио торчат 70-м мачты.

Есть мнение что свертывание АЭС в Японии и Германии происходит из явного осознания руководством этих стран что в мире в ближайщем будующем будет дефицит урана, а они в списке получателей далеко не на приоритетном месте, то есть трезвый расчет на уровне элиты и "радиофобия" для широкой публики...
От Alexeich
К badger (18.03.2014 15:29:02)
Дата 19.03.2014 13:33:48

Re: Там не...

>Есть мнение что свертывание АЭС в Японии и Германии происходит из явного осознания руководством этих стран что в мире в ближайщем будующем будет дефицит урана,

Вполне возможно, с этой точки зрения и интерес к реаторам на быстрых нейтронах объясним.

> "радиофобия" для широкой публики...

Широкую публику пугать не надо, после Фукусимы сама напуганная. Столько г... всплыло.
От ПН
К Alexeich (17.03.2014 18:51:55)
Дата 17.03.2014 19:06:40

Re: Там не...

> Ну, если поконпироложествовать, то можно допустить, что японцы "втихую" наработали плутония, ...

Фигасе. А где скандал?
Американцы плутоний давно не производят, мы тоже. На Иран за Бушер и 20%-ный уран ругались.

А тут 9 тонн чистого продукта! Да их разбомбить нужно. Ирак за меньшее поплатился.
От badger
К ПН (17.03.2014 17:45:12)
Дата 17.03.2014 18:05:59

Re: Там не...

>Так что, КМК, фигня все это.

Что именно фигня, если в тексте прямо написано:

Сейчас Япония имеет в своем распоряжении 9 тонн оружейного плутония

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2553449.htm
От badger
К badger (17.03.2014 18:05:59)
Дата 17.03.2014 19:08:11

Re: Там не...

>Сейчас Япония имеет в своем распоряжении 9 тонн оружейного плутония

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2553449.htm

Ссылку дал неверную, на "дочернее" сообщение от корневого, из которого цитата:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2553441.htm
От ПН
К badger (17.03.2014 18:05:59)
Дата 17.03.2014 18:16:24

Re: Там не...

> Сейчас Япония имеет в своем распоряжении 9 тонн оружейного плутония

Если это так, то все спичи (о реакторном плутонии) не имеют смысла.

Осталось только узнать:
1) насколько надежен источник, из которого взята цитата и
2) почему мировое сообщество никак не реагировало на то, что неядерная держава накапливала оружейный плутоний.
От kcp
К А.Никольский (16.03.2014 12:11:46)
Дата 16.03.2014 13:58:24

Всё-таки для более-менее чистого изотопа нужен реактор-конвертер, а не бридер (-)
От Skvortsov
К Grozny Vlad (16.03.2014 11:48:20)
Дата 16.03.2014 12:05:17

Пишут, что у "Fat Man" (Толстяк) масса ядра была 6,2 кг:


http://cdxnew.narod.ru/usa/weapons/first-bombs/littleboy-fatman.htm