ВИФ2 NE: Ветка : Re: Нужен ли...

От	certero
К	certero
Дата	12.03.2014 21:59:22
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Нужен ли...

Огромное спасибо всем ответившим.
Но скажу откровенно, ни одного реального преимущества никто так и не рассказал. Да, если взять Крым без проблем и без ругани, то они есть, но если платить за это серьезно, то преимущества теряются.
Базы Нато? Но позвольте, их рядом с Россией можно нагородить вагон и тележку в той же Прибалтике и т.д.
Черное море? Ну так его значение даже во времена СССР было самым маленьким, а сейчас что нам такого важного? Сирийский экспресс? Так только Турция решит, так и закончится.
Крым как витрина [S]социализма [/S] развитого капитализма? Так такой витриной для Украины вся Россия является, куда миллионы их на работу ездили.
Аэродром, база для ракет, флот - так если издержки будут так высоки, что позволят сформировать антироссийскую коалицию... Век конечно не 19, но и Россия действует похоже на те времена:)
Уважаемый Exeter пишет, что он сомневается в возникновении враждебного украинского государсва с военной угрозой, а я уверен, что если будет взят только Крым, то Запад вольёт в Украину столько денег, сколько сможет, чтобы она стала военной угрозой для России. Ведь что может быть лучше для сдержки России, чем такой враг по соседству.

От	Манлихер
К	certero (12.03.2014 21:59:22)
Дата	13.03.2014 11:13:59

Так позиция РФ обусловлена не преимуществами, а внешними условиями (+)

Моё почтение

Объективно РФ было выгоднее сохранение статус-кво, брать на баланс даже один Крым, не говоря уже о юго-востоке, по-любому сильно затратно, а дивиденды, даже если и будут - то в отдаленном будущем.

Кстати, на текущий момент опять же, выгоднее не присоединять Крым, а оставить его как квазисамостоятельное государство.

Но политические условия таковы, что и крымский сепаратизм поддерживать пришлось и присоединять тоже придется. Первое - потому что все прочие варианты сильно хуже. А второе - потому что иначе "норот не поймет".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	certero
К	Манлихер (13.03.2014 11:13:59)
Дата	13.03.2014 13:16:16

Re: Так позиция...

>Моё почтение

>Объективно РФ было выгоднее сохранение статус-кво, брать на баланс даже один Крым, не говоря уже о юго-востоке, по-любому сильно затратно, а дивиденды, даже если и будут - то в отдаленном будущем.

>Кстати, на текущий момент опять же, выгоднее не присоединять Крым, а оставить его как квазисамостоятельное государство.

>Но политические условия таковы, что и крымский сепаратизм поддерживать пришлось и присоединять тоже придется. Первое - потому что все прочие варианты сильно хуже. А второе - потому что иначе "норот не поймет".

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ. Понадобилось потом еще одна война, чтобы начать думать по другому. И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила. Никогда. И никогда не имела такого хорошего окружения - в коей веки никто не угражает физически уничтожить, нет угрозы нападения и т.д. В экономике тоже все супер, что бы не говорили - уровень жизни значительно выше, чем в любой из республик бывшего СССР, обеспечение продуктами отличное. У нас и слыхать не слыхивали о безработице в стиле Западной Европы, машин даже в деревнях стало по нескольку на семью. И вот вопрос - ну зачем это все ставить на кон??? Какой такой выигрыш? Я честно пытаюсь понять, что такого важного хотя бы в военном плане дает нам возьня с Крымом и не вижу ответа. В рамках СССР Крым являлся важным и значимым, в и военном плане и в экономическом, в рамках России это совсем не так.
Народ не поймёт? Да ладно - что по телевизору расскажут, то и поймет. Одно выступление Президента, где он скажет, что мол, мы уважаем выбор народа Крыма, и мы готовы помогать, но территориальная целостность стран бла-бла-бла и гаранатия России для Украины .... " и завтра все будут говорить, что пусть "хохлы сами разбираются"
Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...
Надеюсь, что не вышел за рамки форума своим постом.

От	writer123
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 18:25:22

Давайте не будем чрезмерно увеличивать градус истерики...

Те же США участвовали за последний десяток лет в войнах сколько раз? Сколько раз вмешивались так или иначе в событиях на территории иных государств? И ничего с ними не случилось. Россия вынуждена вмешаться в события в соседней стране, которые её уже просто в конец допекли (10 лет украинского маразма под боком откровенно надоели). И не так-то часто это делает. Больше таких проблемных точек на границах и не просматривается, проблему ЮО и Абхазии худо-бедно решили.
В общем, на фоне тех же США для всего остального мира действия России вряд ли столь ужасны, чтобы так запросто устроить по этому поводу войну, даже экономическую.

От	certero
К	writer123 (13.03.2014 18:25:22)
Дата	13.03.2014 22:21:58

Re: Давайте не

>Те же США участвовали за последний десяток лет в войнах сколько раз? Сколько раз вмешивались так или иначе в событиях на территории иных государств? И ничего с ними не случилось. Россия вынуждена вмешаться в события в соседней стране, которые её уже просто в конец допекли (10 лет украинского маразма под боком откровенно надоели). И не так-то часто это делает. Больше таких проблемных точек на границах и не просматривается, проблему ЮО и Абхазии худо-бедно решили.
>В общем, на фоне тех же США для всего остального мира действия России вряд ли столь ужасны, чтобы так запросто устроить по этому поводу войну, даже экономическую.
США как это не печально, могла это себе позволить. Но если бы она этого не делала, её позиции в мире были бы значительно мощнее.

От	Alexeich
К	certero (13.03.2014 22:21:58)
Дата	14.03.2014 09:20:31

Re: Давайте не

>США как это не печально, могла это себе позволить. Но если бы она этого не делала, её позиции в мире были бы значительно мощнее.

Прежде всего, тогда это бы была совсем другая страна, существующая в другом мире.

От	writer123
К	certero (13.03.2014 22:21:58)
Дата	14.03.2014 01:27:58

Re: Давайте не

>США как это не печально, могла это себе позволить.
Могли. Но у них не было такой явной необходимости вмешиваться, как есть у нас в случае с сопредельными странами. Поэтому нам приходится напрягая все силы проводить какую-то политику, мирясь с многочисленными издержками. Продолжать терпеть, видимо, наверху уже не хотят. И разговаривать с нынешним украинским руководством не желают.

>Но если бы она этого не делала, её позиции в мире были бы значительно мощнее.
А вот тут, по-моему, наоборот...

От	Манлихер
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 14:39:26

Ну, мир до ПМВ был не таким уж и чУдным, своих минусов там хватало (+)

Моё почтение

>Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ.

Да нет, не совсем так же. А точнее, совсем не так же. ПМВ, если не углубляться в геополитические причины, начали в силу слишком сильной веры в возможности технического прогресса и уверенности в собственном превосходстве. О четырехлетней бойне с миллионами жертв как-то никто не думал. Т.е. насчет политиков и народа вы, безусловно,. правы - здесь аналогия полная. Но мир сейчас уже качественно другой. С другом оружнием и другими экономическими моделями. Соответственно, есть обоснованная надежда, что политики будут принимать более взвешенные решения.

>Понадобилось потом еще одна война, чтобы начать думать по другому.

К сожалению, тут Вы, ПМСМ, не правы. Послевоенные события, особенно события вокруг бывшего СССР после 1991 года показывают, что по-другому думать в целом не начали. Немного сместились акценты и модифицировались методы, но глобально ничего не изменилось - особенно восприятия России.

>И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила. Никогда. И никогда не имела такого хорошего окружения - в коей веки никто не угражает физически уничтожить, нет угрозы нападения и т.д. В экономике тоже все супер, что бы не говорили - уровень жизни значительно выше, чем в любой из республик бывшего СССР, обеспечение продуктами отличное. У нас и слыхать не слыхивали о безработице в стиле Западной Европы, машин даже в деревнях стало по нескольку на семью.

Ну, насчет "никогда" можно было бы поспорить. Но я не буду, поскольку с Вашим тезисом концептально согласен - живем в целом неплохо.
Кстати, про предвоенное время тоже нечто подобное неоднократно говорилось.

>И вот вопрос - ну зачем это все ставить на кон??? Какой такой выигрыш? Я честно пытаюсь понять, что такого важного хотя бы в военном плане дает нам возьня с Крымом и не вижу ответа. В рамках СССР Крым являлся важным и значимым, в и военном плане и в экономическом, в рамках России это совсем не так.

Вы снова делаете ту же ошибку, на которую я пытался обратить Ваше внимание выше. Ставят на кон, когда играют на свой страх и риск в игру, в которую можно и не играть. У нас же ситуация принципиально иная - мы вынуждены как-то реагировать на события в сопредельном государстве, в котором имеем жизненно важные интересы. С Вами можно было бы согласиться, если бы эти события были нами инспирированы или мы хотя бы как-то влияли на их развитие. Но у нас такого близко нет - события имели место не только вне нашего контроля, но и практически вне нашего влияния. Крымский сепаратизм - следствие процессов, происходивших внутри Украины и Крыма, российское влияние там на десятом месте. И все вопросы, которые вокруг Крыма имеют место в настоящий момент поставлены не Россией и вообще без ее участия. Поэтому вопрос "Зачем России Крым" в обсуждаемом контексте некорректен - на самом деле вопрос в том, что делать России с Крымом, который хочет выйти из состава Украины и присоединиться к России.

Конечно, РФ могла бы ни рисковать, абстрагироваться от ситуации, заранее объявить крымскому руководству, что ни приема, ни вообще поддержки не будет и просто ждать, что будет дальше. Но что бы это изменило? Я не устану повторять - мое глубочайшее убеждение заключается в том, что негативное отношение современной Украины к России никак не связано с позицией России и вообще от нее никак не зависит. Какая бы позиция у России не была, Украина, развивающаясь в рамках оуновско-упашной (или уна-унсовской, если Вам больше нравится) идеологии, всегда будет враждебной России страной. Просто в силу изначально нацистской и русофобской (антимоскальской) направленности националистической идеологии. Был бы украинский национализм другим - могло бы что-то получиться. Но он такой, какой есть и ничего иного не получится, потому что не может получиться в принципе. Поэтому, ПМСМ, отказ РФ от поддержки крымских сепаратистов по сути ничуть не улучшил бы отношения с Киевом - просто тот кризис, который случился сейчас, случился бы позже - и, кстати, не факт, что в лучшей для РФ обстановке. Поэтому, если наше руководство в ситуации когда стоит вопрос, смотреть ли спокойно как Крым в составе Украины все дальше уплывает от нашего влияния или поддержать там наше влияние в критической обстановке, выбирает второй вариант, я их где-то понимаю и даже поддерживаю.

>Народ не поймёт? Да ладно - что по телевизору расскажут, то и поймет. Одно выступление Президента, где он скажет, что мол, мы уважаем выбор народа Крыма, и мы готовы помогать, но территориальная целостность стран бла-бла-бла и гаранатия России для Украины .... " и завтра все будут говорить, что пусть "хохлы сами разбираются"

Ну, не стоит делать из норота совсем уж безгласное быдло. Им, конечно, стараются управлять все кому не лень, но все же управляемость общественного мнения вещь достаточно относительная. А тема Крыма как несправедливо утраченного в общественном мнении всегда была актуальной. Да и тренд в сторону национальной гордости лично мне, например, как-то симпатичнее горбачевских прогибов и ельцинского пофигизма.

>Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...

А теперь о главном - о рисках. Вы что, всерьез допускаете возможность Второй Крымской??? Если уж мир принципиально изменился со времен ПМВ, что говорить о середине 19 века? Я Вам больше скажу - мир принципиально изменился даже относительно того, каким он был в 1960-х годах. Мало того, что теперь для достижения геполитических целей уже нет необходимости вести полноценную войну - теперь уже и сами цели совсем другие. Если раньше страны старой европейской цивилизации воевали ради прямого или косвенного контроля за территориями, то теперь вояки ведут собственные войны в значительной степени ради попила бюджетов своих стран.
Кроме того, стан наших оппонентов сейчас находится в таких противоречиях, что не то, что горячая, но и экономическая война, мягко говоря, несколько маловероятна. РФ не СССР, против нее односторонние санкции, которые бы по самим вводящим не ударили, много сложнее. С военно-техическим сотрудичеством та же фигня, те же янки, например, куда больше сами потеряют, если их транзиты через РФ накроются.

В этом плане, кстати, будем ли мы Крым присоединять или оставим формально суверенным, особого значения не имеет - РФ на западе все равно будет позиционироваться как редиска и агрессор. Т.ч. единственная альтернатива в данном случае - полный слив темы с нашей стороны, но это, как я писал выше, наше положение все равно особо не улучшит.

>Надеюсь, что не вышел за рамки форума своим постом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	certero
К	Манлихер (13.03.2014 14:39:26)
Дата	13.03.2014 22:25:46

Re: Ну, мир...

>А теперь о главном - о рисках. Вы что, всерьез допускаете возможность Второй Крымской??? Если уж мир принципиально изменился со времен ПМВ, что говорить о середине 19 века? Я Вам больше скажу - мир принципиально изменился даже относительно того, каким он был в 1960-х годах. Мало того, что теперь для достижения геполитических целей уже нет необходимости вести полноценную войну - теперь уже и сами цели совсем другие. Если раньше страны старой европейской цивилизации воевали ради прямого или косвенного контроля за территориями, то теперь вояки ведут собственные войны в значительной степени ради попила бюджетов своих стран.
>Кроме того, стан наших оппонентов сейчас находится в таких противоречиях, что не то, что горячая, но и экономическая война, мягко говоря, несколько маловероятна. РФ не СССР, против нее односторонние санкции, которые бы по самим вводящим не ударили, много сложнее. С военно-техическим сотрудичеством та же фигня, те же янки, например, куда больше сами потеряют, если их транзиты через РФ накроются.

>В этом плане, кстати, будем ли мы Крым присоединять или оставим формально суверенным, особого значения не имеет - РФ на западе все равно будет позиционироваться как редиска и агрессор. Т.ч. единственная альтернатива в данном случае - полный слив темы с нашей стороны, но это, как я писал выше, наше положение все равно особо не улучшит.

А почему нельзя рассматривать вторую Крымскую? Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для её проведения. И результат будет еще плачевнее для России в военном плане.
Я очень надеюсь, что кто-то наконец скажет, что всё, это были все шутки...
Кстати, жители Крыма с удовольствием рассуждают о том, что обязательно оставят себе оба паспорта: Российский, чтобы социалка и пенсии побольше и украинский, чтобы за границу ездить, визы легче получать.
Вопрос - нафига нам такие граждане? Может быть, лучше таджиков принять, которые работают...

От	Манлихер
К	certero (13.03.2014 22:25:46)
Дата	14.03.2014 10:19:20

Простой вопрос - а зачем им горячая война? (+)

От	Александр Булах
К	Манлихер (14.03.2014 10:19:20)
Дата	14.03.2014 21:49:47

Re: Простой вопрос...

Естественно "горячая" война (даже гражданская!) на Украине сейчас не нужна никому. Основная причина очевидна всем: при несомненном превосходстве США и НАТО в силах общего назначения они, тем не менее, не могут в силу ряда объективных обстоятельств активно вмешаться своими вооружёнными силами в конфликт на территории Украины.
Вот и тянут время как могут.
А время сейчас (на мой взгляд!) пока играет на обе стороны. Причём, почти в равной степени как на сторонников Майдана, так и на сторонников объединения с Россией. И те и другие самоорганизуются и консолидируются, собирают силы и готовятся. Готовится и Россия.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	ZaReznik
К	Александр Булах (14.03.2014 21:49:47)
Дата	15.03.2014 15:50:31

Re: Простой вопрос...

>Естественно "горячая" война (даже гражданская!) на Украине сейчас не нужна никому.
Не скажите.
Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.

От	Александр Булах
К	ZaReznik (15.03.2014 15:50:31)
Дата	15.03.2014 17:57:00

Re: Простой вопрос...

>Не скажите.
>Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
>И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.

Как сказал в своё время комбриг Хацкилевич, "теоретически это так, а в реальности он такой скорости не даёт...".
Безусловно, развернуть какие-то боевые действия против своих политических противников на Украине УНА-УНСО может уже сейчас. Да, под эту "дудочку" можно объявить об отмене выборов и власть вроде бы даже станет легитимной. Хотя бы в своих собственных глазах.
Но это автоматически вызовет ввод русских войск с вполне предсказуемыми последствиями. Я вряд ли ошибусь если скажу, что даже в полном составе ВС Украины против ВС России почти ни на что не способны. В реальности же большая часть из них тут же перейдёт на нашу сторону или вообще предпочтёт сложить оружие.
Что будет ждать оставшихся непримиримых бандеровцев? Сколько их вообще будет?
Серьёзной помощи ждать не откуда. НАТО не рискнёт. Брюссель даже Польше ничего сделать не даст. Всё ограничится присылкой пайков и отмороженными добровольцами.
Ну да... подтянутся наёмники с Запада, Юга и Востока. Но опять же вопрос: сколько их будет? Кто их будет финансировать?
И каковы перспективы этой борьбы?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	ZaReznik
К	Александр Булах (15.03.2014 17:57:00)
Дата	16.03.2014 13:59:12

Re: Простой вопрос...

>>Не скажите.
>>Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
>>И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.
>
>Как сказал в своё время комбриг Хацкилевич, "теоретически это так, а в реальности он такой скорости не даёт...".
>Безусловно, развернуть какие-то боевые действия против своих политических противников на Украине УНА-УНСО может уже сейчас. Да, под эту "дудочку" можно объявить об отмене выборов и власть вроде бы даже станет легитимной. Хотя бы в своих собственных глазах.
>Но это автоматически вызовет ввод русских войск с вполне предсказуемыми последствиями.

Ввод на территорию ЮВУ - зело сомнителен.
Претензии России на остальные области ЮВУ на порядок менее обоснованны, чем на Крым.
Юридических "зацепок" меньше (Крымская АССР - она одна такая на территории Украины).
Пророссийская поддержка в ЮВУ также более слабая, чем в Крыму.
"Всплывающее" блокирование, как в Крыму, уже не провернешь.
Новую границу, как на крымских перешейках, обеспечить на порядок сложнее.

Ради отжима ЮВУ надо идти не на Донецк, а сразу на Киев.
А это уже большая агрессия, причем не имеющая под собой ничего и близко похожего на 888. Очередным письмом за подписью гражданина Януковича тут - ИМХО - не прикроешься.

От	sas
К	certero (13.03.2014 22:25:46)
Дата	13.03.2014 22:40:23

Re: Ну, мир...

>А почему нельзя рассматривать вторую Крымскую?
Потому что РВСН.

> Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для её проведения. И результат будет еще плачевнее для России в военном плане.
Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для реализации ливийского сценария в Сирии, но вот почему-то не начинают они реализацию-то....

От	марат
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 14:21:43

Re: Так позиция...

> И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила. Никогда. И никогда не имела такого хорошего окружения - в коей веки никто не угражает физически уничтожить, нет угрозы нападения и т.д.
Эх, может и угрожали бы, да нечем.
> В экономике тоже все супер, что бы не говорили - уровень жизни значительно выше, чем в любой из республик бывшего СССР, обеспечение продуктами отличное. У нас и слыхать не слыхивали о безработице в стиле Западной Европы, машин даже в деревнях стало по нескольку на семью.
Все зависть, все зависть людская. Ну не могут усидеть смирно на попе, когда в Европе все рушится, а тут такая благодать.
>И вот вопрос - ну зачем это все ставить на кон??? Какой такой выигрыш? Я честно пытаюсь понять, что такого важного хотя бы в военном плане дает нам возьня с Крымом и не вижу ответа. В рамках СССР Крым являлся важным и значимым, в и военном плане и в экономическом, в рамках России это совсем не так.
Наверное есть, раз мы тут - а они в Кремле. Уровень понимания разный.
>Народ не поймёт? Да ладно - что по телевизору расскажут, то и поймет. Одно выступление Президента, где он скажет, что мол, мы уважаем выбор народа Крыма, и мы готовы помогать, но территориальная целостность стран бла-бла-бла и гарантия России для Украины .... " и завтра все будут говорить, что пусть "хохлы сами разбираются"
Сказать можно. Но если это будет в реальности не так хорошо?
>Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...
А больше и не надо. У кого болз больше, тот и победит.
С уважением, Марат

От	certero
К	марат (13.03.2014 14:21:43)
Дата	13.03.2014 22:21:03

Re: Так позиция...

>А больше и не надо. У кого болз больше, тот и победит.
>С уважением, Марат
Сорри, но такие рассуждения для дворовых разборок хороши. Зассал/не зассал.
Вот завтра подавился бубликом Обама и обвинили в этом агентов Кремля и вошла в Черное море АУГ. А на Украину стали прибывать многонациональные силы для восстановления суверенитета. И что, Россия применит ядербатон? Нет.
И полетят томогавки по "вежливым людям" и бесплотники. И дальше что - ядерный удар от России? Нет, не будет ядерного удара. Так как цели "миротворцев" будут восстановление статус кво и наказание, а не оккупация России. И что?
Да, сценарий малореалистичный, но кто мог три недели назад сегодняшную ситуацию представить? Война Россия-Украина только в дурацких альтернативкам была.

От	Александр Булах
К	certero (13.03.2014 22:21:03)
Дата	13.03.2014 23:12:26

Re: Так позиция...

>>А больше и не надо. У кого болз больше, тот и победит.

>Сорри, но такие рассуждения для дворовых разборок хороши. Зассал/не зассал.

С чего вы это взяли?
Именно такие оценки и фигурируют в разборках.

>...вошла в Черное море АУГ. А на Украину стали прибывать многонациональные силы для восстановления суверенитета. И что, Россия применит ядербатон? Нет.

С чего вы это взяли?
Сразу может и не применят. По АУГ могут для начала отработать ВВС и береговые ПКР.
А потом в зависимости от того как ситуация будет развиваться.

>И полетят томогавки по "вежливым людям" и бесплотники. И дальше что - ядерный удар от России? Нет, не будет ядерного удара.

В ответ на прилетевшие "томогавки" на головы "вежливых людей" ответный ракетно-ядерный удар абсолютно реален. Читайте военную доктрину России.

>Да, сценарий малореалистичный, но кто мог три недели назад сегодняшную ситуацию представить?

Я на форуме www.forumavia.ru описывал примерный сценарий военного разгрома Украины войсками России пару лет назад. Правда, он был не таким. Точнее подготовительный период, который сейчас налицо, я не рассматривал.

>Война Россия-Украина только в дурацких альтернативкам была.

Как сказать. Лукьяненко в одном из первых своих произведений написал, что война между Россией и Украиной начнётся в 2015 г. Ну ошибся чуток. С кем не бывает...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Манлихер
К	Александр Булах (13.03.2014 23:12:26)
Дата	14.03.2014 10:08:27

А можно ссылочку на разбор на forumavia? (-)

От	Александр Булах
К	Манлихер (14.03.2014 10:08:27)
Дата	14.03.2014 21:41:03

Re: А можно...

Уж извините, но лень искать. Довольно давно было. Да и не было там сколько-нибудь серьёзного разбора. Собеседники из числа так называемых "граждан мира" пришли в ужас и сочли меня ястребом...)))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Манлихер
К	Александр Булах (14.03.2014 21:41:03)
Дата	14.03.2014 22:40:13

Все равно спасибо! Попробую сам найти - больно любопытно) (-)

От	марат
К	Александр Булах (13.03.2014 23:12:26)
Дата	14.03.2014 08:40:31

Re: Так позиция...

Здравствуйте!
>>Война Россия-Украина только в дурацких альтернативкам была.
>
>Как сказать. Лукьяненко в одном из первых своих произведений написал, что война между Россией и Украиной начнётся в 2015 г. Ну ошибся чуток. С кем не бывает...
С учетом столетних циклов (1612, 1700-1725, 1812, 1914 то 2014 напрашивается - плюс/минус.)
>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
С уважением, Марат

От	sss
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 14:10:40

Тут фундаментальная ошибка, и вот какая:(+)

>Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ.

"Чудный мир" перед ПМВ (действительно, много лучший послевоенного для огромного большинства людей) отнюдь не был устойчивой системой, которую какие-то плохие люди взяли и сломали - ради каких-то личных целей или просто по злой глупости. Он, напротив, был набит противоречиями, которые вели и в итоге закономерно привели его к гибели. На это, собственно, и намекает та легкость, с которой все покатилось в тартарары от полуслучайного, казалось бы, повода. У кого голова поднималась хоть немного повыше житейских волн "чудного мира", от Энгельса до Мольтке - те отлично видели, что "продолжительный мир - это лишь мечта, и даже не прекрасная". Тот мир дошел до предела своего мирного развития и чтобы развиваться дальше - должен был его перейти. Ну и неудивительно, что перешел.
Про Россию и Украину в реалиях их внутренних проблем и внешнего окружения будет 99% оффтоп, но в принципе, как говорится, "умному достаточно".
Сегодняшний дивный мир, в котором
>И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила. Никогда. И никогда не имела такого хорошего окружения - в коей веки никто не угражает физически уничтожить, нет угрозы нападения и т.д...
он тоже имеет предел своего мирного поступательного развития, хоть нам и не дано увидеть заранее, где этот предел лежит, как и когда будет перейден, но противоречия мира достаточно очевидны. Для государства в целом наслаждаться дивным миром и прятать голову в песок от его противоречий - это одна из наихудших стратегий, как многократно проверено.

От	timsz
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 13:49:34

Это все возможно, если будет восстановлено положение до начала Майдана.

В Крым не приедут поезда дружбы от правого сектора, крымские активисты не окажутся за решеткой, ЧФ останется в Крыму, Украина не пойдет в Европу.

Но если этого не будет, народу будет очень сложно объяснить, почему не взяли тех, кто сами просились, почти умаляли.

От	Dargot
К	certero (13.03.2014 13:16:16)
Дата	13.03.2014 13:40:01

Re: Так позиция...

Приветствую!

>Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ. Понадобилось потом еще одна война, чтобы начать думать по другому. И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила...
>Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...

Все, что Вы говорите - верно. Еда есть, в квартире топят, на улицах не стреляют, зубы полечить есть где, чего еще надо?
Но! Практика показывает, что страна, отказывающаяся от внешнеполитических интересов, не желающая быть субъектом политики, неизбежно становится ее объектом. А объект не спрашивают, чего он там хочет, и уровень жизни населения страны-объекта зависит от доброй воли стран-субъектов.
В Бельгии люди живут неплохо не потому, что так того хотят бельгийские политики - а потому, что политики США, Франции, Великобритании, Германии по каким-то своим причинам не возражают, чтобы бельгийцы жили хорошо. А вот жители бывшей Югославии прошли через войну, некоторые и не через одну - потому, что политики вышеназванных стран решили, что раздел Югославии со всеми сопутствующими эффектами выгоден.
Поэтому, надо быть субъектом, что значит иметь свои интересы - и быть готовым их отстаивать. В том числе - военной силой. Да, в этом есть риск - что очередная взаимная демонстрация зубов обернется войной с сопутствующими последствиями для населения. Но если не "показывать зубы" вообще, то риск падения уровня жизни населения увеличивается, а не уменьшается. "Есть вещи поважнее мира и пострашнее войны"(c), в общем.
Это все безотносительно к текущей ситуации.

С уважением, Dargot.

От	certero
К	Dargot (13.03.2014 13:40:01)
Дата	13.03.2014 14:18:03

Re: Так позиция...

>Приветствую!

>>Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ. Понадобилось потом еще одна война, чтобы начать думать по другому. И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила...
>>Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...
>
> Все, что Вы говорите - верно. Еда есть, в квартире топят, на улицах не стреляют, зубы полечить есть где, чего еще надо?
>Но! Практика показывает, что страна, отказывающаяся от внешнеполитических интересов, не желающая быть субъектом политики, неизбежно становится ее объектом. А объект не спрашивают, чего он там хочет, и уровень жизни населения страны-объекта зависит от доброй воли стран-субъектов.
> В Бельгии люди живут неплохо не потому, что так того хотят бельгийские политики - а потому, что политики США, Франции, Великобритании, Германии по каким-то своим причинам не возражают, чтобы бельгийцы жили хорошо. А вот жители бывшей Югославии прошли через войну, некоторые и не через одну - потому, что политики вышеназванных стран решили, что раздел Югославии со всеми сопутствующими эффектами выгоден.
> Поэтому, надо быть субъектом, что значит иметь свои интересы - и быть готовым их отстаивать. В том числе - военной силой. Да, в этом есть риск - что очередная взаимная демонстрация зубов обернется войной с сопутствующими последствиями для населения. Но если не "показывать зубы" вообще, то риск падения уровня жизни населения увеличивается, а не уменьшается. "Есть вещи поважнее мира и пострашнее войны"(c), в общем.
> Это все безотносительно к текущей ситуации.

>С уважением, Dargot.
Отставивать свои интересы - отлично. Но Россия была гарантом целостности Украины. Гарантом!
Зубы России хорошо известны. Это РВСН. Армия России показала себя 888 - против первокласной армии Запада она воевать пока не может и число сбитых тогда самолетов это очень хорошо иллюстрирует. Не говоря уже о количестве потерь и т.п.
Да, сейчас Запад переживает "мирный" период и их военные силы за исключением США слабы как никогда. Ну так зачем блин давать им повод их усилить? Что может быть лучше чем "злобная" Россия на границе для политиков в битве за бюжет оборонки???
Но даже в нынешнем виде Запад перемелит нашу авиацию и ПВО, особенно на каком-нибудь ограниченном участке.
Что до защиты русскоязычных, то Прибалтика для этого подходила значительно лучше. Там реально людям отказывают в праве на родной язык. И этим Россия могла бы занятся.
А если уж Крым, то где грамотная пропаганда на том же Западе?
Где маленькая девочка, рассказывающая о том, что она не может говорить по русски?
Где бабушка, жалующаяся на отсутствие пенсии? Где молодая семья, которая хочет но не может учить свой родной язык и использовать его в работе и в быту? И тому подобные примеры, которые так хорошо умеют организовывать западные сми.
Вы вспомните даже "раздетого" "злобными" беркутовцами майдановца? Ведь уже все уверены, что его раздели и издевались над ним именно они. А не он откуда то взялся такой спокойный и с хорошей фигурой.
На одном из форумов рассказывают "о прицельном выстреле в шею девушке с красным бантом", хотя фактов является случайное попадание пули, уже убившей молодого парня.
В общем, пропаганда это сейчас чуть ли не важнее количества танков и самолетов. Но её нет.

От	ПН
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 23:13:20

Эльфизм до добра не доведет.

"«При этом активистам предоставили право отстранения от должности командиров, недостаточно лояльных к киевской власти», — подчеркнул офицер."
http://ria.ru/world/20140306/998454179.html

Ничего не напоминает?

От	metr
К	ПН (13.03.2014 23:13:20)
Дата	14.03.2014 05:07:01

Re: Эльфизм до...

>"«При этом активистам предоставили право отстранения от должности командиров, недостаточно лояльных к киевской власти», — подчеркнул офицер."
> http://ria.ru/world/20140306/998454179.html

>Ничего не напоминает?

Напоминает. Именно с это все и начиналось. Но кто знает, как пойдет сейчас? :) Может и получится?

От	Mikl
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 22:58:15

Погуглите ролики с Сашей Белым...

>Что до защиты русскоязычных, то Прибалтика для этого подходила значительно лучше. Там реально людям отказывают в праве на родной язык. И этим Россия могла бы занятся.

Это вам не прибалтика. там местные фашисты не угрожают посадить прокурора на цепь, а он при этом стоит по стойке смирно.
Тут у любого глаз задергается когда он узнает что товарищи типа Саши Белого и Яроша уже стали властью и строят планы по дерусификации юговосточной Украины.
Если бы не появление "вежливых людей" в крыму, угрозы России бы ими воспринимались как треп и сотрясение воздуха.
А так они уже задумались...

>А если уж Крым, то где грамотная пропаганда на том же Западе?

Вы собрались обыграть шулера играя его картами ?
CNN и прочие BBC - это покруче газеты Правда будет.

От	NV
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 15:38:16

Re: Так позиция...

>Зубы России хорошо известны. Это РВСН. Армия России показала себя 888 - против первокласной армии Запада она воевать пока не может и число сбитых тогда самолетов это очень хорошо иллюстрирует. Не говоря уже о количестве потерь и т.п.

Во время Польской кампании 39 года немцы тоже потеряли самолётов значительно больше, чем поляки. Это иллюстрирует только то, что у немцев было значительно больше авиации, чем у поляков. Как у РФ против Грузии в ситуации 888.

Виталий

От	Claus
К	NV (13.03.2014 15:38:16)
Дата	13.03.2014 18:18:31

Re: Так позиция...

>Во время Польской кампании 39 года немцы тоже потеряли самолётов значительно больше, чем поляки. Это иллюстрирует только то, что у немцев было значительно больше авиации, чем у поляков. Как у РФ против Грузии в ситуации 888.

Вы не с польскими,а с американскими компаниями сравните, причем даже с более интенсивными.

От	Robert
К	Claus (13.03.2014 18:18:31)
Дата	13.03.2014 20:35:14

Ре: Так позиция...

>Вы не с польскими,а с американскими компаниями сравните, причем даже с более интенсивными.

Там еще нюанс. Из разныx источников, но везде - одна цифра. Во Вторую Мировую (если посмотреть что стало с выпущенными с завода самолетами) - только половина потерь "боевые" (цифры разные - от 40 до 60 процентов, причем во всеx странаx, не только в СССР).

Особенно много бились на этапе "повышенной летной подготовки". Вот, первая попавшаяся цифра: на дне Великиx Озер (там готовили) больше четыреx авиаполков лежит. Такого, повторяю, полно (a освоение теxники шло и в частяx, даже во время войны):

>Between 1942 and 1945, the years of the carriers’ operations, there were 128 losses and over 200 accidents.

http://www.history.navy.mil/branches/org12-6i.htm

Т.е. тот, у кого много авиации - много ее и терял, даже без всякиx зениток/воздушныx боев.

От	NV
К	Claus (13.03.2014 18:18:31)
Дата	13.03.2014 19:12:24

Почему бы и нет :)

>>Во время Польской кампании 39 года немцы тоже потеряли самолётов значительно больше, чем поляки. Это иллюстрирует только то, что у немцев было значительно больше авиации, чем у поляков. Как у РФ против Грузии в ситуации 888.
>
>Вы не с польскими,а с американскими компаниями сравните, причем даже с более интенсивными.

Давайте сравним потери авиации США и Въетнама.

Виталий

От	Claus
К	NV (13.03.2014 19:12:24)
Дата	13.03.2014 20:30:17

Re: Почему бы...

>Давайте сравним потери авиации США и Въетнама.
Вьетнам то тут при чем?
Есть куда как более близкие компании. ирак и Югославия например.
Как бы очевидно, что косяков в 888 хватало.

От	Darkbird
К	Claus (13.03.2014 20:30:17)
Дата	15.03.2014 12:42:25

Re: Почему бы...

>Как бы очевидно, что косяков в 888 хватало.

Как бы очевидно, что война такая штука где все и всегда идет не по плану и с косяками.

От	Манлихер
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 15:12:26

А почему РФ должна быть гарантом целостности Украины с нацистами во главе? (+)

Моё почтение

>Отставивать свои интересы - отлично. Но Россия была гарантом целостности Украины. Гарантом!

Это мне напоминает претензии к СССР по поводу поддержки союзных политических сил в Восточной Европе во второй половине 1940-х годов. Типа - за освобождение спасибо, а теперь пошли нахрен?
Любая вменяемая внешняя политика должна проводиться под условиями и в интересе. Иначе получится как у Николая 1 - сначала он давил в Европе революции, спасая классово близких монархов, которые потом ему в благодарность антироссийскую коалицию и устроили.

РФ как мировая (или хотя бы региональная) держава имеет на Украине естественные интересы, в силу географических, исторических, этнических и экономических связей. И РФ имеет право поддерживать эти интересы, а правительство Украины должно их учитывать. И если на Украине образуется правительство, на учет интересов РФ забивающее - почему РФ не может изменить свою политику в отношении такого правительства?

>Зубы России хорошо известны. Это РВСН. Армия России показала себя 888 - против первокласной армии Запада она воевать пока не может и число сбитых тогда самолетов это очень хорошо иллюстрирует. Не говоря уже о количестве потерь и т.п.
>Да, сейчас Запад переживает "мирный" период и их военные силы за исключением США слабы как никогда. Ну так зачем блин давать им повод их усилить? Что может быть лучше чем "злобная" Россия на границе для политиков в битве за бюжет оборонки???
>Но даже в нынешнем виде Запад перемелит нашу авиацию и ПВО, особенно на каком-нибудь ограниченном участке.

Вероятность горячего конфликта с участием РА с одной стороны и ВС НАТО с другой стремится к нулю, поскольку НАТО он нужен еще меньше чем нам.

>Что до защиты русскоязычных, то Прибалтика для этого подходила значительно лучше. Там реально людям отказывают в праве на родной язык. И этим Россия могла бы занятся.

Во(1), Россия этим занимается. Мало, недостаточно - но занимается. И во(2), Прибалтика уже в НАТО и ЕС, в силу чего возможности защищать там русскоязычных у РФ объективно намного меньше.

>А если уж Крым, то где грамотная пропаганда на том же Западе?
>Где маленькая девочка, рассказывающая о том, что она не может говорить по русски?
>Где бабушка, жалующаяся на отсутствие пенсии? Где молодая семья, которая хочет но не может учить свой родной язык и использовать его в работе и в быту? И тому подобные примеры, которые так хорошо умеют организовывать западные сми.
>Вы вспомните даже "раздетого" "злобными" беркутовцами майдановца? Ведь уже все уверены, что его раздели и издевались над ним именно они. А не он откуда то взялся такой спокойный и с хорошей фигурой.
>На одном из форумов рассказывают "о прицельном выстреле в шею девушке с красным бантом", хотя фактов является случайное попадание пули, уже убившей молодого парня.
>В общем, пропаганда это сейчас чуть ли не важнее количества танков и самолетов. Но её нет.

Это уже другой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nachtwolf
К	Манлихер (13.03.2014 15:12:26)
Дата	14.03.2014 01:43:54

Потому что она взяла на себя соответствующие обязательства

Никаких оговорок типа, "обязуемся их выполнять лишь в том случае, если нас будет устраивать текущий политический режим в Украине" - там не значиться.
Российская дипломатия и так не может похвастать крупными успехами, а подобное наплевательство на собственные же обязательства, окончательно её обесценивает.

От	Манлихер
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 10:03:24

Ну, соббсно, ув.timsz уже практически все написал выше (+)

Моё почтение
>Никаких оговорок типа, "обязуемся их выполнять лишь в том случае, если нас будет устраивать текущий политический режим в Украине" - там не значиться.

Помимо сказанного выше:

Я уже много раз говорил, что международное право - это не совсем право. Точнее не право в обычном понимании. А еще точнее - по сути все равно это право сильного, просто теперь в качестве сильного чаще чем раньше выступают стабильные коалиции.

По сути любой международный договор - это декларация о намерениях, с реальными санкциями за нарушения почти всегда большой напряг - чаще всего все ограничивается моральным осуждением. То же самое касается и гарантий. А в условиях серьезных кризисов гарантии практически всегда либо нарушались, либо исполнялись не так, как предполагалось изначально. В общем, "кому я должен - всем прощаю" в межд.праве скорее правило чем исключение. Благо, трактовать ситуацию можно на собственное усмотрение как угодно, особенно если на обсуждаемой территории происходят беспорядки и провокации - можно перестать признавать легитимность прежнего руководства, можно собрать кучку алкоголиков и бомжей и назвать их "правительством народного доверия", и много всякого прочего. Так что единственная реальная гарантия - собственная сила. В нашем случае - СЯС, в случае Украины - ноль.

Так что Вы напрасно полагаете международные соглашения чем-то таким незыблемым и нетленным - на самом деле это совершенно не так.

>Российская дипломатия и так не может похвастать крупными успехами, а подобное наплевательство на собственные же обязательства, окончательно её обесценивает.

Вы, конечно, можете считать что угодно - имеете право, но историю с Сирией крупным дипломатическим успехом РФ называли даже откровенные недоброжелатели. И вообще на фоне горбачевско-ельцинских времен у нас сейчас почти сплошные успехи)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	timsz
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 03:59:56

Да все не так просто.

Если говорить языком де-юре...

Во-первых, договор не ратифицирован. Поэтому вообще можно считать, что его нет.
Гарантом территориальной целостности тоже, понятно дело, никто не выступал. Если, скажем, Польша решит отхватить кусок Украины, никаких обязательств у России, США и Великобритании по недопущению этого нет. Есть обязательство уважать существующие границы и воздерживаться от угрозы силой и применения силы.
http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/

Так Путин несколько раз подчеркнул, что никто против Украины применять силу не будет. Сила, если вдруг, может быть применена для защиты народа. У России нет никаких территориальных претензий, никакую территорию Украины Россия присоединять не собирается. Если вдруг, может быть, когда нибудь народ какой-то части Украины провозгласит независимость и суверенитет и таким образом нарушит ее территориальную целостность, то при чем тут Россия? Да и чего сейчас вести разговор о том, чего нет.

С другой стороны центробежные тенденции возникли после неконституционной смены власти на Украине. Является ли новая власть правопреемником старой - отдельный спорный вопрос. Есть мнение, что не является. Тем более, что среди пришедших к власти уже пошли разговоры об отказе от обязательств взятых ранее, в том числе и по вопросу о неядерном статусе Украины.

Еще необходимо заметить, что смена руководства, приведшая к расколу, активно поддерживается США и Великобританией. Так, может, это им в первую очередь надо вспомнить о Меморандуме?

----
Подозреваю, что если российскому руководству будут напоминать о Меморандуме, то ответ будет примерно таким, как написал выше. Очевидно одно - вопрос очень спорный, и спорить по этому поводу можно долго. И это никто делать не будет, даже если придумают, кто такой спор вообще может вести.

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 01:52:47

А это ничего, что нас 20 лет кидали? Одно обещание не расширять НАТО на Восток

чего стоило. А потом нам сказали - ой, а обещание-то не было надлежащим образом оформлено, поэтому недействительно. А еще был договор по ПРО, да много чего было. Вот буквально в прошлом месяце были договоренности Янука с опозицией подписанные тремя евроминистрами, и уже через день оказалось, что евроминистры ничего никому не гарантировали, а были типа наблюдателями и зла на нарушителей не держат.
После всего этого держать свое слово (тем более "честное дженкельменское") перед теми, кто не держит свое - мазохизм, идиотизм и поощрение кидать нас и дальше.

От	Robert
К	Лейтенант (14.03.2014 01:52:47)
Дата	14.03.2014 02:58:05

Вы плоxо информированы

>(<НАТО на восток>) чего стоило. А потом нам сказали - ой, а обещание-то не было надлежащим образом оформлено, поэтому недействительно.

Гляньте, если не лень. На русском, со ссылками и литературой. Но букв - много:

http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf

>А еще был договор по ПРО.

В договоре по ПРО прописано "что может быть расторгнут одной из сторон". И, самое интересное: ПРО-то и по сей день не построено (за столько лет). США заявило тогда чистую правду: что договор запрещает _развертывание_ но не запрещает _исследования_(_НИОКР_)_. СССР делaл то же самое со всякими тогдашними РЛС ПРО с ФАР тогда, и ничего. Журноламеры и тогда путали (не только сейчас путают) а вы им - верите, что ли?

>Вот буквально в прошлом месяце были договоренности Янука с опозицией подписанные тремя евроминистрами, и уже через день оказалось, что евроминистры ничего никому не гарантировали, а были типа наблюдателями и зла на нарушителей не держат.

Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?

От	Лейтенант
К	Robert (14.03.2014 02:58:05)
Дата	14.03.2014 21:45:25

Обещания про нерасширение НАТО давалось - это прямо в вашей ссылке цитаты

Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
и т.д. и т.п.

На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

> В договоре по ПРО прописано "что может быть расторгнут одной из сторон".
Написано. Но если бы таким пунктом воспользовалась РФ - ор был бы жуткий на тему "русские нарушили свои обязательства". Так собствено и было в случае с ДОВСЕ.

> Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении
Что Майдан соблюдать договоренности не намерен выяснилось не через день, а в тот же вечер. А Янукович жить хотел, да. Можно к нему по разному относиться, но угроза его жизни в тот момент была более чем реальна.

От	securities
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 11:45:54

Re: Обещания про...

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?

От	марат
К	securities (15.03.2014 11:45:54)
Дата	15.03.2014 12:15:28

Re: Обещания про...

>Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
>«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
>По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 16:13:02

Re: Обещания про...

>>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
>Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
Как раз Украина и появилась на месте части другого государства. До 1917 г такого государства просто не было в принципе.
С уважением, Марат

От	securities
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 12:37:30

Давайте реальностью оперировать, а не "а вот может когда-то" (-)

От	Robert
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 07:30:14

Вы что, не понимаете разницу между "понимать" и "обещать"?

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 07:30:14)
Дата	15.03.2014 10:38:53

Я прекурасно понимаю, когда меня пытаются обмануть

Фраза "Я понимаю что должен (не должен) сделать то-то и то-то" в большинсве контекстов является обязательством, особенно если была повторена несколько раз в разных вариациях и намерение не неисполнить должное (исполнять недолжное) не было выражено явно.
Кстати, намеренное потсроение фраз таким образом чтобы Ваш слушатель истолковал ваши слова ложным (с вашей же собственной точки зрения образом) на мой взгляд даже хуже прямой лжи.

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 10:38:53)
Дата	15.03.2014 10:51:45

Там все-таки с обеих сторон дипломаты работали,

и если они не понимают "дипломатического языка", то это плохие дипломаты. вот если бы они пришли заключили такой договор с простым человеком, а потом стали объяснять, что означают слова, которые он всю жизнь в другом смысле употреблял - это да, нехорошо.

Тут, конечно, хорошо бы мнение профессионального дипломата узнать, но, как мне кажется, все эти "понимания", "осуждения" и т.д. нужны для того, чтобы потом по ним устраивать дипломатический торг дальше. Вроде того, что "вами было выражено понимание, почему сейчас оно превратилось в непонимание?". Вроде соглашения от 21 февраля. Думаю, ни у кого нет иллюзий, что никто его выполнять уже не будет, да и не факт, что вообще собирался. Зато у наших есть теперь повод каждый раз в него тыкать, и на него ссылаться. Дипломатия...

Но в целом согласен, что в варварское средневековье все было как-то честнее. Там если царь дал слово, то держать его - это дело чести. А в современном языке межгосударственных отношений такого слова уже вообще нет.

От	Лейтенант
К	timsz (15.03.2014 10:51:45)
Дата	15.03.2014 11:08:35

Решения принимал Горбачев единолично, а он дипломатом не был

а был как раз тем самым "простым человеком".

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 16:41:20

Xорошо. Попробую так обьяснить (без всякиx "дипломатов"):

Представьте: я разговариваю с собеседником о чем-то важном. При свидетеляx (в данном случае - под стенограмму: т.е. о чем мы говорили станет извесно), но никакиx документов - не подписываем.

Что я буду делать? Ну уж точно, внимательно буду следить, какие слова собеседник (интересы которого по определению отличаются от моиx - раз разговор важный) использует. И:

- если он использует слова "я обещаю, что..." - то да, я отнесусь к этому как к обещанию (свидетели же есть, что мне - обещали)
- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:41:20)
Дата	15.03.2014 17:54:23

Re: Xорошо. Попробую...

>- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

>Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

От	Dargot
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:01:14

Re: Xорошо. Попробую...

Приветствую!

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Ты же понимаешь. Они не сказали: "Я обещаю", "Клянусь моей треуголкой", "Гадом буду", не побожились и вообще пальцы за спиной крестиком держали, а тогда не считается. Ну а на крайний случай клятвы данные неверным считаются недействительными.

С уважением, Dargot.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:00:57

Ре: Xорошо. Попробую...

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Именно что не надо передергивать. Вы же (не кто другой) чуть выше придирались к "понимаю":

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

а я - на это и отвечал. Т.е. то ваше возражение (тут, на форуме) - вы же и снимаете.

Не могу же я ругаться по всей горе писанины по вопросу, что в Интернете есть: я ругаюсь по конкретной фразе по которой у меня и у Лейтенанта были разные мнения. Логично?

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:31:51

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".

Боюсь, что в реальности после визита в Великобританию в 1984 г. он был агентом влияния.
В противном случае он был идиотом, который даже развлекательных романов Пикуля не читал. Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	16.03.2014 11:40:40

Re: Решения принимал...

>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

От	Александр Булах
К	Darkbird (16.03.2014 11:40:40)
Дата	16.03.2014 14:31:27

Re: Решения принимал...

>>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!
>
>Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

Аналогично, шеф!
Это даже дебилизмом трудно назвать. Это тянет на очень тяжёлую статью Уголовного Кодекса "Причинение ущерба государству в особо крупных размерах". Тут от пожизненного до стеночки...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Лейтенант
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	15.03.2014 16:21:18

Одно другого совершенно не исключает, и даже наборот, способствует (-)

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:10:31

Простой человек возглавить СССР не сможет.) (-)

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 12:16:55

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".
Если послушать некоторых, то его вообще гипнотизировали и программировали.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	14.03.2014 23:20:37

Re: "Обещания" - это то что записано и подписано

>Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

>"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
>в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
>но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

То что кто-то там чего-то "понимает" - ни стоит вообще ничего.

От	Лейтенант
К	Evg (14.03.2014 23:20:37)
Дата	15.03.2014 01:23:59

Это работает в обе стороны. Будапештская деларация не ратифицированна - значит

ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

От	Evg
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 13:12:52

Re: Вобщем да. НО

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Стоимость "бумаги" всегда была выше стоимости сотрясаемого воздуха. При всей изменчивости политической конъюнктуры.
В данном случае, к тому же, никаких обещаний и гарантий дано не было. Даже устных. Было высказано "понимание важности".

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:33:47

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Собственно это подчеркивает "ценность" договоров. Право слово, в крайне жестокие и кровавые средние века правители как-то честнее что ли были.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:33:47)
Дата	15.03.2014 08:48:16

Ре: Это работает...

>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.

Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 10:25:46

Это означает, что любые переговоры невозможны, а соглашения вредны

Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 10:25:46)
Дата	15.03.2014 14:06:03

Re: Это означает,...

>Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
>Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

Оговорочка у вас, однако! - "соблядать"...
Просто жжёте)))

В реальности всё сильно проще и беспощаднее.
Любой договор имеет смысл соблюдать только до того момента, пока это выгодно одной из сторон.
Применительно к продвижению НАТО на восток было очевидно, что как только Россия "доведёт до кондиции" (т.е. фактически похоронит) выведенные из Европы войска своих западных групп армий, то ни что не сможет помешать принять в НАТО Польшу, Чехословакию, Болгарию, Венгрию и Румынию, а за тем и прибалтийских лимитрофов.
Фактически, в тех условиях у России был только один шанс остановить этот процесс. Заявить, что вступление указанных стран в альянс и начало размещения на их территории каких-то баз НАТО представляет угрозу её безопасности и будет немедленно парировано ракетным или авиационным ударом с использованием ядерных средств поражения.
В Вашингтоне и Брюсселе понимали, что на такое ЕБН и Ко не рискнут и поэтому молча проглатывали все возмущённую дипломатическую риторику наших, но при этом принимали в свои ряды всё новых и новых членов из числа наших бывших союзников.
К тому же вскоре выяснилось, что большинство участников ДОВСЕ не спешат выполнять взятые на себя обязательства по "фланговым ограничениям", но за то неукоснительно требуют этого от России.
Про поддержку сепаратизма в России из-за рубежа и говорить нечего.
Но не зря пел Высоцкий, "Сколь верёвочка не вейся - всё равно совьёшься в плеть...".
Война 08.08.08 показала, что Россия на юге отступать больше не намерена.
В конце 2013 г. в Брюсселе и Вашингтоне решили попробовать на прочность наше западное направление.
Вот и результаты.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 08:51:07

Ре: Это работает...

>>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.
>
>Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

>Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

Да я собственно не о будапеште. Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:51:07)
Дата	15.03.2014 09:34:03

Существует в конце концов (и всегда существовало) понятие "клаузула"

>Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

Rebus sic stantibus (лат) - юридическая формула международно-правового обычая: основа для прекращения действия международного договора или выхода из него при условии коренного изменения обстоятельств, существовавших на момент подписания договорa.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 09:34:03)
Дата	15.03.2014 10:43:48

Любое изменение обстоятельств при желании можно объявить коренным

Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.
В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 15:47:38

Именно так.

>Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.

Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Говорю же: есть процедура иx расторжения даже если в договоре про расторжение ни слова не написано.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 15:47:38)
Дата	15.03.2014 16:24:54

Re: Именно так.

>Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Для участников certro и Nachtwolf - новость. Обсуждение началось именно с их упреков РФ в нарушении будапештской декларации. Ну и для канцлера ФРГ, президентов США и Франции с их подчиненными - видимо тоже новость, если верить тому что они говорят (а certro и Nachtwolf по сути просто пересказывают).

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 16:24:54)
Дата	15.03.2014 16:47:26

Да xоть любая толпа "чего-то-не-знает" - это что, доказательство тезиса, что ли

Есть правило: "незнание закона - не освобождает от ответственности". Онo oтносится не только к уголовному праву, но и, например, к гражданскому праву (нарушению всякиx договоров, в частности).

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:47:26)
Дата	15.03.2014 18:00:36

Если главы сильнейших государств планеты не знают или делают вид

что не знают о каком-то законе, значит такого закона нет. "Незнание закона не избавляет от ответственности" только если за законам стоит безусловно превосходящая сила. В противном случае это не закон - а чьи-то мечты, не более.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 18:00:36)
Дата	15.03.2014 18:06:26

Совершенно бездоказательный тезис (что они "не знали" или даже "делали вид") :

К такому выводу невозможно логически придти просто глядя на то что они говорят.

Просто потому, что даже любые слова - вещь обьективная, а мнение о том "что-кто-знает-а-что-нет" - это мнение (вещь по определению субьективная) и не боле того.

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 10:49:40

Re: Любое изменение...

>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

ППКС

От	Манлихер
К	Darkbird (15.03.2014 10:49:40)
Дата	17.03.2014 12:59:11

А чего сразу юристы-то? ))) Убивает не оружие, убивает тот, кто им управляет)))

Моё почтение
>>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.
>
>ППКС

Тогда уж не юристы, а политики)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:26:46

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".
Т.е. как написал ув. Манлихер "международное право это право сильного".
С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	Robert (14.03.2014 02:58:05)
Дата	14.03.2014 09:59:31

Re: Вы плоxо...

>Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?

Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.
Вспомните, пробегитесь по ссылкам.

От	ZaReznik
К	Lazy Cat (14.03.2014 09:59:31)
Дата	14.03.2014 11:48:38

Re: Вы плоxо...

>>Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?
>
>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

От	Robert
К	ZaReznik (14.03.2014 11:48:38)
Дата	15.03.2014 16:09:05

На сайте Посольства США (на русском) как раз на ваше возражение отвечают:

>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

>Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

...Разъяснения по ситуации в Украине (4 марта 2014 г.)...
http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:09:05)
Дата	15.03.2014 16:49:46

Про штурм - ничего не нашел. Откуда кстати 24 часа? Изначально было ЕМНИС - 48 (-)

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 16:49:46)
Дата	15.03.2014 16:57:05

Слушайте, не я писал тот текст: я на него только ссылку дал.

Как доказательство того, "что гаранты - не виноваты" (с чего началась эта подветка).

Просто те кто возражают - вообще никакиx ссылок не приводят: дают свое мнение, и всё. Типа "было - так, и точка". Тоже, конечно, способ спорить.

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:57:05)
Дата	15.03.2014 17:05:04

Ну тогда вот читайте - 48 часов на законы, 24 часа на сдачу оружия - и дальше ..

... думайте - кто и чего нарушил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://www.segodnya.ua/politics/laws/polnyy-tekst-soglasheniya-ob-uregulirovanii-krizisa-v-ukraine-497583.html

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 17:05:04)
Дата	15.03.2014 17:17:25

А чего думать-Янукович и 24 часа не выполнил (первый т.е. нарушил),не точтo 48

И вот еще ссылочка - вроде, офицальная:

>На вопрос корр. ИТАР-ТАСС о нестыковке между текстом соглашения и справкой госдепартамента Харф ответила, что Янукович "сам урезал сроки, бежав из страны до истечения 48 часов". На просьбу уточнить, откуда ей это известно, она сказала, что "это было всем ясно, поскольку его не могли найти". Сам президент Украины уже 22 февраля объяснял, что накануне его машина была обстреляна, а после захвата резиденции у него имелись основания опасаться за свою жизнь.

...Госдеп США не признает фактической ошибки в справке по ситуации на Украине...

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1047744

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 17:17:25)
Дата	16.03.2014 08:46:39

Не было для Я. требования о 24 часах, было о 48. И да, ему этого времени не дали

Первоначально, во время перемирия, - не Я. сбежал, а вначале оппозиция пошла на штурм парламента & Co - типа мирная демонстрация, хотя ПС сразу заявил - мы ничего не знаем, ничего не подписывали, сдаваться не собираемся, никакого оружия сдавать не будем. Идем на штурм!

И тут возникает коллизия:
- или оппозиция сама сразу же нарушила то, что подписали 3 её лидера;
- или же ПС был действительно неконтролируемый и неуправляемый со стороны лидеров оппозиции (чего ж они тогда за всех чего-то подписывать стали?), но в таком случае претензии на силовое противостояние под парламентом и не только не принимаются - раз эта часть оппозиции свои обещания не выполняет, то по ней можно применять силу.

Это не отменяет бегство Я., но тем не менее перемирие нарушила именно оппозиция - то ли вся, то ли её якобы неконтролируемая часть.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 08:46:39)
Дата	16.03.2014 09:45:21

Слушайте, я человек простой

В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.

У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

От	ZaReznik
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 11:49:36

Ага. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

>В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.
>У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

Варианты были, не спорю.

Но вы упорно перескакиваете на последующие звенья в цепочке событий, игнорируя предшествовавшие им.

Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.
Причем к штурму открытым текстом готовились еще с ночи.
Не к мирному шествию под стены парламента, а именно к штурму.

Была хоть какая-то, минимально демонстративная сдача нелегальных стволов уже в первый день? Хотя бы 5-10. Ну как демонстрация своих мирных намерений и соблюдения договоренностей. Неа. Ничего подобного и близко не было.
Более того, стволы потащили с собой под парламент - и фотографий, и роликов хватает, и милиция потом демонстрировала изъятое - одних только боевых стволов (не травматов, не пневматов) было штук 5 или 6 ЕМНИП.

Бегство Я. - это одно, и было чуть позже.
А нарушение оппозицией своих же обещаний - это другое, и это было чуть раньше.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 11:49:36)
Дата	16.03.2014 21:31:00

Ссылкой не подтвердите?

Вот это:

>Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.

Речь о штурме местопребывания Януковича. Штурмовали его? И когда?

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 10:17:51

Роберт, я тоже человек простой.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 10:17:51)
Дата	16.03.2014 10:50:12

Ре: Роберт, я...

>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.

Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

Не говоря уж о том что масштаб "штурма" - неизвестен. Сколько чековек то? А то "у страxа глаза велики", да и выгодно на ниx (штурмующиx) все свалить. По-любому от ниx можно было б если не отбиться то просто спрятаться - точно.

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 10:50:12)
Дата	16.03.2014 11:54:07

Ре: Роберт, я...

>>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.
>
>Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Вы правда так думаете? Сами же пишете буквально в следующем абзаце: а что, мол, гаранты должны сделать? Раз ничего не могут -- нечего и в гаранты лезть.

>Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 19:59:08

Так он именно так и сделал

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?
>См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

[268K]

Но, несколько деталей учтите:

1. Россия - точно такой же "гарант" как и все остальные трое. То что гарантии соблюдаются или не соблюдаются - ее ответстственность в равной степени с остальными гарантами.

2. Сaмо слово "гарант" - это т.н. "ангажированный вброс" в СМИ недобросовестныx журналистов. В тексте они - "свидетели" и не более (те, кто могут подтвердить что соглашение было достигнуто).

3. И, что отлично подтверждает п.2 - в тексте нет ни слова что "гаранты" собственно должны сделать если одна из сторон нарушила соглашения.

4. Также никто не гарантирует что будет введен французскуй Легион или псковские десантники для защиты одной из сторон.

Так что вопрос только один: "кто первый нарушил"? Есть в сети таймлайн же: первое невыполненное действие - неподписание Януковичем закона (о возврате к Конституции что ли) по причине его самоустранения от этого.

Бродили или не бродили какие толпы тогда по Kиеву, собирались штурмовать его резиденцию или нет - попытка найти отмазку, не более. Его резиденцию штурмом брали? Нет. Аx, "собирались", по его же словам? Т.е. он мог бы козырять этим только если имел место факт, а так - мало ли кто в тот день по Киеву толпами по улицам бродил: резиденция-то - цела осталась.

От	Elrick
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 16:46:04

Робер Пирес все-все=все

>Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.
Он, конечно, тиран и все такое, но на полтора шага считать умел. И понимал, что после 2 пулеметов ему навстречу выстрелят 444 пулемета.

Бог с ними, с гарантами и проститутками. Вот мне просто интересно, вот лично ты, без оглядки на выбранного (или не выбранного?) (или выбранного не тобой?)президента Путина отнесся бы к поддержке физлица Януковича физлицом Путиным?

От	Dargot
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 15:08:49

Re: Так позиция...

Приветствую!

>Отставивать свои интересы - отлично. Но Россия была гарантом целостности Украины. Гарантом!
Не была никогда. Будапештский меморандум не был ратифицирован ни Россией, ни Великобританией ни США, попросту говоря, является филькиной грамотой.

>Зубы России хорошо известны. Это РВСН.
Эти зубы применимы очень ограниченно.

>Армия России показала себя 888 - против первокласной армии Запада она воевать пока не может и число сбитых тогда самолетов это очень хорошо иллюстрирует. Не говоря уже о количестве потерь и т.п.
А тут вопрос в готовности нести потери, и вообще брать на себя военные риски.

>Да, сейчас Запад переживает "мирный" период и их военные силы за исключением США слабы как никогда. Ну так зачем блин давать им повод их усилить? Что может быть лучше чем "злобная" Россия на границе для политиков в битве за бюжет оборонки???
Мы не можем помешать им тратиться на оборонку, а стратегия "не давать повода" никогда никого ни к чему хорошему не приводила. Понадобится повод - найдут.

>Но даже в нынешнем виде Запад перемелит нашу авиацию и ПВО, особенно на каком-нибудь ограниченном участке.
Если решится.

>Что до защиты русскоязычных, то Прибалтика для этого подходила значительно лучше. Там реально людям отказывают в праве на родной язык. И этим Россия могла бы занятся.
"Политика - искусство возможного"(c). Чем можно, тем Россия и занимается.

>В общем, пропаганда это сейчас чуть ли не важнее количества танков и самолетов. Но её нет.
Этот вопрос не относится к тому, стоит ли вообще защищать свои интересы.

С уважением, Dargot.

От	марат
К	certero (13.03.2014 14:18:03)
Дата	13.03.2014 14:47:10

Re: Так позиция...

>Отставивать свои интересы - отлично. Но Россия была гарантом целостности Украины. Гарантом!
Так и что РФ должна сделать? Оккупировать Украину и насильно устранить путчистов, доведших до раскола ?
>Зубы России хорошо известны. Это РВСН. Армия России показала себя 888 - против первокласной армии Запада она воевать пока не может и число сбитых тогда самолетов это очень хорошо иллюстрирует. Не говоря уже о количестве потерь и т.п.
Мы с Западом воевать не собираемся. Собирается ли Запад узнать применим мы в случае войны ЯБЧ или нет - не знаю.
>Да, сейчас Запад переживает "мирный" период и их военные силы за исключением США слабы как никогда. Ну так зачем блин давать им повод их усилить? Что может быть лучше чем "злобная" Россия на границе для политиков в битве за бюжет оборонки???
Ой, да пусть потратятся на ВС - это непроизводительные расходы. Против МБР все равно не потянут.
>Но даже в нынешнем виде Запад перемелит нашу авиацию и ПВО, особенно на каком-нибудь ограниченном участке.
Не смешите - мы нападать не будем. Хватит ли у Запада болз выяснить станет Западная Европа радиоактивной пустыней или нет - большой вопрос.
>Что до защиты русскоязычных, то Прибалтика для этого подходила значительно лучше. Там реально людям отказывают в праве на родной язык. И этим Россия могла бы занятся.
Подходила. Но момент был упущен, РФ была слаба и были дурачки, которые верили, что русским будет не плохо.
>А если уж Крым, то где грамотная пропаганда на том же Западе?
Ой, а вы откуда знаете что ее нет? И для пропагандистской войны надо купить ВВС или что-то в том весе.
Вы всерьез верите, что на Западе независимые СМИ?
>Где маленькая девочка, рассказывающая о том, что она не может говорить по русски?
>Где бабушка, жалующаяся на отсутствие пенсии? Где молодая семья, которая хочет но не может учить свой родной язык и использовать его в работе и в быту? И тому подобные примеры, которые так хорошо умеют организовывать западные сми.
Вы уверены, что Западу это интересно?
>Вы вспомните даже "раздетого" "злобными" беркутовцами майдановца? Ведь уже все уверены, что его раздели и издевались над ним именно они. А не он откуда то взялся такой спокойный и с хорошей фигурой.
Так это вопрос приоритетов западных СМИ. Будь мы тысячу раз правы, нам этого не дадут показать.
>На одном из форумов рассказывают "о прицельном выстреле в шею девушке с красным бантом", хотя фактов является случайное попадание пули, уже убившей молодого парня.
>В общем, пропаганда это сейчас чуть ли не важнее количества танков и самолетов. Но её нет.
Да есть. В меру возможностей.
С уважением, Марат

От	Elrick
К	марат (13.03.2014 14:47:10)
Дата	16.03.2014 15:58:53

позиция...

>Не смешите - мы нападать не будем. Хватит ли у Запада болз выяснить станет Западная Европа радиоактивной пустыней или нет - большой вопрос.
Не хватит. Но не у Запада. У России.

От	марат
К	Elrick (16.03.2014 15:58:53)
Дата	16.03.2014 16:31:36

Re: позиция...

>>Не смешите - мы нападать не будем. Хватит ли у Запада болз выяснить станет Западная Европа радиоактивной пустыней или нет - большой вопрос.
>Не хватит. Но не у Запада. У России.
Ведь что удивительно - я же написал, что мы (РФ)нападать не будем. Поэтому проверять и решать придется Западу.
С уважением, Марат

От	KGBMan
К	марат (13.03.2014 14:47:10)
Дата	13.03.2014 16:39:35

Re: Так позиция...

>Ой, а вы откуда знаете что ее нет? И для пропагандистской войны надо купить ВВС или что-то в том весе.
>Вы всерьез верите, что на Западе независимые СМИ?

Квази-независимые. Познер на CNN кремлевскую точку зрения толкает. Ни кому себя неудобными вопросами сбить не дает.

А нужен Путен, живьем, интервью на CBS или ABC. В прайм тайм.

От	tramp
К	KGBMan (13.03.2014 16:39:35)
Дата	16.03.2014 00:32:46

Re: Так позиция...

>Квази-независимые. Познер на CNN кремлевскую точку зрения толкает. Ни кому себя неудобными вопросами сбить не дает.
ну да, а на пресс-конференцию с кроликом российских журналистов просто не пустили.. и ничего, прогрессивная общественность не встрепенулась

От	марат
К	certero (12.03.2014 21:59:22)
Дата	13.03.2014 10:46:45

Re: Нужен ли...

>Огромное спасибо всем ответившим.
>Но скажу откровенно, ни одного реального преимущества никто так и не рассказал. Да, если взять Крым без проблем и без ругани, то они есть, но если платить за это серьезно, то преимущества теряются.
>Базы Нато? Но позвольте, их рядом с Россией можно нагородить вагон и тележку в той же Прибалтике и т.д.
Прибалтика это одно направление. Крым - второе. Кавказ - третье... Продолжать?
>Черное море? Ну так его значение даже во времена СССР было самым маленьким, а сейчас что нам такого важного? Сирийский экспресс? Так только Турция решит, так и закончится.
Так в связи с отходом стран Прибалтики значение выросло. Вывоз товаров, контроль побережья.

>Аэродром, база для ракет, флот - так если издержки будут так высоки, что позволят сформировать антироссийскую коалицию... Век конечно не 19, но и Россия действует похоже на те времена:)
Не стоит думать, что без Крыма коалиции не существовало. Крым - это лишь вскрытие скрытого конфликта.
>Уважаемый Exeter пишет, что он сомневается в возникновении враждебного украинского государсва с военной угрозой, а я уверен, что если будет взят только Крым, то Запад вольёт в Украину столько денег, сколько сможет, чтобы она стала военной угрозой для России. Ведь что может быть лучше для сдержки России, чем такой враг по соседству.
Флаг им в руки и барабан на шею. Я буду только рад за украинцев.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	certero (12.03.2014 21:59:22)
Дата	12.03.2014 22:54:47

Вот приближенный экономический аспект присоединения Крыма

http://www.versii.com/news/299021/

От	Skvortsov
К	certero (12.03.2014 21:59:22)
Дата	12.03.2014 22:22:58

Re: Нужен ли...

http://www.youtube.com/watch?v=fwshLuNvnmQ

От	Александр Булах
К	certero (12.03.2014 21:59:22)
Дата	12.03.2014 22:17:24

Re: Нужен ли...

>Огромное спасибо всем ответившим.
>Но скажу откровенно, ни одного реального преимущества никто так и не рассказал.
>Да, если взять Крым без проблем и без ругани, то они есть, но если платить за это серьезно, то преимущества теряются.

Преимуществ нет?..
Вы хотя бы поинтересуйтесь тем, какая промышленность есть в Крыму.
Там много чего есть.
Про курортную инфраструктуру и климат даже говорить не стоит.
За это можно и повоевать. Но не думаю, что придётся это делать серьёзно.

>Базы Нато? Но позвольте, их рядом с Россией можно нагородить вагон и тележку в той же Прибалтике и т.д.

Можно. Вот ради того, чтобы ещё на одном направлении не появилась возможность их городить и стоит взять Крым.

>Черное море? Ну так его значение даже во времена СССР было самым маленьким, а сейчас что нам такого важного? Сирийский экспресс? Так только Турция решит, так и закончится.

Как на счёт энергоносителей в недрах?
По поводу "Сирийского экспресса" Турция НИЧЕГО решать не имеет права. Читайте текст соглашения в Монтрё.

>Крым как витрина [S]социализма [/S] развитого капитализма? Так такой витриной для Украины вся Россия является, куда миллионы их на работу ездили.

А Крым будет дополнительной. Так сказать иллюстрированным приложением для не до конца майданутых. Кроме того, оторвав Крым от Украины Россия автоматически ухудшает экономическое положение Украины.

>Аэродром, база для ракет, флот - так если издержки будут так высоки, что позволят сформировать антироссийскую коалицию... Век конечно не 19, но и Россия действует похоже на те времена:)

А в мире во все времена уважали только силу.
Сколько Россия не кланялась и не признавала свои явные и мнимые прегрешения перед половиной мира - толку ноль!
Видимо надо снова показать одним кукишь, а кому-то - кулак. Кому-то бронированный, а кое-кому и ракетно-ядерный.

>Уважаемый Exeter пишет, что он сомневается в возникновении враждебного украинского государства с военной угрозой, а я уверен, что если будет взят только Крым, то Запад вольёт в Украину столько денег, сколько сможет...

Возможно и вольёт. Когда отдышится от кризиса. Только ждать долго придётся. Не зря говорится, что пока толстый похудеет, худой просто сдохнет. Угадайте кто это будет?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.