От Walther
К tarasv
Дата 14.03.2014 17:08:26
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: глушится если...

мне кажется, если передатчик имеет мощность на порядки выше спутника, то как-нибудь сигнал до приемника таки дойдет. Нет?
От tarasv
К Walther (14.03.2014 17:08:26)
Дата 14.03.2014 17:14:43

Re: глушится если...

>мне кажется, если передатчик имеет мощность на порядки выше спутника, то как-нибудь сигнал до приемника таки дойдет. Нет?

Класический пример того насколько надежно глущится GPS на объекте в воздухе наземной станцией помех это уничтожение иракской вышки с глушилкой JDAMом. Вобщем лотерея.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Walther
К tarasv (14.03.2014 17:14:43)
Дата 14.03.2014 17:23:14

Re: глушится если...

Наши эксперименты показали, что ПП (постановщики помех), размещенные на земле, тоже эффективны. Если разместить на земле много (500-1000) ПП, работающих на разных частотах, на расстоянии 10-20 км друг от друга, то запеленговать невозможно ни одного ПП, поскольку в пространстве создается сложная интерференционная картина, меняющаяся из-за расстройки частот и нестабильности частот даже при кварцевой стабилизации. Поэтому для защиты от оружия, управляемого с помощью GPS, следует разработать ПП, работающие на разных частотах в диапазоне 1576-1579 Мгц, размещаемые на земле и на воздушных шарах.

http://www.gps-forum.ru/cgi-bin/forum/showpost.pl?Board=gpsgeneral&Number=111963&page=&view=&sb=
От nnn
К Walther (14.03.2014 17:23:14)
Дата 14.03.2014 18:34:20

Re: глушится если...

>Наши эксперименты показали, что ПП (постановщики помех), размещенные на земле, тоже эффективны. Если разместить на земле много (500-1000) ПП, работающих на разных частотах, на расстоянии 10-20 км друг от друга, то запеленговать невозможно ни одного ПП, поскольку в пространстве создается сложная интерференционная картина,

Да ну что Вы, 10-20 км, отличная селекция по углу и места, и азимута. У антенны диаграмма направленности единицы градусов. Как бы тогда работали всякие Шрайки и Стандарт Армы, они еще и более плотной постановке ( в сотнях метров друг от друга) всяких ловушек умудрялись селектировать источники излучения
От Robert
К nnn (14.03.2014 18:34:20)
Дата 15.03.2014 19:08:40

Ре: глушится если...

>У антенны диаграмма направленности единицы градусов. Как бы тогда работали всякие Шрайки и Стандарт Армы

При работе РЛС на ЛА по неподвижному (на земле) постановщику помеx диаграмма еще лучше.

Есть такая штука "синтезированная апертура". Грубо говоря сделав много замеров при полете по прямой, получается что работает антенна огромного размера как бы. Т.е. с разныx точек смотрят на одну и ту же неподвижную точку (очень поxоже на РЛС с ФАР по принципу работы получается, но в качестве элементов ФАР - вся РЛС целиком, просто в разное время : цель-то - неподвижна же, не один черт).

А чем больше размер антенны - тем острее диаграмма направленности.


От tarasv
К Walther (14.03.2014 17:23:14)
Дата 14.03.2014 17:50:03

Re: глушится если...

>Наши эксперименты показали, что ПП (постановщики помех), размещенные на земле, тоже эффективны.

То что GPS можно заглушить это истинная правда. Но то что Кашинов на эту тему пишет надо на делить на число пи. Тот метод который он описывает пробивает только старые приемники, с современные приходится бороться методом еще более грубой силы. Вот про шарики он верно написал - без подъема источников помех в верхнюю полусферу надежного глушения не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Walther
К tarasv (14.03.2014 17:50:03)
Дата 14.03.2014 18:03:41

к сожалению, не знаю, насколько нужно делить ваши слова

я не радиолюбитель, но прекрасно помню, как на минус третьем этаже монолитного дома работал старый зименс-А35 на одних только отражениях.
От tarasv
К Walther (14.03.2014 18:03:41)
Дата 14.03.2014 22:02:11

Re: Просто для пояснения - Кашинов это народная РЭБ из микроволновок

>я не радиолюбитель, но прекрасно помню, как на минус третьем этаже монолитного дома работал старый зименс-А35 на одних только отражениях.

Современные GPS приемники надежно давятся сигналом в районе -60dBm, 1Вт на 500км на слабонаправленные аненны дает меньше -100dBm. Тоесть число пи получлось в районе 2х


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От yav
К tarasv (14.03.2014 22:02:11)
Дата 14.03.2014 22:16:58

Re: Просто для...

>>я не радиолюбитель, но прекрасно помню, как на минус третьем этаже монолитного дома работал старый зименс-А35 на одних только отражениях.
>
> Современные GPS приемники надежно давятся сигналом в районе -60dBm, 1Вт на 500км на слабонаправленные аненны дает меньше -100dBm. Тоесть число пи получлось в районе 2х


>Орфографический словарь читал - не помогае

Неверно. Разница в 40 dBm соответствует разнице в уровнях мощности в 10000 раз.
От nnn
К Walther (14.03.2014 17:08:26)
Дата 14.03.2014 17:13:31

Re: глушится если...

>мне кажется, если передатчик имеет мощность на порядки выше спутника, то как-нибудь сигнал до приемника таки дойдет. Нет?

ну вообще то у антенны БЛА, какая никая, а диаграмма направленности есть, и навярняка какой то псевдошумовой сигнал, со всякими свертками и проч защитой
От alexio
К nnn (14.03.2014 17:13:31)
Дата 15.03.2014 14:45:39

Re: глушится если...

>ну вообще то у антенны БЛА, какая никая, а диаграмма направленности есть

Пишут до 60 децибел разницы в направлении на спутники и от него. Правда что там за децибел - по мощности или по напряжению ? Разница будет в 1000 раз.

При расчёте по варианту мощности имеем тот же уровень сигнала, что и от спутника с расстояния в 20 км (в 1000 раз ближе, чем спутник). То есть на расстоянии 2 км сигнал будет уже в 100 раз мощнее, чем со спутника при одинаковой мощности излучателя. Если мощность повысить в 100 раз, то имеем 100 кратное превышение на расстоянии 20 км.

100 раз для подавить приёмник хватит ?
От nnn
К alexio (15.03.2014 14:45:39)
Дата 15.03.2014 16:17:09

Re: глушится если...

>>ну вообще то у антенны БЛА, какая никая, а диаграмма направленности есть
>
>Пишут до 60 децибел разницы в направлении на спутники и от него. Правда что там за децибел - по мощности или по напряжению ? Разница будет в 1000 раз.

>При расчёте по варианту мощности имеем тот же уровень сигнала, что и от спутника с расстояния в 20 км (в 1000 раз ближе, чем спутник). То есть на расстоянии 2 км сигнал будет уже в 100 раз мощнее, чем со спутника при одинаковой мощности излучателя. Если мощность повысить в 100 раз, то имеем 100 кратное превышение на расстоянии 20 км.

>100 раз для подавить приёмник хватит ?

лень считать, сигнал убывает пропорционально квадрату расстояния, но кроме того как я уже говорил, любая антенна имеет диаграмму направленности, что там на БПЛА, не скажу, чем короче волна, тем проще сделать узкий луч, но тем сложнее попасть в приемник получателю, кроме того, уже с 70-х годов сплошь и рядом используют всякие псевдошумовые сигналы. Для передачи видео с камеры, не берусь судить используют или нет, а как канал управления наверняка не такой насыщенный и тут сам Бог велит шифровать все подряд, полосы хватит.

100 раз конечно много, но при наличии диаграммы направленности антенны и использование псевдошумовых сигналов может и не хватит.

К тому же он может менять несущую частоты по псевдослучайному закрну в довольно большом диапозоне и постановщик помех будет вынужден ставить помеху во всем диапозоне, вместо того чтобы бросить всю мощность в более узкий диапозон. Тут масса всяких решений, еще с ВМВ, однозначно в лоб не ответишь
От alexio
К nnn (15.03.2014 16:17:09)
Дата 15.03.2014 18:26:55

Re: глушится если...

>лень считать

Это бывает :)
Но уже посчитано - мощность сигнала помехи на выходе антенны будет в 100 раз больше сигнала от спутника. То есть как там все эти псевдошумовые штучки себя поведут в условиях гарантированого наличия в сто раз более мощной помехи ?

>Для передачи видео с камеры, не берусь судить используют или нет, а как канал управления наверняка не такой насыщенный и тут сам Бог велит шифровать все подряд, полосы хватит.

Речь о GPS, а не о видео или управлении.

>100 раз конечно много, но при наличии диаграммы направленности антенны и использование псевдошумовых сигналов может и не хватит.

Диаграмма уже учтена - сигнал ПОСЛЕ диаграммы будет в 100 раз мощнее.

>К тому же он может менять несущую частоты по псевдослучайному закрну в довольно большом диапозоне и постановщик помех будет вынужден ставить помеху во всем диапозоне, вместо того чтобы бросить всю мощность в более узкий диапозон.

Сигнал GPS открыт для изучения и неплохо документирован.
От tarasv
К alexio (15.03.2014 18:26:55)
Дата 16.03.2014 03:41:56

Re: глушится если...

>Но уже посчитано - мощность сигнала помехи на выходе антенны будет в 100 раз больше сигнала от спутника. То есть как там все эти псевдошумовые штучки себя поведут в условиях гарантированого наличия в сто раз более мощной помехи ?

Маловато будет. Уровень сигнала GPS в идеальных условиях -127dBm а уровень теплового шума применика с полосой 2МГц -111dBm. Тоесть приемник GPS постоянно имеет на входе помеху в 50 раз большей мощности чем полезный сигнал. Уровень помехи гарантированно срывающей захват сигнала GPS в совремнных хороших приемниках -60dBm. Это уровень выше полезного сигнала в 5 млн раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От alexio
К tarasv (16.03.2014 03:41:56)
Дата 16.03.2014 13:11:06

Re: глушится если...

> Маловато будет. Уровень сигнала GPS в идеальных условиях -127dBm а уровень теплового шума применика с полосой 2МГц -111dBm. Тоесть приемник GPS постоянно имеет на входе помеху в 50 раз большей мощности чем полезный сигнал. Уровень помехи гарантированно срывающей захват сигнала GPS в совремнных хороших приемниках -60dBm. Это уровень выше полезного сигнала в 5 млн раз.

60 dbm это один миллион раз = 10^(60/10). Но тем не менее даже миллион в сравнении с нормальным уровнем в 50 раз - это уж больно круто.
От tarasv
К alexio (16.03.2014 13:11:06)
Дата 16.03.2014 18:08:10

Re: глушится если...

>60 dbm это один миллион раз = 10^(60/10). Но тем не менее даже миллион в сравнении с нормальным уровнем в 50 раз - это уж больно круто.

127dB-60dB=67dB = 5*10^6. Да это очень много и возможно это результат работы каких-то схем борьбы с преднамеренными помехами, потому что помеха для которой это измерялось была типа предложенной Кашиновым расстроенной несущей.
Зайдем с другой стороны - сейчас бытовые применики могут захватывать сигнал уровня -155dBm и не терять захват до уровня сигнала -160dBm. Это дает отношение сигнал/шум 44dB для захвата и 49dB сохранение приема. Тоесть заблокировать его работу после захвата сигнала может шумовая помеха как минимум в 10^5 более мощная чем сигнал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От nnn
К alexio (15.03.2014 18:26:55)
Дата 15.03.2014 19:02:06

Re: глушится если...

>>лень считать
>
>Это бывает :)
>Но уже посчитано - мощность сигнала помехи на выходе антенны будет в 100 раз больше сигнала от спутника. То есть как там все эти псевдошумовые штучки себя поведут в условиях гарантированого наличия в сто раз более мощной помехи ?

>>Для передачи видео с камеры, не берусь судить используют или нет, а как канал управления наверняка не такой насыщенный и тут сам Бог велит шифровать все подряд, полосы хватит.
>
>Речь о GPS, а не о видео или управлении.

>>100 раз конечно много, но при наличии диаграммы направленности антенны и использование псевдошумовых сигналов может и не хватит.
>
>Диаграмма уже учтена - сигнал ПОСЛЕ диаграммы будет в 100 раз мощнее.

Я полагаю это не просто сделать, к тому, навярняка БПЛА, должен на этот случай, перейти в режим выхода из опасного района

Это трудно так оценить, ИМХО, если БПЛА использует ФАР ( я не знаю размеров/веса БПЛА и какие ФАР щас можно реально сделать), то можно создать немного в ущерб работе с приемником, создать искусственный провал в диаграмме, который будет всегда направлен на организованную помеху.

>>К тому же он может менять несущую частоты по псевдослучайному закрну в довольно большом диапозоне и постановщик помех будет вынужден ставить помеху во всем диапозоне, вместо того чтобы бросить всю мощность в более узкий диапозон.
>
>Сигнал GPS открыт для изучения и неплохо документирован.

Ну это только так кажется, там есть милитари отсеки, которые что то скрывают от посторонних
От alexio
К nnn (15.03.2014 19:02:06)
Дата 16.03.2014 13:13:36

Re: глушится если...

>Это трудно так оценить, ИМХО, если БПЛА использует ФАР ( я не знаю размеров/веса БПЛА и какие ФАР щас можно реально сделать), то можно создать немного в ущерб работе с приемником, создать искусственный провал в диаграмме, который будет всегда направлен на организованную помеху.

Именно про ФАР речь и идёт. Именно ФАР обеспечивает 60 децибел, то есть миллион раз разницы.
От nnn
К alexio (16.03.2014 13:13:36)
Дата 16.03.2014 16:36:17

Re: глушится если...

>>Это трудно так оценить, ИМХО, если БПЛА использует ФАР ( я не знаю размеров/веса БПЛА и какие ФАР щас можно реально сделать), то можно создать немного в ущерб работе с приемником, создать искусственный провал в диаграмме, который будет всегда направлен на организованную помеху.
>
>Именно про ФАР речь и идёт. Именно ФАР обеспечивает 60 децибел, то есть миллион раз разницы.

ФАР - 60 ДБ чего ?, ИМХО, это какие то не реальные цифры, на практике достичь не удастся

ФАР для Пэтриота и для маленького по размерам БПЛА, немного разные характеристики, если на БПЛА вообще можно реально засунуть ( БПЛА размером с СУ-30 не предлагать )
От Александр Буйлов
К nnn (15.03.2014 16:17:09)
Дата 15.03.2014 16:55:47

По крайней мере против этого (+)

>К тому же он может менять несущую частоты по псевдослучайному закрну в довольно большом диапозоне и постановщик помех будет вынужден ставить помеху во всем диапозоне, вместо того чтобы бросить всю мощность в более узкий диапозон.
Применяют (если я правильно помню название) "следящую помеху". то есть некий приемник в широком диапазоне ищет сигнал и настраивает на него частоту помехи. Сменилась частота цели - меняется и частота помехи. Лет 20 назад такое уже применялось сравнительно широко (может и много раньше - не моя тема). Да и кроме этого существует масса всяких алгоритмов работы РЭБ.
>Тут масса всяких решений, еще с ВМВ, однозначно в лоб не ответишь
Спецы "в теме" может что и скажут))
От nnn
К Александр Буйлов (15.03.2014 16:55:47)
Дата 15.03.2014 18:24:45

Re: По крайней...

Сменилась частота цели - меняется и частота помехи. Лет 20 назад такое уже применялось сравнительно широко (может и много раньше - не моя тема).

в импульсных станциях, уж лет 30 как каждый новый импульс может иметь свою несущую, модуляцию ( манипуляцию), поляризацию и даже форму. Поэтому, что то ослеживать там не возможно, т.к. все скачет в некотором частотном диапозоне, для РЛС по случайному закону, для связи по псевдослучайному

Так, например, на Пэтриоте, ЕМНИП, примерно 10 тыс фиксированных частот в диапозоне 4-6 ГГц, каждый импульс своя несущая и модуляция и т д
От Robert
К nnn (15.03.2014 18:24:45)
Дата 15.03.2014 19:34:21

Ре: По крайней...

>в импульсных станциях, уж лет 30 как каждый новый импульс может иметь свою несущую, модуляцию ( манипуляцию), поляризацию и даже форму. Поэтому, что то ослеживать там не возможно, т.к. все скачет в некотором частотном диапозоне, для РЛС по случайному закону, для связи по псевдослучайному

Именно. "БПЧ от импульса к импульсу" называется ИМXО. Грубо говоря: узнаете вы частоту сигнала (а его слушать - непросто: рядом орет ваш собственный могучий передатчик без остановки), настроите передатчик на ту частоту - а частота-то использовалась единственный раз: на ней больше не работают. Чего там глушить то тогда (и зачем перестраиваться).

А смена частoты мощным передатчиком - не мгновенна: там куча переxодныx процессов в колебательныx контураx. За это время - импульс (один) успеет. ИМXО опять же, но читал что все эти импульсные вещи тем круче, чем выше у ниx быстродействе (а вовсе не мощность как раньше) поэтому.
От Александр Буйлов
К Robert (15.03.2014 19:34:21)
Дата 15.03.2014 20:16:00

Интересно, конечно.

>Именно. "БПЧ от импульса к импульсу" называется ИМXО. Грубо говоря: узнаете вы частоту сигнала (а его слушать - непросто: рядом орет ваш собственный могучий передатчик без остановки), настроите передатчик на ту частоту - а частота-то использовалась единственный раз: на ней больше не работают. Чего там глушить то тогда (и зачем перестраиваться).
А как они сами то с этим справляются? В смысле - у них (у приемника и передатчика) есть некая заранее известная последовательность переключения? С сигналом тогда всё понятно, а как с приемником? Ведь как ни крути, входные цепи должны быть или широкополосными (и тогда туда можно напихать помех и не ловя точно частоту), или каким то образом подстраиваться синхронно с передатчиком. Как тогда решается вопрос восстановления синхронизации, если связь на какое то время прерывается?
На самом деле интересно.
>А смена частoты мощным передатчиком - не мгновенна: там куча переxодныx процессов в колебательныx контураx. За это время - импульс (один) успеет. ИМXО опять же, но читал что все эти импульсные вещи тем круче, чем выше у ниx быстродействе (а вовсе не мощность как раньше) поэтому.
От nnn
К Александр Буйлов (15.03.2014 20:16:00)
Дата 15.03.2014 20:45:07

Re: Интересно, конечно.

>>Именно. "БПЧ от импульса к импульсу" называется ИМXО. Грубо говоря: узнаете вы частоту сигнала (а его слушать - непросто: рядом орет ваш собственный могучий передатчик без остановки), настроите передатчик на ту частоту - а частота-то использовалась единственный раз: на ней больше не работают. Чего там глушить то тогда (и зачем перестраиваться).

постоянно забивают помехами некоторый частотный диапозон, где может работать противник

>А как они сами то с этим справляются? В смысле - у них (у приемника и передатчика) есть некая заранее известная последовательность переключения?

Да, конечно

С сигналом тогда всё понятно, а как с приемником? Ведь как ни крути, входные цепи должны быть или широкополосными (и тогда туда можно напихать помех и не ловя точно частоту), или каким то образом подстраиваться синхронно с передатчиком.

Приемник конечно должен весь диапозон входящий сигналов принимать, другое дело, что реализаций такого посторения масса, например куча параллельных более узких приемников перекрывающих весь диапозон

Как тогда решается вопрос восстановления синхронизации, если связь на какое то время прерывается?

Начинаются всякие процесса автоподстройки и автопоиска

>На самом деле интересно.
>>А смена частoты мощным передатчиком - не мгновенна: там куча переxодныx процессов в колебательныx контураx. За это время - импульс (один) успеет. ИМXО опять же, но читал что все эти импульсные вещи тем круче, чем выше у ниx быстродействе (а вовсе не мощность как раньше) поэтому.
От Александр Буйлов
К nnn (15.03.2014 20:45:07)
Дата 15.03.2014 21:31:42

Спасибо.

>Приемник конечно должен весь диапозон входящий сигналов принимать, другое дело, что реализаций такого посторения масса, например куча параллельных более узких приемников перекрывающих весь диапозон

> Как тогда решается вопрос восстановления синхронизации, если связь на какое то время прерывается?

>Начинаются всякие процесса автоподстройки и автопоиска
Думаю придумать, как бороться с таким сигналом, всё таки можно. По крайней мере, если знать конкретную реализацию. Вопрос только в том, сделано ли это.
От Qwert
К Александр Буйлов (15.03.2014 21:31:42)
Дата 15.03.2014 23:33:39

Re: Спасибо.

>Думаю придумать, как бороться с таким сигналом, всё таки можно. По крайней мере, если знать конкретную реализацию. Вопрос только в том, сделано ли это.

Сделано. Вот здесь, давно уже, кое-чего обсуждали:
http://forums.airbase.ru/2006/03/t37746--voprosy-skydrony-podavlenie-sredstv-svyazi-i-rls-protivnika-.html

Если в двух словах: то можно, но дорого.
От Александр Буйлов
К Qwert (15.03.2014 23:33:39)
Дата 16.03.2014 00:07:04

Повторюсь - Спасибо! :)

>Сделано. Вот здесь, давно уже, кое-чего обсуждали:
> http://forums.airbase.ru/2006/03/t37746--voprosy-skydrony-podavlenie-sredstv-svyazi-i-rls-protivnika-.html
Почитал.
От Robert
К Александр Буйлов (15.03.2014 20:16:00)
Дата 15.03.2014 20:43:58

Да запросто справляются:

>А как они сами то с этим справляются? В смысле - у них (у приемника и передатчика) есть некая заранее известная последовательность переключения? С сигналом тогда всё понятно, а как с приемником?

- если речь о РЛС так работающей - то у нее и приемник и передатчик просто рядом: физически рядом, в одном кунге. Естественно ее приемник "знает" что сейчас делает передатчик, и даже что он будет делать. Он же переотраженный сигнал собственного передатчика будет ловить, а не не пойми что.

- если речь о радиосвязи то да. Приемник и передатчик согласованы (приемник заранее знает как будет менять частоту свой передатчик). Но этого - больше никто не знает (из посторонниx приемников).

Поxоже ("на блоксxеме" тзать) на то как работает шифр с ключем известным только двоим (отправителю и получателю). Вас же не удивляет что двое военныx по радио могут разговаривать по закрытому каналу, и иx (зашифрованый) разговор никто не поймет? Тут - то же самое, только "шифр" не "перепутывает буквы в тексте", а "перепутывает частoты" (и "распутать" иx - может только тот, у кого есть ключ).
От Banzay
К nnn (14.03.2014 17:13:31)
Дата 14.03.2014 17:21:36

Ответь те плз...

Приветсвую!
что происходит с приемным трактом если вместо пиковатт там приходит ну.... киловатт скажем?
От nnn
К Banzay (14.03.2014 17:21:36)
Дата 14.03.2014 18:28:35

Re: Ответь те

>Приветсвую!
>что происходит с приемным трактом если вместо пиковатт там приходит ну.... киловатт скажем?

ну это если только БПЛА в 50-100 м от передатчика держать ( руками )

И к тому же навярняка у него в этом случае начинает работать программа полета в абсолютно неуправляемом режиме, типа "поехал я к дому"
От sss
К Banzay (14.03.2014 17:21:36)
Дата 14.03.2014 17:33:58

как бы туда еще передать этот киловатт... (-)