От Рабочий
К Александр Антонов
Дата 07.03.2014 20:44:59
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм.
>Более действенным был отказ от 50 мм минометов и замена их на 82 мм.
То что надо отказываться от малоэффективных 50 мм минометов и вопросов нет. Вопрос заключается в том, нужно ли переходить на 82 мм минометы, если вдруг к них есть альтернатива в виде более легких образцов.

>>Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты.
>82 мм миномёты по подвижности в бою мало отличались от станковых пулемётов, так что да, не артиллерия, а тяжёлое оружие пехоты.
Действительно, подвижность мало отличалась от подвижности тяжелых "Максимов". И проблемы с маневренностью "Максимов" были.
Но проблема даже не в этом. Проблема где взять боеприпасы для работы минометов в цепях пехоты.

>Слабость средств связи Красной Армии приводило к тому, что даже 82 мм минометы часто использовались децентрализованно, ведя огонь прямой и полупрямой наводкой.

>Роты 82 мм минометов предпочтительнее использовать централизованно. Для децентрализованного использования предпочтительно в стрелковой роте заменить 50 мм миномёты на 82 мм. И мы и немцы так и поступили.

>>Замена их на 60 мм позволит в первую очередь увеличить переносимый боезапас, делая возможность решать большее количество задач на поле боя.
>Для решения специфических задач проще было запустить в серию ручной миномет-гранатомет Расторгуева, чем начинать производство миномётов и главное боеприпасов нового для промышленности калибра.
С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (07.03.2014 20:44:59)
Дата 08.03.2014 00:21:10

Re: Традиционная пятничная...

>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.

Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".

По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще. Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской. Толку не вышло.
От Рабочий
К Александр Антонов (08.03.2014 00:21:10)
Дата 08.03.2014 15:44:44

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
>Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".
PIAT противотанковый и созданный до РПГ.

>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще. Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской. Толку не вышло.
А чем он отличался от обычного минометы?

Рабочий.

P.S. Стрелять миной по навесной траектории по танку есть извращение.
От Ulanov
К Александр Антонов (08.03.2014 00:21:10)
Дата 08.03.2014 00:53:23

Re: Традиционная пятничная...

>Ну почему же, британский PIAT вполне "взлетел".

Что-то не прпомню я его потомков :)

>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще.

По-хорошему, получив из Питера типа прошедшее там испытание снайперское бронебойное ружжо ЗИФ-11, на НИПСВО впали в нирвану и накатали в ГАУ телегу с вопросом "а как из этого вообще стрелять? мать-мать-мать".
Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

>Оружием этого класса занимались по остаточному принципу, норовя слепить "шедевр" на коленке пригодный для производства в любой кроватной мастерской.

Потому что основные усилия были брошены на нормальное оружие,а не приблуды сомнительной эффективности.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (08.03.2014 00:53:23)
Дата 08.03.2014 03:55:16

Нафига попу гармонь?

Доброго времени суток.

>Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

Сабж.
БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.

Да, вместо 50мм -- 57мм/60мм со всеми вытекающими. А вытекает много интересного, включая семейство АРСов с тремя стандартными шашками в движке. 37/40мм -- безумно интересно, но "не в этой жизни".

>Потому что основные усилия были брошены на нормальное оружие,а не приблуды сомнительной эффективности.

Именно в этом есть большие сомнения.


--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (08.03.2014 03:55:16)
Дата 08.03.2014 12:43:49

Поржал, да.

> БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.

Расскажите, что вы в отечественный HESH начала войны класть собрались, порох "собранный веником с пола?". Когда в 42-ом светилу отечественных коллоидов, тарищу Талмуду дали "на посмотреть" английскую тряпичную гранату с пластитом, он, почесав затылок, честно признал "состав раскрыть не удалось". Правда, тут же предложил наварить свое, если его вернут из эвакуации в нерезиновую, но что-то никаких дальнейших следов успеха в доках пока не обнаруживается.

> Именно в этом есть большие сомнения.

Все эти сомнения г.о. от тотальной невежественности по части того, что было придумано, испытано и по каким причинам отвергнуто.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (08.03.2014 12:43:49)
Дата 08.03.2014 16:27:49

Ну, ржите дальше.

Доброго времени суток.

>> БФС обыкновенный. Благо для калибров 76/107/122/152мм есть всё готовое, а для 57/60/82/120/132 сразу три варианта быстрого получения результата.
>
>Расскажите, что вы в отечественный HESH начала войны класть собрались, порох "собранный веником с пола?".

Простите, про -SH вы сами только что придумали.

В первом приближении в шрапнельный стакан заливается тол (вместо вытряхнутых пуль), а баллистической колпачок (который штатно прикрывает дистанционную трубку) просто не заполняется. По гомогенной броне пробиваемость примерно равна калибру. Всяко эффективнее, чем "ворошиловский килограмм". Банально потому, что попасть можно не с трёх метров, и тротила там не 700 грамм а полтора-два кило влазит(76мм). Для начального периода этого уже более чем достаточно.

А то шо вы про коллоиды пишете -- это даже не третье, это кабы не четвертое+ приближение. Да, 4+ калибра.

> Когда в 42-ом светилу отечественных коллоидов, тарищу Талмуду дали "на посмотреть" английскую тряпичную гранату с пластитом, он, почесав затылок, честно признал "состав раскрыть не удалось". Правда, тут же предложил наварить свое, если его вернут из эвакуации в нерезиновую, но что-то никаких дальнейших следов успеха в доках пока не обнаруживается.

Праавильно. Потому как не догадались шо можно с англичан рецепт вытряхнуть, когда тех припёрло. Всяко полезнее танчиков с болванками. И даже поставки готового продукта: в минимальном варианте в эту самую SH надо мнее 100 грамм продукта на снаряд. Сантиметровая шайба под пробкой. Над пробкой (непосредственно уже внутри балл. колпачка) чуть ли не пластилин или сырую глину можно лепить.

>> Именно в этом есть большие сомнения.
>Все эти сомнения г.о. от тотальной невежественности по части того, что было придумано, испытано и по каким причинам отвергнуто.

И снова таки правильно. Почти.
Вы забываете о некоторых "незначительных" мелочах. Как сделано (а не только придумано), как испытано, какие причины были неозвучены и что на самом деле было причиной, а что -- поводом.


nb: невзирая на техническую возможность вооружить РККА БФСами, при минимально пристальном рассмотрении это совершенно вредая альтернатива. Поскольку немцы их делать могут не менее легко и непринуждённо. Что позволяет совсем по другому смотреть на лёгкие 75, 105 и 150мм орудия, не говоря о реактивных и безоткатных поделиях.

--
CU, Ivan
От Ulanov
К Иван Уфимцев (08.03.2014 16:27:49)
Дата 08.03.2014 19:01:45

Re: Ну, ржите...

> Простите, про -SH вы сами только что придумали.

Потому что это единственный более-менее ФС, который еще и Б.

>По гомогенной броне пробиваемость примерно равна калибру.

С агромандным интересом жду отчета об испытаниях подобного снаряда по реальным немецким танкам.

> Для начального периода этого уже более чем достаточно.

Для начального периода в ход шла шрапнель на удар, а затем уже и Гартц со своими локализаторами подтянулся.

> Праавильно. Потому как не догадались

Да-да, предки = дураки, не догадались.

>шо можно с англичан рецепт вытряхнуть, когда тех припёрло.

И когда же это, по вашему мнению, англичан приперло так, что они были готовы давать СССР то, что хочет СССР, а не то, что они соизволят кинуть с барского стола? Сооотв. письмо Черчилля Сталину можно процитировать?

> Вы забываете о некоторых "незначительных" мелочах. Как сделано (а не только придумано), как испытано, какие причины были неозвучены и что на самом деле было причиной, а что -- поводом.

Нет, это вы забываете о том, что в делах наличествуют не только акты собственно испытаний, но еще и переписка по их поводу, в ходе которой обиженные и униженные конструкторы пишут все, на что только хватает фантазии :))))) А затем полигон пишет все, то он думает по их поводу И так по 5-6 итераций.

>Поскольку немцы их делать могут не менее легко и непринуждённо.

Могли. Только им этого-то отчего-то совершенно не захотелось. Вот дураки-то, а!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (08.03.2014 00:53:23)
Дата 08.03.2014 01:57:14

Re: Традиционная пятничная...

>Что-то не прпомню я его потомков :)

У каждого времени свои герои. PIAT успел "выстрелить" до широкого распространения РПГ.

>>По хорошему надо конечно было доводить отечественный 50-мм ручной миномет ЗИФ-16 и 50-мм бронебойную мину кумулятивного действия ЗИФ-18 для него, но условия военного времени не позволила довести до серии и образцы попроще.

>Учитывая, что го-ораздо позже, в 44-45, имея перед глазами и немецкие и англо-американские кумы, группа Ломинского изрядно намаялась с 70-мм кумой, шансов получить в начале войны приличную прбиваемость в 50-мм не было от слова "совсем".

Не совсем согласен, были же ВПГС-41 и ВКГ-40.
От Ulanov
К Александр Антонов (08.03.2014 01:57:14)
Дата 08.03.2014 12:36:56

Re: Традиционная пятничная...

>У каждого времени свои герои. PIAT успел "выстрелить" до широкого распространения РПГ.

Вы еще скажите, что в случае успеха Зеелеве требушеты хоумгварда бы выстрелили. Пиат, липкие гранаты и прочий сон разума островных мутантов это такая же убогая импровизация, как и наши ПТР и бутылки КС,

>Не совсем согласен, были же ВПГС-41 и ВКГ-40.

Гы-гы-гы, то-то эти ВПГС-41 и ВПГС-42 весной 42-ого сняли нафиг с вооружения по отзывам с фронтов. А ВКГ мучительно доводили до сколь-нибудь приемлимых характеристик аж до 45-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Рабочий (07.03.2014 20:44:59)
Дата 07.03.2014 21:35:26

Re: Традиционная пятничная...

>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
Японцы свои "коленные" минометы использовали широко:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тип_10_(гранатомёт)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(миномёт)
От Рабочий
К Ibuki (07.03.2014 21:35:26)
Дата 08.03.2014 15:48:17

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>С дальностью метания 200 метров? Почему то все подобные образцы во Вторую мировую "не взлетели" Почему? Может просветите меня.
>Японцы свои "коленные" минометы использовали широко:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Тип_10_(гранатомёт)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Type_89_(миномёт)
И какова была их эффективность?

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (08.03.2014 15:48:17)
Дата 08.03.2014 17:09:24

Re: Традиционная пятничная...

>И какова была их эффективность?
 http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter5.htm
>Wounds ascribed to the mortar at Bougainville in many instances were actually produced by the grenade discharger. Mistakenly called the knee mortar, this weapon, because of its accuracy and efficiency, had earned the respect of the American combat troops and was more feared than any other Japanese weapon. If the "knee mortar" was grouped with the other types of captured mortars, it was found to constitute approximately 90 percent of the total. Among the conventional mortar types, the ratio of the 81 mm. to the 90 mm. was about 3 to 2. A total of 96 mortars were captured, only one of which was the 90 mm. Model 97 (1937).
Такие дела.

>Рабочий.