От Рабочий
К Рядовой-К
Дата 07.03.2014 17:59:12
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?

>>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>>Не взлетит.
>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>Почему?
>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата 07.03.2014 20:15:39

Re: Традиционная пятничная...


>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>Чем тогда давить пулеметы?

Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.


>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.

>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>Почему?
>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

каждому вооружению своя ниша
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:15:39)
Дата 07.03.2014 20:55:28

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>>Чем тогда давить пулеметы?
>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость. Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало. Даже "сорокопятка" уже слишком тяжелая для этого.

>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
Про малые калибры (50 мм и менее) никто и не заикается. Я по крайней мере.
>Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.
Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.

>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>каждому вооружению своя ниша
И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.03.2014 20:55:28)
Дата 07.03.2014 21:08:57

Re: Традиционная пятничная...


>>>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>>>Чем тогда давить пулеметы?
>>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
>Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость.

Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.

>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.

она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.



>>собственно отказ от минометов малого калибра в войну вызван экономической нецелесобразностью.
>Про малые калибры (50 мм и менее) никто и не заикается. Я по крайней мере.
>>Но целесобразсность 60 мм миномета - выше.
>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.

"не будем сравнивать".
У них разные тактические ниши.


>>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>>каждому вооружению своя ниша
>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.

это не противоречит тому что я написал.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:08:57)
Дата 07.03.2014 22:11:10

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>>Чем тогда давить пулеметы?
>>>Вообще то они предназначалсиь не для давления пулеметов.
>>>Пулеметы давить батальонной и полковой артиллерийей как и предписано.
>>Катать по полю "полковушку" весом под тонну самая радость.
>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня. И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?

>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?

>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.
>"не будем сравнивать".
>У них разные тактические ниши.
Это с чего? Переносное тяжелое оружие пехоты навесного огня.

>>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.
>это не противоречит тому что я написал.
Данный пример наглядно показывает, что когда надо таскать боеприпасы на своем горбу, пехота не спешит использовать такое тяжелое оружие как 82 мм минометы, при наличии альтернативы.
Что полностью противоречит всему тому, что Вы тут пишете.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (07.03.2014 22:11:10)
Дата 07.03.2014 22:21:44

Re: Традиционная пятничная...


>>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
>Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня.

Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
Приданная дивизионная тоже не ведет.

>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?

Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.


>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?

Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.


>>Вот яи прошу сравнить его с 82 миллиметровым.
>>"не будем сравнивать".
>>У них разные тактические ниши.
>Это с чего? Переносное тяжелое оружие пехоты навесного огня.

Т.е. по вашему 76 и 152 мм пушки имеют одинаковую тактичекую нишу, как "артиллерия настильного огня"?

>>>И тем не менее у американской легкой пехоты, которой приходиться таскать боеприпасы на своем горбу, 82 мм минометы признания не получили.
>>это не противоречит тому что я написал.
>Данный пример наглядно показывает, что когда надо таскать боеприпасы на своем горбу, пехота не спешит использовать такое тяжелое оружие как 82 мм минометы, при наличии альтернативы.
>Что полностью противоречит всему тому, что Вы тут пишете.

Внимательно ли вы читаете?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2551052.htm
я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:21:44)
Дата 08.03.2014 15:23:17

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Ну что поделаешь. А неободимость катания артиллерии большой мощности вас не смущает?
>>>На самом деле катают артилерию в основном средства тяги а дальность стрельбы позволяют катаь реже и выбирать огневые позиции на значительном удалении.
>>Эта артиллерия ведет огонь в основном по планам огня.
>Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
>Приданная дивизионная тоже не ведет.
Вы уверены, что орудия в ПАГ и групп ПП будут всегда способны оказать быструю и эффективную поддержку наступающей пехоте.

>>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?
>Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.
Тогда ответе на вопрос: необходимо ли пехоту в ВОВ тяжелое оружие, действующие в боевых порядках пехоты и способное подавлять оживщие пулеметы. Особенно Красной армии.

>>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?
>
>Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.



>Внимательно ли вы читаете?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2551052.htm
>А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.
То есть Вы признаете, что как поддержка пехоты в цепи 60 мм миномет вполне эффективен?
>я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
А смысл? Как оружие поддержки в цепях пехоты он будет хуже чем, 60 мм. А как оружие, дествующие с ЗОП будет хуже, чем 120 мм. Так зачем за него держаться?

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (08.03.2014 15:23:17)
Дата 08.03.2014 16:32:08

Re: Традиционная пятничная...


>>Полковая и батальонная артиллерия не ведет огонь по планам огня.
>>Приданная дивизионная тоже не ведет.
>Вы уверены, что орудия в ПАГ и групп ПП будут всегда способны оказать быструю и эффективную поддержку наступающей пехоте.

Я имею ввиду не поддерживающую артиллерию, а приданную - для ведения огня прямой наводкой.

>>>И чем пехота будет давить внезапно оживший вражеский пулемет? Или Вы все еще не отказались от идет забегов пехоты на неподавленные вражеские пулеметы?
>>Я не отказался от идеи взаимодействия роов войск на поле боя. И знаю описание фаз наступательного боя, и в какой момент и скакими задачами занимают огневые позиции орудия поддержки.
>Тогда ответе на вопрос: необходимо ли пехоту в ВОВ тяжелое оружие, действующие в боевых порядках пехоты и способное подавлять оживщие пулеметы. Особенно Красной армии.

Разумеется необходимо.
Только почему вы решили, что 50 мм миномет является исключительным средством для этой задачи?


>>Внимательно ли вы читаете?
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2551052.htm
>>А заменить 50 на 60 мм в качестве ротного - целесообразно.
>То есть Вы признаете, что как поддержка пехоты в цепи 60 мм миномет вполне эффективен?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2551052.htm я разве не так написал?

>>я сказал что на период ВОВ исключать 82 мм миномет как батальонный - нецелесообразно.
>А смысл? Как оружие поддержки в цепях пехоты он будет хуже чем, 60 мм. А как оружие, дествующие с ЗОП будет хуже, чем 120 мм. Так зачем за него держаться?

Странная дихотомия.
Это батальонная система, он превосходит 60 мм по дальности и осколочному действию боеприпасов, наибольший калибр, допускающий переноску силами расчета (т.е. позволяющий сопровождать пехоту на любой местности).
От Рабочий
К Рабочий (08.03.2014 15:23:17)
Дата 08.03.2014 15:30:51

Сорвалось

Привет всем.

>>>>>Следовательно оказаться вовремя на огневой позиции для уничтожения неприятельского пулемета у нее шансов мало.
>>>>она не "оказывается" - она стоит на позиции в течении напряженных моментов боя, когда требуется огневая поддержка.
>>>А расчет неприятельского пулемета почему то не спешит подтащить свой пулемет на то место, где "полковушка" может может его легко и непренужденно расстрелять. Так и простоит орудие в тылу без дела. Пехоте то что делать?
>>
>>Обеспечить отсутсвие на оборонительной позиции противника непростреливаемых артиллерией секторов.
Основной проблемой РККА была в средствах связи и проблемой с организацией взаимодействия. Стоит упомянуть и расход снарядов. Такие аббревиатуры типа FDC и TOT были из разряда мистических.
Спасением Красной Армии было большое количество минометов, действующих прямой и полупрямой наводкой. Надеюсь Вы с этим согласны? Если да, то увеличение эффективности таких минометов будет хорошим делом.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата 07.03.2014 19:42:01

Re: Традиционная пятничная...

>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?

Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.

>>>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>>>Не взлетит.
>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>Почему?
>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 21:24:38

Re: Традиционная пятничная...

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А гранате гексогеновый заряд и насечки на стальном корпусе изнутри. Такое точно не взлетит. Для сходной мощности нужно повышать калибр, а он будет неподъемен по отдаче.
От Ulanov
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 20:58:34

Угу, "шмогли"

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 20:58:34)
Дата 07.03.2014 21:04:21

Re: Угу, "шмогли"


>ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
>"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:04:21)
Дата 07.03.2014 21:48:46

Очень простой.

>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?

Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.
А во второй половине войны у пехоты уже "под рукой" были и 82-мм и 120-мм и иной раз даже Б-4 для выкуривания отдельного "усталого пулеметчика".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 21:48:46)
Дата 07.03.2014 21:52:08

Re: Очень простой.

>>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?
>
>Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.

Понятно. Только это не называется "не шмогли".
Это называется "было нецелесобразно".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:52:08)
Дата 07.03.2014 22:08:14

Как скажете :)

>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>Это называется "было нецелесобразно".

С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п. "не шмогла" в массовое и качественное производств. Но можно сказать и так - было нецелесообразно требовать качество, т.к. при этом часто было бы даже не "мало качественно", а просто ничего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 22:08:14)
Дата 07.03.2014 22:28:51

Re: Как скажете...

>>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>>Это называется "было нецелесобразно".
>
>С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п.

в "и т.п. входит приоритет распределения ресурсов".

>"не шмогла" в массовое и качественное производств.

Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:28:51)
Дата 07.03.2014 22:38:26

Я тума, всем очевидно.

>Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.

что в милипиздрических штучных количествах СССР мог ну почти все :). Та ж СВТ, будучи сделана из цельного куска титана высоколегированных сплавов и заряжаемая патронами с допусками +-микрон и порохом марки "какой надо", а не "г**о, которое нашлось" была бы ну просто зашибически безотказной винтовкой, калашников бы нервно курил в сторонке. Однако в реальности этот самый "более тяжелый аналог" был во время ВОВ сделан (и даже не один раз), - авторов идей проекта на ташкентском фронте хватало на дивизии полного состава - и проявил себя на испытаниях таким УГ, что даже не остался в легендах о недооцененном гении, наподобие таубинского гранатомета.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 22:38:26)
Дата 07.03.2014 22:42:06

Так и есть

Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему эффективного менеджмента рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:42:06)
Дата 07.03.2014 22:54:16

Полагаю, что пулемет М2 :) в сравнении с F22

>Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
>(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему эффективного менеджмента рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
>Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"

...самым наглядным образом иллюстрирует, на каком уровне приоритета для всех держав находятся вопросы вооружения пехоты.
Это если "в общем". А в частности, из отчетов об испытаниях и переписки по их результатам что таубинского творения, что всяких ружей-минометов, ПГ-6 и прочего отечественного сна разума довольно очевидно, что ресурсы, необходимые для выпуска оных изделий в мало-мальски работоспособном состоянии совершенно не соответствовали уровню их боевой эффективности. И потому с го-ораздо большим успехом были израсходованы на ПТ-орудия, тяжелые минометы, танки, САУ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рабочий
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 20:34:46

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
Какие?


>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>Почему?
>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (07.03.2014 20:34:46)
Дата 07.03.2014 21:10:04

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>Какие?

Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...

Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.

>>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.

>>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>>Почему?
>>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (07.03.2014 21:10:04)
Дата 07.03.2014 21:57:13

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>>Какие?
>Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Про 120 мм не спорю. Более того за счет сокращения численности расчетов у 60 мм минометов, по сравнению с 82 мм можно увеличить численность и 120 мм.

>Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
Ой ли?
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nails/sized/(140307214033)_8645606_jpg.jpg



>А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...
Только вот цифры говорят об обратном. Радиус сплошного поражения 60 мм вполне приличный. И намного меньше отличается от 82 мм, по сравнению с весом мины.

>Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.
И кончаться они в 2 раза быстрее. А потом что делать.


>>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.
>Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.
Но почему то вдруг СССР в войну такие гранаты не потянул. И все воюющие стороны в вону не смогли потянуть эффективные гранаты в таком калибре.
Может это был заговор закулисного мирового правительства с целью лишить воющих солдат нормального оружия?

>>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?
>Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А толку с того, что минометы сидят в тылу. "Уоки-токи" нет и не предвидеться. Как из тыла минометы будут поддерживать атакующую пехоту?

>А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
Минимум в 2 раза больше, чем 82 мм. По крайней мере мины останутся после пристрелки и ими можно будет решать огневую задачу.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (07.03.2014 17:59:12)
Дата 07.03.2014 19:26:47

Re: Традиционная пятничная...

>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

А немецкая лёгкая пехота к закату WWII вцепилась в 81 мм минометы. "На заключительном этапе войны очень высокой насыщенностью минометами отличались парашютные дивизии люфтваффе. Каждая парашютная рота имела три 81-мм миномета, даже в саперных ротах было также по три таких миномета, а ещё по четыре насчитывалось в пулеметных ротах парашютных батальонов. 120-мм минометы были в минометных ротах полков (по девять); кроме того, в дивизии был отдельный минометный батальон (36 sGrW 42). Таки образом, парашютная дивизия располагала 131 81-мм и 63 120-мм минометами."

Современные 60 мм минометы с минами с готовыми и полуготовыми осколками и неконтактными взрывателями, обеспечивающими разрыв мин на оптимальной высоте над целью, имеют совсем другую боевую эффективность в сравнению с образцами времён Второй мировой.
От Рабочий
К Александр Антонов (07.03.2014 19:26:47)
Дата 07.03.2014 20:22:50

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>
>А немецкая лёгкая пехота к закату WWII вцепилась в 81 мм минометы. "На заключительном этапе войны очень высокой насыщенностью минометами отличались парашютные дивизии люфтваффе. Каждая парашютная рота имела три 81-мм миномета, даже в саперных ротах было также по три таких миномета, а ещё по четыре насчитывалось в пулеметных ротах парашютных батальонов. 120-мм минометы были в минометных ротах полков (по девять); кроме того, в дивизии был отдельный минометный батальон (36 sGrW 42). Таки образом, парашютная дивизия располагала 131 81-мм и 63 120-мм минометами."
Им это не на своем горбу таскать. Почему бы и не возить всю эту красоту грузовиками. В пехоте все было и есть намного скромнее.

>Современные 60 мм минометы с минами с готовыми и полуготовыми осколками и неконтактными взрывателями, обеспечивающими разрыв мин на оптимальной высоте над целью, имеют совсем другую боевую эффективность в сравнению с образцами времён Второй мировой.
Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (07.03.2014 20:22:50)
Дата 07.03.2014 21:26:02

Re: Традиционная пятничная...

>Им это не на своем горбу таскать.

В бою на своём горбу.

http://www.opoccuu.com/82-mm-15.jpg



>Почему бы и не возить всю эту красоту грузовиками. В пехоте все было и есть намного скромнее.

А вне боя в пехоте даже 50 мм миномёты, не говоря уж о миномётах калибром поболее, возили на повозках.

>Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.

82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм. Подвижность 82 мм миномётов была сравнима с подвижностью станковых пулёметов, которых по штату в отечественной стрелковой роте что в начале что в конце войны было два. Немцы ничтоже сумняшись ввели в штат пехотной роты два 81.4 мм миномета вместо 50 мм. Мы этого не сделали.
От Рабочий
К Александр Антонов (07.03.2014 21:26:02)
Дата 07.03.2014 22:35:32

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>В бою на своём горбу.
>
http://www.opoccuu.com/82-mm-15.jpg


Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?

>А вне боя в пехоте даже 50 мм миномёты, не говоря уж о миномётах калибром поболее, возили на повозках.
Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.

>>Практически все современное оружие эффективнее того, которое было в Великую Отечесвенную. Но это не отменяет вопрос - чем пехотинцам Красной Армии давить немецкие пулеметы.
>82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм.
Это потому, что не было альтернативы. А если она вдруг появилась бы?

Подвижность 82 мм миномётов была сравнима с подвижностью станковых пулёметов, которых по штату в отечественной стрелковой роте что в начале что в конце войны было два. Немцы ничтоже сумняшись ввели в штат пехотной роты два 81.4 мм миномета вместо 50 мм. Мы этого не сделали.
Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (07.03.2014 22:35:32)
Дата 08.03.2014 01:33:10

Re: Традиционная пятничная...

>Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?

Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем. Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?

>Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.

У 82 мм миномёта прицельная дальность стрельбы 3000 м. У MG42 - 1000 метров. Выдвинуть средство для борьбы с пулемётом в пехотную цепь этим пулемётом обрстреливаемую - не самое гениальное решение.

>>82 мм миномётами. Как я уже отметил в ходе Второй мировой и мы и немцы отказались от 50 мм миномётов в пользу 81.4-82 мм.

>Это потому, что не было альтернативы. А если она вдруг появилась бы?

У немцев не было альтернативы? Немцы попользовали трофейные французские 60 мм Mle1935 ( GrW 225(f) ), но так и не прониклись. Зачем немцам 20 кг 60 мм миномёт если у них был 26.5 кг 81.4 мм KZ Grw 42 дальностью стрельбы 1100 метров?

>Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.

Это в каком штате убрали?
От Рабочий
К Александр Антонов (08.03.2014 01:33:10)
Дата 08.03.2014 15:12:11

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Какая прелесть. На практически полный расчет только один лоток с тремя минами. Им этих мин хотя бы для пристрелки хватит?
>Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем.
А в стрелковой роте народу человек 20-30. Вот комроты обрадуется такому усилению, когда значительная часть его подчиненных должна бегать неизвестно где вместе с минометом.

> Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?
Штатного расчета станкового пулемета вполне хватает для переноски носимой части боекомплекта. И этого количества патронов хватает для решения задач на поле боя.

>>Миномет с минами от этих повозок до вражеских пулеметов надо тащить на своем горбу.
>У 82 мм миномёта прицельная дальность стрельбы 3000 м. У MG42 - 1000 метров. Выдвинуть средство для борьбы с пулемётом в пехотную цепь этим пулемётом обрстреливаемую - не самое гениальное решение.
У минометной роты средств связи нет. От слова совсем. И как миномет будет поддерживать пехоту с позиции в 3-х км в тылу?

>>Ввели, за отсутствием альтернативы. А через полгода убрали.
>Это в каком штате убрали?
В штатах середины-конца 44-го. Для пехоты и всяких "гренадер"

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (08.03.2014 15:12:11)
Дата 09.03.2014 18:24:56

Re: Традиционная пятничная...

>>Временно выделяли ещё 10 пехотинцев для переноски мин в лотках и не было проблем.

>А в стрелковой роте народу человек 20-30.

Когда в стрелковой роет 20-30 человек, уже не наступают.

>> Иль думаете 3000 патронов к станковому пулёмету и 1500 патронов к ручному переносились только силами пулемётного расчета?

>Штатного расчета станкового пулемета вполне хватает для переноски носимой части боекомплекта. И этого количества патронов хватает для решения задач на поле боя.

Расскажите как унести 65 килограммовый станковый Максим и 3000 патронов к нему силами 5 человек.

Расскажите как унести пулемёт ДП и 1500 патронов к нему силами трех человек.

>У минометной роты средств связи нет.

Четыре телефониста в штате, а средств связи нет?

>В штатах середины-конца 44-го. Для пехоты и всяких "гренадер"

Т.е. когда посыпалось производство вооружения? Где можно посмотреть?