От Carabin
К All
Дата 14.02.2014 11:49:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Что было бы, если бы Саддам сейчас был жив? (вторжения не было) Альтернативн

А вот интересно, как развивались бы сейчас события на Ближнем Востоке, если бы мировое сообщество выбрало иной путь свержения баасистов в Ираке, и самого Саддама в частности, т.е. путем "арабской весны". Антииракская коалиция организовала восстание шиитов в Ираке (и поддерживала бы его). Да еще при этом и события бы развивались в таком же ключе, как они и сейчас развиваются.
То есть восстание суннитов в Сирии. Как бы повел себя суннит Саддам? Какие действия были бы со стороны баасского правительства Ирака (конечно при условии, что оно еще держиться и вторжения в ирак не было). Кого бы поддерживало мировое сообщество.
Ведь с одной стороны сунниты в Сирии, с другой стороны(предположим) - восставшие при их поддержке шииты Ирака.
Как бы все, интересно, это выглядело?
От Юрий Лямин
К Carabin (14.02.2014 11:49:20)
Дата 14.02.2014 15:46:49

Там шиитское восстание поддержать мог бы только Иран

>А вот интересно, как развивались бы сейчас события на Ближнем Востоке, если бы мировое сообщество выбрало иной путь свержения баасистов в Ираке, и самого Саддама в частности, т.е. путем "арабской весны". Антииракская коалиция организовала восстание шиитов в Ираке (и поддерживала бы его). Да еще при этом и события бы развивались в таком же ключе, как они и сейчас развиваются.
> То есть восстание суннитов в Сирии. Как бы повел себя суннит Саддам? Какие действия были бы со стороны баасского правительства Ирака (конечно при условии, что оно еще держиться и вторжения в ирак не было). Кого бы поддерживало мировое сообщество.
> Ведь с одной стороны сунниты в Сирии, с другой стороны(предположим) - восставшие при их поддержке шииты Ирака.
> Как бы все, интересно, это выглядело?

Там не было бы антииракской коалиции, события пошли бы вероятно в русле шиитского восстания 1991 г. Саддам с молчаливого согласия арабских монархий Персидского залива и Запада начал бы беспощадно давить восставших, а те бы начали получать помощь из Ирана. Дальнейшее развитие событий во многом зависело бы от того, как далеко был бы готов пойти Иран.
От thodin
К Юрий Лямин (14.02.2014 15:46:49)
Дата 15.02.2014 19:35:52

штаты тоже поддерживали контакты с шиитами перед второй войной

собственно, иракские шииты - это вовсе не иранские агенты, они скорее рассматривают себя как отдельный центр, не персидский.
в этом их отличие от Ливана, кстати.
От thodin
К Carabin (14.02.2014 11:49:20)
Дата 14.02.2014 13:54:01

В Ираке уже было два восстания шиитов - в 1991 и 1999 году.

При должной поддержке извне (Иран) все могло бы сильно затянуться и обостриться.
От Mayh3M
К Carabin (14.02.2014 11:49:20)
Дата 14.02.2014 12:51:55

А Саддам разве был суннитом? А кем был Каддафи? (-)
От sss
К Mayh3M (14.02.2014 12:51:55)
Дата 14.02.2014 16:05:25

Да, Саддам был суннитом, и Каддафи тоже. (-)
От Mayh3M
К sss (14.02.2014 16:05:25)
Дата 14.02.2014 20:21:12

Вот интересный момент, а как они там между собой определяют? :) (-)
От sss
К Mayh3M (14.02.2014 20:21:12)
Дата 14.02.2014 20:51:22

99,99% определяют по рождению. Переход в другую веру крайняя редкость. (-)
От thodin
К sss (14.02.2014 20:51:22)
Дата 14.02.2014 21:35:00

тем не менее, Иран в свое время насильно перевели в шиизм. (-)
От SKYPH
К thodin (14.02.2014 21:35:00)
Дата 17.02.2014 01:57:33

Это не так

Население Персии, после арабского завоевания, изначально чаще выбирало версию сторонников Али. На момент официального объявления в 1501 шиизма госрелигией это было всего лишь констатацией свершившегося давным-давно факта. Что, разумеется, не отменяет и факта последовавших гонений на суннитов.
От thodin
К SKYPH (17.02.2014 01:57:33)
Дата 17.02.2014 09:36:48

Большинство населения было суннитами

это как-бы общеизвестный факт - ссылочки можете найти начиная с википедии.

Если у Вас есть какие-то другие источники - просьба поделиться.
От SKYPH
К thodin (17.02.2014 09:36:48)
Дата 18.02.2014 23:19:47

Википедия как исторический источник - это сильно :-)

>это как-бы общеизвестный факт - ссылочки можете найти начиная с википедии.

Это как бы совсем не факт, а очень серьезное заблуждение. Скажем так, ситуация исламизации Персии мягко говоря несколько сложней, чем это вкратце описано в Википедии. Там вообще до 10 века включительно,во многих областях, включая Фарс, большинство сельского населения продолжало исповедовать зороастризм. Центрами исламизации были города. А вот там ситуация была следующей. После арабского завоевания в Персию переселилось весьма много арабов, причем у переселившихся арабов продолжала сохраняться племенная структура. Новообращенные местные граждане разрывали со своим народом и считались как бы тоже арабами, но не полноценными, они оказывались "клиентами" этих самых племенных структур, так называемыми мавали (ед. число маула). Несмотря на то, что эти мовали иногда занимали высокие должности, несмотря на провозглашенный Мухаммедом принцип равенства мусуцльман, племенные т радиции оставались довольно прочными и еще очень долго эти мавали для племенных арабов были людьми второго сорта. Что, разумеется, вряд ли им нравилось. То есть, массовый протестный электорат налицо.
После смерти Хуссейна( второго сына Али) в 680г движение политической оппозиции сторонников Али начало стремительно набирать популярность у этой группы в силу того, что они проповедовали равенство мусульман вне зависимости от происхождения, за исключением потомков Али. Уже в 685 г в Куфе было восстание шиитов.
Кроме партии Али равенство обращенных и собственно арабов утверждали также хариджиты, собственно это один из главных пунктов их программы, и мы видим также с конца 7-го века и до середины 10-го массовое повстанческое движение низов под знаменем хариджитов как в Северногй Африке, в берберских райнонах, так и в Ираке и Иране. Но хариджиты довольно быстро скатились в откровенный фанатизм, для них все нехариджиты были фактически немусульманами, что к 11 -веку уменьшило число их приверженцев. Однако в Систане выступления хариджитов продолжались еще очень долго и до 13-го века включительно можно было найти открыто исповедывающих хариджизм. После воцарения Аббасидов ситуация в социальном смысле изменилось мало. Вся история Ирана 9-го века - это череда восстаний шиитов, перемежающихся восстаниями хариджитов. К тому же, Аббасиды в награду за поддержку, были вынуждены расплатиться с поддержавшей их персидскими землевладельцами высокими постами и стерли разницу между персидской и арабской знатью. Более того, халифат при Аббасидах подвергся в определенном смысле иранизации. При этом произошло религиозно-социальное разделение. Суннизм стал религией высших классов, а шиизм стал религией низов. Хотя при этом были области практически полностью шиитские, например Дейлем (Дайламан).
С 945 по 1055г в Багдаде правили Буиды, которые были из Дейлема и они были шииты, что также поспособствовало распространению шиизма, теперь уже и среди знати. Потом их сменили Сельджукиды, большинство из которых тоже придерживались шиитского толка.
В общем, можно сказать, что уже с 11 века большинство населения Ирана были шииты, адо того, с 8-10вв мусульманские низы, в основном, были хариджитами, судя по восстаниям в сотни тысяч участников, как об этом пишет Велльхаузен.

>Если у Вас есть какие-то другие источники - просьба поделиться.
Бартольд "Туркетан". Велльхаузен, Мюллер, да практически серьезные исследователи. Могу для базового просвещенния посоветовать лекции Петрушевского "Ислам в Иране".
От thodin
К SKYPH (18.02.2014 23:19:47)
Дата 20.02.2014 16:47:43

это предложение ознакомится с ссылками, потому что Вы, похоже

сами не читаете источники, на которые ссылаетесь.

>Могу для базового просвещенния посоветовать лекции Петрушевского "Ислам в Иране".

Цитирую Петрушевского:

"До начала XVI века в. Иран был по крайней мере на половину (если еще не больше) суннитской страной"

Поэтому для продолжения дискуссии попрошу привести цитату о том, что шиизм являлся преобладающей религией в Иране (то, что в каких-то областях он был более распространен - понятно и так).
От Booker
К SKYPH (18.02.2014 23:19:47)
Дата 18.02.2014 23:41:00

Википедия - это источник ссылок. На тех языках, которые доступны интересующемуся (-)
От Д2009
К Carabin (14.02.2014 11:49:20)
Дата 14.02.2014 11:58:50

Re: Что было...

>А вот интересно, как развивались бы сейчас события на Ближнем Востоке, если бы мировое сообщество выбрало иной путь свержения баасистов в Ираке, и самого Саддама в частности, т.е. путем "арабской весны".

Мировое сообщество как бы ничего и не выбирало. Его и не спрашивали. США + "английский пудель Буша" сами всё решили.