От Гриша
К инженегр
Дата 13.02.2014 10:37:55
Рубрики WWII;

Re: по поводу...

>>Это кстати тоже интересный вопрос - кто принял решение что животных надо кормить, вместо того что бы передать их корм людям?
>
>Ну, как вам сказать, тот кто принимал решения, думал о будущем и верил в то, что блокада - не вечная.

Вот мне и интересно, кто думал о будущем и почему он считал что бегемоту Красавице в этом будущем должно быть место, а девочке Тане - не обязательно.
От Манлихер
К Гриша (13.02.2014 10:37:55)
Дата 13.02.2014 14:19:26

При всем уважении - откуда у Вас основания для подобных выводов? (+)

Моё почтение
>>>Это кстати тоже интересный вопрос - кто принял решение что животных надо кормить, вместо того что бы передать их корм людям?
>>
>>Ну, как вам сказать, тот кто принимал решения, думал о будущем и верил в то, что блокада - не вечная.
>
>Вот мне и интересно, кто думал о будущем и почему он считал что бегемоту Красавице в этом будущем должно быть место, а девочке Тане - не обязательно.

Такого противопоставления тогда не было и быть не могло. Это у Вас, простите еще раз, чистый эмо-аргумент, да еще и с позиций послезнания. Причем принципиально ничем не отличающийся от аргументов участника объект 925 про нерациональные кондитерские изделия.

Рациональность вообще в объективной реальности штука порой достаточно условная. Для того, чтобы принять решение забить животных в зоопарке надо чтобы совсем никаких иных ресурсов не осталось - чего, насколько я понимаю, в Ленинграде не случилось в самый критический период. А для того, чтобы просчитать, что вот - настает такой момент, надо иметь статистику, которую реально получить только в будущем, когда это уже неактуально. Ниже вот, уважаемый Prepod ситуацию с коняшками описал - как им фураж возили, хотя тоже казалось бы. Про боеприпасы и прочее тоже недавно вспоминали. Я Вам тоже про семенной фонд историю напомнить могу - тоже ведь не сожрали, хотя голодали как все. А в качестве противоположного примера - дневник Осиповой, которая элитные семена жрала, нисколько не сомневаясь в своем праве на сохранение своей лично бесценной жопы. Так кто был прав - сотрудники Всесоюзного института растениеводства или Осипова?

А с подобными Вашему вопросами можно далеко зайти. Девочка Таня умерла, а девочка Маша выжила. Кто думал о будущем и решил, что Маша там будет, а Таня нет? И т.д., и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От alex
К Гриша (13.02.2014 10:37:55)
Дата 13.02.2014 13:29:48

Re: по поводу...

>Вот мне и интересно, кто думал о будущем и почему он считал что бегемоту Красавице в этом будущем должно быть место, а девочке Тане - не обязательно.

Выше уже указали, решение приняла работница Евдокия Дашина. Она просто продолжала делать своё дело. Это тоже форма сопротивления, если хотите каких-то оправданий, способ не оскотиниться и не превратиться самому в животное, которому главное выжить, не важно каким образом. На самом деле Евдокия Дашина сохраняла свою жизнь, а она состояла в том числе из забот о бегемоте, так же как жизнь ленинградских детей состояла в том числе из походов в зоопарк, и сохранить зоопарк значило сохранить часть их жизни. Ну вот какое-то такое объяснение.

Такие же работницы и детьми занимались. Спасли не всех детей, как и работники зоопарка сохранили не всех животных. Зададите вопрос о том, могли бы работники зоопарка переключиться на заботу о детях и тем самым спасти больше детей, чем получилось в реальности? Не знаю, не узнаю, и Вы не узнаете. Порицать Евдокию Дашину не буду. Порицать её начальников, которые не направили вовремя её на заботу о детях тоже не буду, потому что начальникам приходилось решать много непростых вопросов в то время.

Возможно, что ленинградцам помогло именно такое отношение к своему делу, какое проявила Евдокия Дашина. Самая главная личная и общественная победа в войне, пожалуй, остаться человеком в обществе других людей. Я как-то так чувствую.
От Prepod
К alex (13.02.2014 13:29:48)
Дата 13.02.2014 16:16:35

Re: по поводу...

>>Вот мне и интересно, кто думал о будущем и почему он считал что бегемоту Красавице в этом будущем должно быть место, а девочке Тане - не обязательно.
>
>Выше уже указали, решение приняла работница Евдокия Дашина. Она просто продолжала делать своё дело.

Именно. Обычная бюрократическая история. Никто специально не думал. Зоопарк подчинялся отделу культуры, отдел культуры - это направленность на сохранение того, что можно сохранить и поддержание морального духа, в том числе участие в мероприятиях политико-пропагандистского плана и именно последняя составляющая рассматривалась как текущий приоритет. Зоопарк попал в одну категорию с Эрмитажем, Русским музеем и Кировским театром и многими другими. На их фоне скромные потребности бегемота и прочих животных были незначительны и просто не рассматривались как резерв для экономии. Людям давали карточки и они работали, изыскивали возможности. Из самоотверженности, любви к животным или просто по долгу службы - совершенно неважно. Еще маленький аспект - если зоопарк закрыт, его сотрудники лишались работы, а в условиях первой блокадной зимы любой срыв в трудоустройстве, что вполне вероятно в той неразберихе - это в лучшем случае перевод в категорию иждивенца, что для семейного человека с детьми все равно означает смерть. То есть не стоит вопрос кормить бегемота или спасти чью-то жизнь, стоит вопрос спасти бегемота и в придачу точно спасти одну-две жизни или убить и съесть бегемота и поставить тем самым конкретных людей на грань голодной смерти. Но, повторюсь, никто так не думал, всем было не до бегемота, и он просто затерялся в числе прочих заявок на карточки и фураж.
От Дмитрий Козырев
К alex (13.02.2014 13:29:48)
Дата 13.02.2014 13:50:25

Re: по поводу...

>Это тоже форма сопротивления, если хотите каких-то оправданий, способ не оскотиниться и не превратиться самому в животное, которому главное выжить, не важно каким образом.

Понимаете какая штука, вот вы пишете красивые и правильные слова - если бы не одно то. Именно эта "форма сопротивления" представляла собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.
Т.е. воспитательная сила посещения зоопарка - жизнь обитателей которого куплена возможно жизнями родственников посетителей для меня лично - сомнительна.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 13:50:25)
Дата 13.02.2014 16:43:55

Нужно сначала аргументировать утверждение...

>...собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.

Аргументируйте, пожалуйста, что это было не в интересах людей.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.02.2014 16:43:55)
Дата 13.02.2014 16:56:13

Тут просто все

>>...собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.
>
>Аргументируйте, пожалуйста, что это было не в интересах людей.

В интерсах людей было получение пищи, потому что без пищи они пугающе массово умирали.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 13:50:25)
Дата 13.02.2014 14:17:19

Re: по поводу...

>Понимаете какая штука, вот вы пишете красивые и правильные слова - если бы не одно то. Именно эта "форма сопротивления" представляла собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.
>Т.е. воспитательная сила посещения зоопарка - жизнь обитателей которого куплена возможно жизнями родственников посетителей для меня лично - сомнительна.


Я лично полагаю, что этот вопрос не имеет однозначного ответа. Непосредственно в тот момент, конечно, правильнее было бы сожрать этого бегемота (кстати, не знал, что они так долго живут) и спасти, видимо, несколько жизней. С другой стороны, этот спасенный бегемот стал символом сохранения человеческого облика в нечеловеческих условиях, а некоторые символы (понимаю, что с моей стороны это брутальность за чужой счет) иногда стоят человеческих жизней.
Таких ситуаций много - правильно ли поступил Небогатов, сдав свой отряд? С рациональной точки зрения - да, ну не сдал бы, была бы абсолютно безнадежная бойня в одни ворота, 5000 жизней и т.п. С другой стороны - небывалый позор русского флота.
От И. Кошкин
К Михаил Т (13.02.2014 14:17:19)
Дата 13.02.2014 14:23:19

Небывалый позор русского флота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...заключался в самом факте его существования.

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К Михаил Т (13.02.2014 14:17:19)
Дата 13.02.2014 14:21:26

символов сохранения человеческого облика в Ленинграде хватало и без бегемота

Доброго здравия!
>>Понимаете какая штука, вот вы пишете красивые и правильные слова - если бы не одно то. Именно эта "форма сопротивления" представляла собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.
>>Т.е. воспитательная сила посещения зоопарка - жизнь обитателей которого куплена возможно жизнями родственников посетителей для меня лично - сомнительна.
>

>Я лично полагаю, что этот вопрос не имеет однозначного ответа. Непосредственно в тот момент, конечно, правильнее было бы сожрать этого бегемота (кстати, не знал, что они так долго живут) и спасти, видимо, несколько жизней. С другой стороны, этот спасенный бегемот стал символом сохранения человеческого облика в нечеловеческих условиях, а некоторые символы (понимаю, что с моей стороны это брутальность за чужой счет) иногда стоят человеческих жизней.

Например, футбольный матч и запуск трамваев после зимы 41/42.

С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:21:26)
Дата 13.02.2014 14:28:23

Правда, к тому моменту кризис снабжения был преодолён.


>Например, футбольный матч и запуск трамваев после зимы 41/42.

а сотни тысяч людей эвакуированы. Так что бегемота резать весной 42 года нужды уж точно не было никакой. Впрочем вы об этом и сами должны знать.

Виталий
От Евгений Путилов
К NV (13.02.2014 14:28:23)
Дата 13.02.2014 14:33:14

вот-вот, слабый символ из бегемота

Доброго здравия!

>>Например, футбольный матч и запуск трамваев после зимы 41/42.
>
>а сотни тысяч людей эвакуированы. Так что бегемота резать весной 42 года нужды уж точно не было никакой. Впрочем вы об этом и сами должны знать.

люди от голода квартал не могли пройти, как уж тут символ из бегемота?! зимой его надо было пускать на продовольственное обеспечение горожан.

>Виталий
С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:33:14)
Дата 13.02.2014 15:46:10

Просто у тех, кто должен был принять решение по бегемотикам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...детишки были нормально пристроены в Швейцарии в эвакуации, да и сами они кушали по усиленной норме пирожные и прочий сухофрукт. По этой причине им легче было принять непростое решение о сохранении человеческого облика в виде символа сопротивления. ну и обезьянок человеческим молоком поить - сами, наверное, его обпились так, что уж не лезло, можно было и с мохнатыми поделиться.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (13.02.2014 15:46:10)
Дата 13.02.2014 17:44:50

Просто у тех, кто принимал решения было много других дел, кроме бегемота

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...детишки были нормально пристроены в Швейцарии в эвакуации, да и сами они кушали по усиленной норме пирожные и прочий сухофрукт. По этой причине им легче было принять непростое решение о сохранении человеческого облика в виде символа сопротивления. ну и обезьянок человеческим молоком поить - сами, наверное, его обпились так, что уж не лезло, можно было и с мохнатыми поделиться.

Им надо было обеспечить функционирование многомиллионного города в условиях полного отсутствия любых ресурсов. Это знаете ли труднее, чем клавишу пальчиком топтать. И им приходилось ряд вопросов пустить на самотек. Этот самый бегемот из этой оперы. Его сохранение - целиком и полностью местная самодеятельность и заслуга испонителя. В приказах Жданова и Жукова бегемот не упомянут. Но Валериям Ильиничным это постигнуть телосложение не позволяет.

Мы вернемся
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (13.02.2014 15:46:10)
Дата 13.02.2014 15:59:48

Элита не живет жизнью масс.Хоть и старается - но вот голода не чувствует на себе (-)
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:33:14)
Дата 13.02.2014 15:28:18

А был бюы отличный симвом мобилизации всех ресурсов для спасения детишек.

День добрый
для спасения детишек. Памятник бы поставили,Ю как в Сухуме обезьянам - жертвам медицинских экспериментов

>люди от голода квартал не могли пройти, как уж тут символ из бегемота?! зимой его надо было пускать на продовольственное обеспечение горожан.

... а стал симвом нефээективного управления

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:33:14)
Дата 13.02.2014 14:43:43

Я сам из семьи блокадников

так что от лица выживших и умерших могу сделать вам доброе предложение - прекращайте вглядываться в говно. Вы, как и многие участники данного форума, явно пропустили момент, когда говно начало внимательно вглядываться в вас.

Есть темы, о которых не надо говорить в вашем ключе. Не надо и всё.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 14:43:43)
Дата 13.02.2014 15:16:38

От лица блокадников других говном мажете? А вы из каки блокадников? (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:16:38)
Дата 13.02.2014 15:18:14

Из рабочих

семья жила в полуподвале Васильевского острова. Работали на заводе Марти.

Виталий
От Евгений Путилов
К NV (13.02.2014 14:43:43)
Дата 13.02.2014 15:01:34

ответил в личку (-)
От И. Кошкин
К NV (13.02.2014 14:43:43)
Дата 13.02.2014 14:57:15

А вот если бы встал вопрос: ваши дети или бегемот, как бы вы его решили? (-)
От NV
К И. Кошкин (13.02.2014 14:57:15)
Дата 13.02.2014 15:02:15

Вы стандартные демагогические приёмчики на кошках тренируйте

на мне не надо.

Да, моё замечание про вглядывающихся в говно участников форума к вам очень даже относится. Как-никак с самого первого дня его существования наблюдаю завсегдатаев.

Виталий
От Мертник С.
К NV (13.02.2014 15:02:15)
Дата 13.02.2014 17:33:26

Нашли с кем дискутировать.

САС!!!

Сейчас вас раздразнят, оскорбят и спровоцируют на ответное оскорбление, после чего забанят.
Мы вернемся
От NV
К Мертник С. (13.02.2014 17:33:26)
Дата 13.02.2014 17:35:41

Ну я кагэбэ ещё с ВИФ-РЖ тут присутствую

>САС!!!

>Сейчас вас раздразнят, оскорбят и спровоцируют на ответное оскорбление, после чего забанят.
>Мы вернемся

так что этот приём не сработает.

Виталий
От И. Кошкин
К NV (13.02.2014 15:02:15)
Дата 13.02.2014 15:20:43

А, так вы абстрактный блокадник, гипотетический. (-)
От Robert
К И. Кошкин (13.02.2014 15:20:43)
Дата 13.02.2014 15:24:19

Вы и он и одного ВУЗа. Доройтесь до личного дела в деканате, раз не верите. (-)
От NV
К Robert (13.02.2014 15:24:19)
Дата 13.02.2014 15:28:54

Я не понимаю, мне что, отсканировать удостоверение

матери о том что она блокадница ? Она 35 года рождения, как раз в феврале 42 года её и ждугих женщин и детей вывыезли, мужчины остались в городе. Потом эвакуация через Сталинград, потом отстала от эшелона, потом детдом, потом удалось найти родственников, остались после войны в Казахстане, там и я в 61 году родился. Что же тут абстрактного ? Всё конкретно.

Виталий
От Robert
К NV (13.02.2014 15:28:54)
Дата 13.02.2014 15:30:37

Да я то как раз в курсе про это (самую малость, без конкретики) (-)
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 15:28:54)
Дата 13.02.2014 15:30:11

Свое продемонстрируйте, раз говорите от лица блокадников (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:30:11)
Дата 13.02.2014 15:33:31

Удивительно, как это вас задело... (-)
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 15:33:31)
Дата 13.02.2014 15:50:00

Свои есть голодавшие. И опыт 90х (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:50:00)
Дата 13.02.2014 15:51:11

Ну тогда какого спрашивается ..... ??? (-)
От NV
К И. Кошкин (13.02.2014 15:20:43)
Дата 13.02.2014 15:24:08

Почему, могу даже окно в том самом полуподвале показать когда в Питере буду

во всяком случае дом лет 5 назад ещё стоял.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 15:24:08)
Дата 13.02.2014 15:26:11

В котором лично Вы голодали? Или у Вас мандат говорить от настоящих есть? (-)
От Banzay
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:26:11)
Дата 13.02.2014 16:49:34

Поддерживаю от лица своего рода. (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:26:11)
Дата 13.02.2014 15:32:47

От лица своей семьи - да,есть

а на то чтобы делать выводы и обобщения космического масштаба и космической же глупости я не претендую.

Виталий
От Михаил Т
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:21:26)
Дата 13.02.2014 14:27:47

Re: символов сохранения...

>Например, футбольный матч и запуск трамваев после зимы 41/42.


Ну, трамвай имел сугубо практическое значение, его не из моральных соображений запустили :)
В целом, как я уже сказал, однозначного ответа нет и быть не может, предлагаю считать, что "предки знали лучше" (с)
От Евгений Путилов
К Михаил Т (13.02.2014 14:27:47)
Дата 13.02.2014 14:34:20

Re: символов сохранения...

Доброго здравия!
>>Например, футбольный матч и запуск трамваев после зимы 41/42.
>

>Ну, трамвай имел сугубо практическое значение, его не из моральных соображений запустили :)
>В целом, как я уже сказал, однозначного ответа нет и быть не может, предлагаю считать, что "предки знали лучше" (с)

ну, мне кажется, что система просто не учла этот "резерв продовольствия" в критическое время. Или действительно жизни людей стоили меньше, чем жизнь бегемота. Однозначно не сказать.

С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:34:20)
Дата 13.02.2014 16:21:28

Re: символов сохранения...


>ну, мне кажется, что система просто не учла этот "резерв продовольствия" в критическое время. Или действительно жизни людей стоили меньше, чем жизнь бегемота. Однозначно не сказать.
Какой там резерв? ну два дня по 100 грамм мяса, когда 125 грамм хлеба было более длительный период. Оттянуть агонию, но не исправить ситуацию.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Марат
От Д.Белоусов
К марат (13.02.2014 16:21:28)
Дата 13.02.2014 16:25:44

Нук тогда и "воздушный мост" зря пытались наладить - он тоже ничего не решал (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил Т (13.02.2014 14:17:19)
Дата 13.02.2014 14:20:59

А так всегда в жизни - сиюминутный выигрыш оборачивается вечным позором! (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 13:50:25)
Дата 13.02.2014 14:03:52

Ещё можно было пустить коллекцию семян на продовольствие

>>Это тоже форма сопротивления, если хотите каких-то оправданий, способ не оскотиниться и не превратиться самому в животное, которому главное выжить, не важно каким образом.
>
>Понимаете какая штука, вот вы пишете красивые и правильные слова - если бы не одно то. Именно эта "форма сопротивления" представляла собой расход жизнено критичного ресурса блокадного города - продовольствия - _не_в_интересах_ людей.
>Т.е. воспитательная сила посещения зоопарка - жизнь обитателей которого куплена возможно жизнями родственников посетителей для меня лично - сомнительна.

а интерьеры дворцов и картины - на топливо.


Виталий
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 14:03:52)
Дата 13.02.2014 14:57:27

Да коллекцию семян НАДО было пустить на продовольствие

День добрый

20 тонн - это целая автоколонна по Ладоге, 7 машин. Под обстрелами/бомбежками, да
Ну и прокорм бегемотика - он тоже в жизнях и блокадников и военных на ДЖ

Просто не приняли воа=время решение.

Это как в октябре (?? не упомню) в Ленинграде НАШЛИСЬ два финских трофейных танка в музее, Викерс (ну, с которого Т-26 срисован). И только тогда на них "глаз упал" и пошлина фронт. А до этого - просто воспринимали как экспонаты.
Административная инерция

>Виталий
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Дмитрий Козырев
К NV (13.02.2014 14:03:52)
Дата 13.02.2014 14:54:09

Была ли это попытка у/съязвить? Но да, можно было бы

тут уже чисто рационально практический вопрос. Коллекция семян скорее всего исчислялась килограммами и ее употребление в пищу могло бы спасти единицы людей.
Сама по себе коллекция - результат долгой селекционной работы и, использование этих семян в будущем в качестве посевного материала, спасет гораздо больше людей за счет повышения урожайности/засухо/морозоустойчисвости и т.п.

>>Т.е. воспитательная сила посещения зоопарка - жизнь обитателей которого куплена возможно жизнями родственников посетителей для меня лично - сомнительна.
>
>а интерьеры дворцов и картины - на топливо.

тут примерно тоже замечание - как топливо они обладают невысокой калорийностью и еще исчерпаны не все эрзацы топлива, чтобы переходить к отоплению ими.
С другой стороны - они обладают высокой стоимостью, чтобы было оправдано их хранение.
Я циник, меня не проймешь.
От ABM
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:54:09)
Дата 13.02.2014 16:28:46

С топливом было несколько легче

Было полно деревянных домов которые было разрешено разбирать на дрова. Ездил народ и на лесозаготовки. Правда было это уже.
От NV
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:54:09)
Дата 13.02.2014 14:56:28

Предельный случай рационализма - это фашизм


>Я циник, меня не проймешь.

да какой вы циник.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (13.02.2014 14:56:28)
Дата 13.02.2014 14:58:14

Майк Годвин смотрит на вас

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:MikeGodwin.jpg


От Skvortsov
К NV (13.02.2014 14:03:52)
Дата 13.02.2014 14:12:39

Бегемот жрал овощи и жмых, когда кругом умирали дети (-)
От NV
К Skvortsov (13.02.2014 14:12:39)
Дата 13.02.2014 14:24:59

Можно ещё было трупы на мясо пустить а не хоронить

и тем более не сжигать в печах кирпичного завода, тратя дефицитное топливо. Точно бы тысячи а то и десятки тысяч спасли бы. А что, рациональное использование имеющихся ресурсов.


Но вообще - "Господи, да откуда же вы лезете такие ???"

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (13.02.2014 14:24:59)
Дата 13.02.2014 15:25:36

Каннибализм это социальное табу (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:25:36)
Дата 13.02.2014 15:34:40

Это вы Даниилу Гранину скажите

по поводу его речи в Бундестаге.

Виталий
От Kazak
К NV (13.02.2014 15:34:40)
Дата 13.02.2014 16:48:49

Ну собственно даже когда снабжение более-менее наладилось

Iga mees on oma saatuse sepp.

некоторые камрады продолжали охотится на людей.
Привыкли видать.


Извините, если чем обидел.
От NV
К Kazak (13.02.2014 16:48:49)
Дата 13.02.2014 16:53:18

Да, каннибалов отлавливали ещё в 44 году. Крыша съехала. (-)
От И. Кошкин
К NV (13.02.2014 15:34:40)
Дата 13.02.2014 15:50:33

Это который командир взвода роты тяжелых танков?))) (-)
От NV
К И. Кошкин (13.02.2014 15:50:33)
Дата 13.02.2014 15:53:33

Да. Выступление которого недавно транслировалось центральными телеканалами. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:25:36)
Дата 13.02.2014 15:32:50

Условное. Ибо успешно и достаточно массово преодолеваемое при необходимости (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:32:50)
Дата 13.02.2014 15:41:19

Индивидуально (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:41:19)
Дата 13.02.2014 16:00:10

Массово тоже.

Целые племена человечину употребляли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2014 16:00:10)
Дата 13.02.2014 16:02:21

Те племена на уровне племен и остались

А развитое общество эту ступеньку в развитии прошло очень давно.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:02:21)
Дата 13.02.2014 17:38:02

Re: Те племена...

>А развитое общество эту ступеньку в развитии прошло очень давно.

Это нерационально, вы как циник должны осудить такое чистоплюйство руководителей в высоких кабинетах. Кушая ром-бабу легко рассуждать, что есть можно, а что "уровню развития общества" не соответствует.
От sss
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:02:21)
Дата 13.02.2014 16:10:57

Можно легко нивелировать вопрос сознательности выбора массовым(+)

...потребителем.

Даже в сытое время немногие представляют, что содержится в колбасе (муке/концентрате/энергомыле), а в голодное и те немногие не задумывались бы. Если большими буквами не писать, из какого мяса сделано - то никому и не интересно.

Это, так сказать, чисто абстрактно, прошу не считать агитацией за (или против) бегемота.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.02.2014 16:10:57)
Дата 13.02.2014 16:17:28

Ну вот я абстрактно и пишу

не в категориях надо было/нельзя

а что тут запрет носит социальный характер.
Невозможно принять такое решение в системе общественных взаимосвязей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:17:28)
Дата 13.02.2014 16:39:21

Re: Ну вот...

>Невозможно принять такое решение в системе общественных взаимосвязей.

В принципе такое решение можно принять на уровне руководства, не афишируя для масс.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2014 16:39:21)
Дата 13.02.2014 16:56:58

Re: Ну вот...

>>Невозможно принять такое решение в системе общественных взаимосвязей.
>
>В принципе такое решение можно принять на уровне руководства, не афишируя для масс.

А исполнители кто?
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:56:58)
Дата 13.02.2014 17:14:20

Re: Ну вот...

>А исполнители кто?
Вы думаете в 3 млн. городе сложно найти сотню товарищей, которые займутся переработкой трупов?
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2014 17:14:20)
Дата 13.02.2014 17:26:24

Re: Ну вот...

>>А исполнители кто?
>Вы думаете в 3 млн. городе сложно найти сотню товарищей, которые займутся переработкой трупов?

думаю, да сложно.
Сложность тут в том что нужно найти сравнительно много людей, причем отбирать придется индивидуально - сперва оценивая готовность человека впринципе заниматься подобной "работой", а потом объяснять и разъяснять ему чем ему предстоит заниматься. Причем сначала нужно набрать "кадровиков". Не Жданов же лично их будет подбирать.
При этом решение должно идти с самого верха, т.е. это означает что высшее военое и партийное руководство, пряча друг от друга глаза должны признать что другого выхода нет и люди дороже.
При том что у них (и войсках) вобщем все сносно.
При этом обеспечивая секретность похлеще чем для гостайны.
Потом этих людей ведь надо на какое то оборудование поставить, изгнав с него другой персонал.
А что потом делать со свидетелями? А с теми кто отказался?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 17:26:24)
Дата 13.02.2014 17:35:18

Вы усложняете. Можно использовать осужденных за каннибализм.

Вот клевещут:

"В октябре жители города почувствовали на себе явную нехватку продовольствия, а в ноябре в Ленинграде начался настоящий голод. Были отмечены сначала первые случаи потери сознания от голода на улицах и на работе, первые случаи смерти от истощения, а затем и первые случаи каннибализма. В феврале того 1942 года за каннибализм осуждено более 600 человек, в марте - более тысячи."

От sss
К Claus (13.02.2014 16:39:21)
Дата 13.02.2014 16:46:02

о том и речь (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:02:21)
Дата 13.02.2014 16:06:38

Отцы-основатели в САСШ, кстате, тоже человечинку кюшали бывало (+)

Моё почтение
>А развитое общество эту ступеньку в развитии прошло очень давно.

Не так давно в исторической выгребной яме кости девушки со специфическими следами откопали. В критический момент кюшали, конечно, когда все было сильно плохо. Но - тем не менее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (13.02.2014 16:06:38)
Дата 13.02.2014 16:12:30

Нe "отцы-основатели США".Колонисты-англичане (т.е. задолго до) - первопоселенцы. (-)
От Манлихер
К Robert (13.02.2014 16:12:30)
Дата 13.02.2014 16:15:47

Таки согласен. Прошу прощения за некорректность и благодарю за уточнение) (-)
От Booker
К NV (13.02.2014 14:24:59)
Дата 13.02.2014 14:41:31

Виктор Конецкий (1929 г.р.) писал о студне из столярного клея на Новый 1942 год.

>Но вообще - "Господи, да откуда же вы лезете такие ???"

Пикантная подробность: газы выходили через рот.
Около 700 тысяч погибших от голода. Людей, правда.
От Михаил Т
К NV (13.02.2014 14:24:59)
Дата 13.02.2014 14:37:19

Re: Можно ещё...

>и тем более не сжигать в печах кирпичного завода, тратя дефицитное топливо. Точно бы тысячи а то и десятки тысяч спасли бы.



Я не решился сразу применять ЯО с этим предложением :) А что, ситуация очевидно экстремальная, советское общество, как известно, сугубо атеистическое, с рациональной точки зрения - почему бы хотя бы не разрешить трупоедение? А лучше - хорошо организовать процесс. Много жизней спасли бы.
Вот только ПОТОМ при упоминании блокады Ленинграда приходилось бы отводить глаза и путано объяснять про "такие обстоятельства, понимаете".
Между прочим, с "пирожным в Смольном" - тоже самое. Можно сколько угодно рациональных доводов приводить, но...
От Манлихер
К NV (13.02.2014 14:24:59)
Дата 13.02.2014 14:33:07

Кстати, у многих рационалистов наверняка есть домашние животные (+)

Моё почтение
>Но вообще - "Господи, да откуда же вы лезете такие ???"

...в связи с чем у меня еще в прошлую дискуссию на указанную тему вертелся вопрос - что, собственных собак/кошек так же легко готовы на мясо пустить?

>Виталий
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (13.02.2014 14:33:07)
Дата 13.02.2014 16:46:07

Вы наверное шутите?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Их сожрали в первую очеедь

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (13.02.2014 16:46:07)
Дата 13.02.2014 17:24:32

Не всех. Минимум один мемуар вспоминается, когда автор весной 1942 в окне (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Их сожрали в первую очеедь

...увидел кошку с котятами, греющуюся на солнце. Причем настроение было описано гиперпозитивное - раз даже кошка живая осталась, значит город тоже жив.

Большинство съели, конечно же. Наверное даже, подавляющее. И, не исключаю, что остались единицы, и у тех, у кого были какие-то доп.возможности. Но - тем не менее.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 14:33:07)
Дата 13.02.2014 14:55:05

У многих рационалистов есть также и дети

и не думаю, что вопрос приоритетов решается как то по разному.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:55:05)
Дата 13.02.2014 15:04:01

Вопрос в моменте, когда эти приоритеты встают в полный рост (+)

Моё почтение
>и не думаю, что вопрос приоритетов решается как то по разному.

Вот этот вопрос как раз решается сильно по-разному. У кого-то в блокадном Питере даже после зимы кошки остались живы, а кто-то начал их чуть ли не в октябре на бульон пускать. Как французы парижского слона - заранее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:04:01)
Дата 13.02.2014 15:10:10

Re: Вопрос в...

>Вот этот вопрос как раз решается сильно по-разному. У кого-то в блокадном Питере даже после зимы кошки остались живы, а кто-то начал их чуть ли не в октябре на бульон пускать. Как французы парижского слона - заранее.

Так у всех были разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Можно голодать, а можно внезапно осознать что завтра куже все.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:10:10)
Дата 13.02.2014 15:18:12

Возможности в объективной реальности всегда у всех разные. Практически (+)

Моё почтение
>>Вот этот вопрос как раз решается сильно по-разному. У кого-то в блокадном Питере даже после зимы кошки остались живы, а кто-то начал их чуть ли не в октябре на бульон пускать. Как французы парижского слона - заранее.
>
>Так у всех были разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Можно голодать, а можно внезапно осознать что завтра куже все.

...Но дело не только в разных возможностях, а и в разном наполнении межушного ганглия. У кого-то уже все - это когда в самом деле уже все, а у кого-то когда жемчуг мелковат стал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:18:12)
Дата 13.02.2014 15:22:04

Re: Возможности в...

>...Но дело не только в разных возможностях, а и в разном наполнении межушного ганглия. У кого-то уже все - это когда в самом деле уже все, а у кого-то когда жемчуг мелковат стал.

С позиции послезнания очень трудно обвинить жителей Ленинграда в мелковатости жемчуга.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:22:04)
Дата 13.02.2014 15:32:11

А мы и не про Лениград, а про современных рационалистов (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:32:11)
Дата 13.02.2014 15:42:22

Мы про ситуацию тождественную ленинградской

не дай Бог конечно
От Д.Белоусов
К Манлихер (13.02.2014 14:33:07)
Дата 13.02.2014 14:48:29

Ну как... деды это вопрос решали.

День добрый
>...в связи с чем у меня еще в прошлую дискуссию на указанную тему вертелся вопрос - что, собственных
собак/кошек так же легко готовы на мясо пустить?

одинр дед, чекист-"противодиверсант", отдал свою любимую овчарку, умницу/красавицу Альму, в соответствующее подразделение своей конторы. Не считал возможным в войну, когда вокруг тяжело живут/голодают, содержать домашнюю собаку. Дочки - мама моя и тетя - до сих пор помнят, как плакали.

Второй дед, летчик - перевел в голод 47 на Украине свою охотничью собаку на самообеспечение, ибо нефиг человеческую еду есть, когда кругом беда - он и мой отец ходили с нейна ворон". Ну и воронами ванеными собачку кормили.
Отец тоже всю жизнь помнил..


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Манлихер
К NV (13.02.2014 14:24:59)
Дата 13.02.2014 14:29:18

Про убитых немцев забыли. И про пленных, которые тоже ценный (+)

Моё почтение

...ресурс - их забивать на мясо можно по мере необходимости, хотя кормить тоже надо.

>и тем более не сжигать в печах кирпичного завода, тратя дефицитное топливо. Точно бы тысячи а то и десятки тысяч спасли бы. А что, рациональное использование имеющихся ресурсов.
>Но вообще - "Господи, да откуда же вы лезете такие ???"

Плюс мильён.

>Виталий
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мертник С.
К Манлихер (13.02.2014 14:29:18)
Дата 13.02.2014 16:56:02

Свои тяжелораненные требуют значительного расхода лекарств,

САС!!!

ухода, лительной кормежки - а на выходе часто инввалиды, до "самоваров" включительно. Жду выступления форумных гуманистов о необходимости забоя их на месте с последующей отправкой мяса в котел. А чо? Одних лекарств скока бы для легкораненых сэкономили ба...

>>и тем более не сжигать в печах кирпичного завода, тратя дефицитное топливо. Точно бы тысячи а то и десятки тысяч спасли бы. А что, рациональное использование имеющихся ресурсов.
>>Но вообще - "Господи, да откуда же вы лезете такие ???"

Из офисов, где писатели талантливой Фэнэзи (в прошлом) достигают комплекции Валерии Ильиничны.

>Плюс мильён.

>>Виталий
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Мы вернемся
От Robert
К Мертник С. (13.02.2014 16:56:02)
Дата 13.02.2014 17:09:28

Вы знаете как делается т.н. "сортировка" когда раненыx - много и сразу?

С рассчетом спасти как можно больше раненыx (из всеx в вагоне/грузовикаx). При этом тяжелораненые умирают: им "помощь нужна срочнее".

Т.е. ими займутся, но несколько позже. Так допустим из 100 раненыx на двуx медработников выживет больше, чем если начать с тяжелыx и долго с ними возиться.
От Манлихер
К Robert (13.02.2014 17:09:28)
Дата 13.02.2014 17:15:58

Вот, кстати, интересный вопрос - в Бяково (ЕМНИМС) нашли как-то (+)

Моё почтение
>С рассчетом спасти как можно больше раненыx (из всеx в вагоне/грузовикаx). При этом тяжелораненые умирают: им "помощь нужна срочнее".

>Т.е. ими займутся, но несколько позже. Так допустим из 100 раненыx на двуx медработников выживет больше, чем если начать с тяжелыx и долго с ними возиться.

..на госпитальном кладбище пару гансов, у которых от черепов остались кусочки. Вопрос - как они туда попали, если госпиталь был ближнетыловой?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Robert (13.02.2014 17:09:28)
Дата 13.02.2014 17:13:55

Губной помадой буквы на лбу рисуют? (-)
От Robert
К Манлихер (13.02.2014 17:13:55)
Дата 13.02.2014 17:17:17

Нет санитары с первого взгляда видят кого тащить на стол. (-)
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (13.02.2014 16:56:02)
Дата 13.02.2014 17:04:39

Тут тоже все рационально

Если не спасать раненных - не будут воевать здоровые.
От Banzay
К Гриша (13.02.2014 10:37:55)
Дата 13.02.2014 13:12:05

Ну расскажите как вывезти из города бегемота.

Приветсвую!

Девочек погрузил в полуторку десяток и повез с остановками через 50-100 км. а бегемота как?
От Д.Белоусов
К Banzay (13.02.2014 13:12:05)
Дата 13.02.2014 15:01:57

Частями. Но лучше употребить на месте (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:01:57)
Дата 13.02.2014 16:46:11

Поздрвляю. Массовой паники в госажденном городе вы добились. (-)
От Михаил Т
К Мертник С. (13.02.2014 16:46:11)
Дата 13.02.2014 17:39:24

Re: Поздрвляю. Массовой...

Да бог с вами, поводов для паники в Ленинграде было и без того предостаточно. Про этого бегемота, я уверен, кроме нескольких сотрудников зоопарка, никто и не помнил в тот момент. О его забое на весь город объявили бы по радио, что ли?
От ЖУР
К Мертник С. (13.02.2014 16:46:11)
Дата 13.02.2014 17:08:05

Этот бегемот каждый день по радио выступал что ли? С чего паника то? (-)
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:46:11)
Дата 13.02.2014 16:48:06

Нет - мобилизационного настроения. Как с "Ни шагу назад" (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:48:06)
Дата 13.02.2014 17:07:19

Колекционного зверя можно пустить на мясо только с письменого приказа СВЕРХУ

САС!!!

Сделать такое не породив массу слухов невозможно. Противник не дурак и за эро ухватится, благо возможность разбросать десяткм тысяч листовок у него есть. Итог - паника.

ЗЫ. Вам не кажется, что не поколению, умудрившемуся просрать свою страну в мирное время учить искуству пропаганды людей, авыигравших в самой кроввавой войне в истории человечества?
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (13.02.2014 17:07:19)
Дата 13.02.2014 17:14:06

Крупных хищников в этом зоопарке пристрелили и никакой паники не было..... (-)
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 17:07:19)
Дата 13.02.2014 17:11:02

Так и не учите! и эта... у Вас машина времени? чтоб не ухватился - объявляем

приказом мобилизацию продовольствия
И зверушку под это дело расписываем

Но она просто "в приказ не попала" - ибо "прочий объект культуры". А что объект продовольствие жрет - как-то не поинтересровались
От Booker
К Banzay (13.02.2014 13:12:05)
Дата 13.02.2014 13:53:04

Проблема, да. Вроде в городе в это время ремни доедали. (-)
От И. Кошкин
К Гриша (13.02.2014 10:37:55)
Дата 13.02.2014 12:56:05

Бегемот для строительства коммунизма важнее, чем девочка Таня (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (13.02.2014 12:56:05)
Дата 13.02.2014 16:30:14

Да и Тертьяковку тож можно было продать...

САС!!!
А также передать пайки летчиков на прокорм голодных детЁшек. (Мне кстати встречались в мемуарах этих нехороших летающих людей с ленфронта воспоминания о всякой там сдобе. С бальшой степенью вероятность именно они, (и им подобные) а отнюдь не смольный были основными потребителями продукции ранее обсуждаемых кондитерских предприятий).
И вообще лучший способ пережить голод - это пустить на крупу семенное зерно. Не так ли?

Мы вернемся
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:30:14)
Дата 13.02.2014 16:45:11

Третьяковку и Эрмитаж вполне можно/нужно было продать амерам за оружие/пеницилл (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:45:11)
Дата 13.02.2014 17:24:19

Как раз к 1945 г. сделку бы и провернули.

САС!!!

А паника была бы в 1941
Мы вернемся
От Booker
К Мертник С. (13.02.2014 16:30:14)
Дата 13.02.2014 16:45:07

Когда надо было - продавали. Вы не в курсе? (-)
От Мертник С.
К Booker (13.02.2014 16:45:07)
Дата 13.02.2014 17:23:19

И именно те самые форумные персонажи, что в ЭТОЙ ветке вопят о слезе ребенка

САС!!!

в тех ветках выли о расхищении народного достояния. Странное совпадение, вы не находите?

Мы вернемся
От badger
К И. Кошкин (13.02.2014 12:56:05)
Дата 13.02.2014 13:09:05

Бегемот у нас один, а девочек много...

ну и сакральное "ещё нарожают"...
От Юрий А.
К badger (13.02.2014 13:09:05)
Дата 13.02.2014 14:14:00

Вы еще про ученых института растеневодства забыли.

>ну и сакральное "ещё нарожают"...

Во время блокады Ленинграда ученые Всесоюзного института растениеводства сберегли уникальную коллекцию семян. Сотрудники института и их близкие умирали от голода хотя рядом были коробки с пшеницей, гречихой, фасолью и рисом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Евгений Путилов
К Юрий А. (13.02.2014 14:14:00)
Дата 13.02.2014 14:17:55

Re: Вы еще...

Доброго здравия!
>>ну и сакральное "ещё нарожают"...
>
>Во время блокады Ленинграда ученые Всесоюзного института растениеводства сберегли уникальную коллекцию семян. Сотрудники института и их близкие умирали от голода хотя рядом были коробки с пшеницей, гречихой, фасолью и рисом.

Совокупный вес зерна этой коллекции - около 20 тонн. Всякий раз, когда заходит речь об этой коллекции, то говорят только о том, что сами сотрудники ее не съели. Так как для обороны города этот объем точно не играл принципиальной роли.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Евгений Путилов.
От Манлихер
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:17:55)
Дата 13.02.2014 14:20:55

А бегемот с гамадрилом, что, играли? (-)
От Евгений Путилов
К Манлихер (13.02.2014 14:20:55)
Дата 13.02.2014 14:22:23

и? (-)
От Манлихер
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:22:23)
Дата 13.02.2014 14:25:41

Ну, если 20 т семян, не играющих роли, не съели правильно, то бегемот-то (+)

Моё почтение

...чем не угодил?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Евгений Путилов
К Манлихер (13.02.2014 14:25:41)
Дата 13.02.2014 14:30:28

наоборот, как раз я считаю, что надо было съесть те семена

Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.

Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).

От linze
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 17:30:45

Не знаю насколько моя аналогия в кассу...

http://www.youtube.com/watch?v=r9XL3uLkGj4

(с десятой минуты)

Пахмутову взяли в "Центральную музыкальную школу для одарённых детей", где дети получали рабочие карточки высшей категории (как рабочие оборонных заводов). Справедливо ли это в отношении абстрактной кошкинской "Тани"? Которая, может быть, могла бы стать всем? От одной отрезать, другой прирезать? Давайте, обсудим и это?
От Мертник С.
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 16:34:54

Увы. Противоречит всему опыту земледелия.

САС!!!

Крестьянин НЕ сохранивший семенной фонд - упокойник. По тому то его и старались сберечь даже ценой голодной смерти части членов семьи. Жизнь - это не розовые сопли.

Мы вернемся
От Евгений Путилов
К Мертник С. (13.02.2014 16:34:54)
Дата 13.02.2014 17:17:36

не противоречит

это не какой-то там особый генматериал был. При сохранении хотя бы записей селекционеров (тем более самих научных кадров) его можно было бы воссоздать.

>Крестьянин НЕ сохранивший семенной фонд - упокойник. По тому то его и старались сберечь даже ценой голодной смерти части членов семьи. Жизнь - это не розовые сопли.

это вы сейчас говорите о семенном фонде вообще. Его в голодный период в старину все равно съедали (просто в последнюю очередь).

Но в данном случае речь идет о научной коллекции селекционеров, а не семенном фонде, от которого зависит с/х страны. Ценность ее ниже, чем жизнь хотя бы самих ученых, ее создававших. Кроме того, мир ведь не замкнутый средневековый - семенной фонд для посева можно было получить из США при необходимости. А умерших людей уже не вернуть.
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:34:54)
Дата 13.02.2014 16:37:16

Тут не индивидуальное натуральное хозяйство. Любая работа повторима. Люди - нет (-)
От Манлихер
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:30:28)
Дата 13.02.2014 14:40:20

Критичность пищевых ресурсов понятна только с позиции послезнания (+)

Моё почтение

...да и то я вообще не уверен, что она реально имела место.

>Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.

Насчет ценности не специалист, не в курсе. Хотя разница между элитными и обычными сортами я бы сказал, с точки зрения банальной эрудиции впечатляет.
Насчет человеческих жизней - так ведь и не было между ними никакого конфликта. Я вообще не уверен, что эти 20 тонн, равно как и бегемотиха в случае рационального использования оказали бы влияние выше статистической погрешности.

>Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).

Это Вам так сейчас представляется, что смысла не было. Для них - был.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Евгений Путилов
К Манлихер (13.02.2014 14:40:20)
Дата 13.02.2014 14:54:32

послезнание? так вокруг дети умирали. КРитичность была очевидной.

На улицах реально были случаи каннибализма. КОму же в тех условиях могла быть неочевидность критичность продовольственной ситуации и необходимость максимальной мобилизации всего мало-мальски съестного?! Это риторический вопрос.

>...да и то я вообще не уверен, что она реально имела место.

>>Потому что ценность их на самом деле не так высока, как рассказывают. Уж точно ниже, чем ценность человеческих жизней.
>
>Насчет ценности не специалист, не в курсе. Хотя разница между элитными и обычными сортами я бы сказал, с точки зрения банальной эрудиции впечатляет.
>Насчет человеческих жизней - так ведь и не было между ними никакого конфликта. Я вообще не уверен, что эти 20 тонн, равно как и бегемотиха в случае рационального использования оказали бы влияние выше статистической погрешности.


Может быть, и не выше погрешности. Но выше сказал: ситуация требовала максимально возможной мобилизации всего съестного, всех ресурсов. Тысячи голодных смертей в сутки! А тут 20 тонн зерна хранятся. Плоды многолетней селекции. Их вполне можно было бы создать заново после войны, тут нет ничего непоправимого.

>>Я же говорю о другом. В советские времена эту ситуацию чаще всего встречал в изложении, что сотрудники института-герои сами не съели это зерно, будучи на грани голодной смерти. Ну да, герои. Только не было смысла ни в этом героизме (пусть бы лучше съели), ни в сохранении этого зерна (пусть бы лучше изъяли на производство хлеба для горожан).
>
>Это Вам так сейчас представляется, что смысла не было. Для них - был.

Для них может и был смысл. Но был бы приказ из Смольного - передали бы зерно на питание. А просто не было приказа по какой-то причине. И вот это я считаю траблом системы управления, который тоже вылился в какое-то количество истощений и голодных смертей. В том числе тех же сотрудников института, которые после войны могли воссоздать эти семена в полевой работе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 14:54:32)
Дата 13.02.2014 14:59:44

Просто сотрудники Смольного были неэффективными менеджерами


>Для них может и был смысл. Но был бы приказ из Смольного - передали бы зерно на питание. А просто не было приказа по какой-то причине. И вот это я считаю траблом системы управления, который тоже вылился в какое-то количество истощений и голодных смертей. В том числе тех же сотрудников института, которые после войны могли воссоздать эти семена в полевой работе.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Путилов.

а вот современные офисные работники - они очень рациональные и эффективные управленцы и всё знают.

Вот из офисов с рациональномыслящими фашизм и придёт. Начнёт своё великое возрождение в благоприятной питательной среде.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (13.02.2014 14:59:44)
Дата 13.02.2014 15:05:07

Допускали ошибки, сосредоточившись только "на главном". Нам сейчас детали виднее (-)
От Юрий А.
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:05:07)
Дата 13.02.2014 16:15:59

Читаю ветку, и фигею, сколько народа готово судить те события. Очнитесь.

Вот реально дико, читать, когда люди, которые принципиально не в состоянии поставить себя на место тех, кто тогда принимал сам для себя решения, съесть или не съесть семена или бегемота или еще что-нибудь.

Вот я не могу обсуждать не тех, кто что-то съел, ни тех, кто что-то сохранил, потому, что прекрасно отдаю себе отчет в том, что в принципе, сидя в удобном кресле, возле монитора, не в состоянии смоделировать свое личное поведение в тех условиях. И никто из дискутирующих не сможет, чтобы вы себе не думали об этом.

Что касается ценности бегемота в сравнении с жизнью девочки….

Давайте доведем ситуацию с выбором до логического завершения. Не только бегемот, пущенный на мясо, это спасение жизни нескольких детей, но и памятник Петру I, заколоченный досками и обложенный мешками с песком это человеческие жизни. Вообще, любая спасенная ценность в блокадном Ленинграде, оплачена человеческими жизнями. Ибо любой труд, не направленный на конкретную задачу, удержания города от захвата, является в сути своей напрасным расходом килокалорий, а значит человеческими жизнями.

Однако люди спасали, укрывали и умирали. И там каждый делал свой выбор, оценить правильность которого мы принципиально не имеем права, на мой взгляд.

Что касается вопросов ценности, а точнее бесценности, человеческой жизни, как таковой, то да, если бы речь шла о спасении или не спасении десятка конкретных человек, то конкретный съеденный бегемот, не является никакой ценностью по сравнению с этими жизнями. Но там, на минуточку, от голода умерло свыше 600 тысяч человек. И никакой бегемот, ни какая сортовая гречка, их бы не спасла.
Так что не можем мы судить выбор тех, кто там тогда принимал для себя конкретные решения, как жить и что спасать в этом аду.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 16:15:59)
Дата 13.02.2014 16:55:03

Так в чем сакральность бегемота и прочей живности? На них и сейчас охотятся. (-)
От Михельсон
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 17:30:12

Re: Так в...

так и людей сейчас другие люди убивают. В чем сакральность, типа, спасения условных нескольких человеческих жизней, ценой поедания единственного бегемота?
От Мертник С.
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 17:17:38

В том же , в чем и театральные вытупления и концеты класической музыки.

САС!!!

Вспомним седьмую симфонию Шостаковича. Какой фигней страдал человек. А на кой 9 августа 1942 года Седьмая симфония прозвучала в блокадном Ленинграде; оркестром Ленинградского радиокомитета дирижировал Карл Элиасберг. Тож дурь маялся. Мог бы и кошек пойти ловить.
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (13.02.2014 17:17:38)
Дата 13.02.2014 17:23:46

На бегемотов охотятся, на дирижеров - нет. Почувствуйте разницу. (-)
От NV
К Skvortsov (13.02.2014 17:23:46)
Дата 13.02.2014 17:28:32

Настолько на дирижёров не охотятся, что пришлось оперецию "Шквал" проводить

по подавлению немецкой артиллерии. Специально чтобы прослушали не только жители города, но и немцы.

Виталий
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 16:55:03)
Дата 13.02.2014 16:58:39

Не знаю. Сокральность была для тех, кто бегемота сохранил. И их уже не спросить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 16:58:39)
Дата 13.02.2014 17:06:34

А сакральность грифа и орлов, которых рыбой кормили? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:06:34)
Дата 13.02.2014 17:15:43

Думаете, что если перечислите всех обитателей зоопарка, что-то проясниться?

Давайте я Вам как-то проще объясню.

Я не знаю, в чем была сакральность в для тех людей в спасении животных зоопарка.
Но, то, что она была, это очевидно. Потому, что они были умирающие от голода люди, а животные были мясом, а значит жизнью.

Для меня, человека, который в той ситуации реально не был, сакральности нет, я бы бегемота сожрал. Для них была, ибо иначе их никакими бы приказами о сохранении бегемота не остановили бы. В чем она заключалась, оценить не могу, потому, что для этого надо встать на их место. А это невозможно. Но, в любом случае, кричать "про тупые манагеры, надо было бегемота сожрать", не берусь. И всем не советую.

Так понятнее?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:15:43)
Дата 13.02.2014 17:19:44

Те люди, которые решали судьбу гамадрил, от голода не умирали.

Так понятнее?
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:19:44)
Дата 13.02.2014 17:22:53

Конечно, служителей зоопарка ромбабами кормили. (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:22:53)
Дата 13.02.2014 17:24:53

Они судьбу не решали. Они получали продуктовые карточки рабочих. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (13.02.2014 17:24:53)
Дата 13.02.2014 17:33:37

А за хищников рабочие карточки не давали? А то их того, сразу.

А ведь еще и слона погибшего не съели, а просто закопали. Однозначно, Жданов, пожирая ромбабы, лично руководил.
От Skvortsov
К Юрий А. (13.02.2014 17:33:37)
Дата 13.02.2014 17:44:50

А те, кто ухаживал за хищниками - сели на карточки иждевенцев.


Так что судьбу животных решали явно не работники зоопарка.
От Манлихер
К Skvortsov (13.02.2014 17:06:34)
Дата 13.02.2014 17:12:10

А разве не травой, обмазанной рыбжиром для запаху? (-)
От Skvortsov
К Манлихер (13.02.2014 17:12:10)
Дата 13.02.2014 17:16:50

Да кто из них одну траву жрать будет?


С большим трудом привыкали к новой диете обезьяны, ворчали, но все же превратились в вегетарианцев медведи, стали питаться фаршем из овощей и травы.Но тигрята категорически отказались есть такую смесь. Тогда придумали набивать смесью травы шкурки кроликов и смазывать их рыбьим жиром. Соблазненные вкусным запахом изголодавшиеся животные поедали такие тушки. Так же кормили хищных птиц, но в смесь добавляли немного рыбы. После долгого голодания орлы и грифы стали питаться вымоченной соленой рыбой. Только беркут так и не стал есть рыбу, люди ловили для него крыс.
От Д.Белоусов
К Юрий А. (13.02.2014 16:15:59)
Дата 13.02.2014 16:26:47

Мы, вообще-то, про управленческие решения в условиях кризиса. Про приоритеты (-)
От Мертник С.
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:45:20

Приорететом было а) спасение 150 миллионой страны которой (для начала)

САС!!!
уготовили план "ост"
б) спасение многомиллионнгого города. Т.е тут работал закон больших чисел.
Попробую привести понятную даже вам аналогию. Во время шторма угрожающего судну гибелью после падения матроса за борт капитан продолжает руководить такими ненужными делами, как борьба за живучесть судна, а не разворачивает его бортом к волне начиная спасательные работы. Такая вот он бездушная сволочь...

Мы вернемся
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:45:20)
Дата 13.02.2014 16:50:03

Но не любимую же крысу посреди шторма зернышками с рук кормит? (-)
От Д.Белоусов
К Мертник С. (13.02.2014 16:45:20)
Дата 13.02.2014 16:49:25

К чему эта демагогия? Капитан как раз обчязан использовать ВСЕ ресурсы (-)
От Claus
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:43:09

С точки зрения управленческих приоритетов бегемот никого спасти не мог

Его мясо на 3 млн.. чел. не распределишь никак.

Спасти чьи то жизни он мог только в случае если бы выделили несколько конкретных детей и их бы кормили.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 17:02:02

Кого-то наверняка мог

>Его мясо на 3 млн.. чел. не распределишь никак.

Но кому то перепадет

Дело ведь не только в мясе самого бегемота - но и в тех продуктах, коорыми его кормили. И этот обитатель был не один.
От Д.Белоусов
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 16:53:41

Ок, мясо в детскую больницу, например (-)
От Манлихер
К Claus (13.02.2014 16:43:09)
Дата 13.02.2014 16:45:14

Совершенно верно. Что этически ничем не лучше ромбаб для Смольного (-)
От Манлихер
К Д.Белоусов (13.02.2014 16:26:47)
Дата 13.02.2014 16:40:15

Не только. Красавица выжила не только благодаря бюрократии, но и работнице (+)

Моё почтение

...Дашиной. Без Дашиной ее бы никакая бюрократия не спасла.

Кстати, откуда Вы знаете, что вопрос насчет бегемота не ставился? Может, решили в ее пользу потому что действительно смысла не было?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Виктор Крестинин
К Манлихер (13.02.2014 16:40:15)
Дата 13.02.2014 16:46:38

Re: Не только....

http://static.comicsia.ru/i/2f/03-12035.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/01-12033.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/04-12036.gif


http://static.comicsia.ru/i/2f/05-12037.gif


От Евгений Путилов
К NV (13.02.2014 14:59:44)
Дата 13.02.2014 15:03:45

Re: Просто сотрудники...

>Вот из офисов с рациональномыслящими фашизм и придёт. Начнёт своё великое возрождение в благоприятной питательной среде.

Вроде бы, Черчилль сказал, что новый фашизм в будущем придет из среды борцов с ним.
От NV
К Евгений Путилов (13.02.2014 15:03:45)
Дата 13.02.2014 15:13:51

Я думаю, он в каком-то смысле прав


>Вроде бы, Черчилль сказал, что новый фашизм в будущем придет из среды борцов с ним.

более того, думаю, ждать осталось недолго.

Виталий
От И.Пыхалов
К NV (13.02.2014 15:13:51)
Дата 13.02.2014 15:24:30

В России это уже произошло в лице так называемой АнтиФа (-)
От NV
К И.Пыхалов (13.02.2014 15:24:30)
Дата 13.02.2014 15:36:08

Западная Европа всё равно будет впереди. Это неизбежно. (-)
От Виктор Крестинин
К Манлихер (13.02.2014 14:20:55)
Дата 13.02.2014 14:22:02

Бегемот - это символ. Когда-нибудь его изобразят на гербе Ленинграда. (-)
От Виктор Крестинин
К badger (13.02.2014 13:09:05)
Дата 13.02.2014 14:06:40

Я согласен. Именно в этом сила нашего.

Того нашего, что отличает нас от европейских гомосеков. Мы сохранили бегемота в ужасную войну. А еврогомики убили жирафу просто от своей злобной сущности, катаясь как сыр в масле. Они же на этом не останавливаются!

В Дании собираются умертвить еще одного жирафа


Еще один жираф из датского зоопарка может быть умерщвлен. Об этом сообщают зарубежные СМИ.

Не успел мир отойти от проявления жестокости к животному в Копенгагене, как уже анонсировано новое убийство. На этот раз местом преступления может стать зоопарк датского города Видебек.

http://www.rg.ru/2014/02/13/giraffe-site-anons.html
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (13.02.2014 14:06:40)
Дата 13.02.2014 14:13:42

Я слышал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что жираф - один из немногих зверей, который в неволе не проявляет склонности к однополому сексу, как пингвины, к примеру, или антилопы. За это его в гейропе и ненавидят, потому и убивают.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К badger (13.02.2014 13:09:05)
Дата 13.02.2014 14:03:23

Уникальный бегемот действительно один. А ценность девочки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну и сакральное "ещё нарожают"...

...которая может стать и домохозяйкой, и продавщицей и еще кем-нибудь, не слишком ценным для строительство советского государства - вопрос спорный.

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (13.02.2014 14:03:23)
Дата 13.02.2014 14:11:17

Ну вот зачем гамадрильчика выпаивали донорским грудным молоком?


В ноябре 1941 года в зоосаде произошло пополнение: у гамадрила Эльзы родился малыш. Молока у матери не было, однако местный роддом ежедневно выделял немного донорского молока, благодаря чему гамадрильчик смог выжить.

http://www.zoopicture.ru/spbzoo-vo-vremya-blokady/
От И. Кошкин
К Skvortsov (13.02.2014 14:11:17)
Дата 13.02.2014 14:21:10

Затем же, зачем при крепостном праве...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ноябре 1941 года в зоосаде произошло пополнение: у гамадрила Эльзы родился малыш. Молока у матери не было, однако местный роддом ежедневно выделял немного донорского молока, благодаря чему гамадрильчик смог выжить.

> http://www.zoopicture.ru/spbzoo-vo-vremya-blokady/

...борзых щенков грудным молоком кормили. Впрочем, думаю, что в данном случае без евреев не обошлось.

И. Кошкин
От инженегр
К Гриша (13.02.2014 10:37:55)
Дата 13.02.2014 11:22:28

Re: по поводу...

>>>Это кстати тоже интересный вопрос - кто принял решение что животных надо кормить, вместо того что бы передать их корм людям?
>>
>>Ну, как вам сказать, тот кто принимал решения, думал о будущем и верил в то, что блокада - не вечная.
>
>Вот мне и интересно, кто думал о будущем и почему он считал что бегемоту Красавице в этом будущем должно быть место, а девочке Тане - не обязательно.

"...
Удивительно, однако Ленинградский зоопарк закрывался только зимой 41-42-х гг. Уже весной обессиленные сотрудники расчищали дорожки и чинили вольеры, чтобы летом пустить первых посетителей. Выставлялись 162 животных. За лето на них пришло посмотреть около 7400 ленинградцев, что доказывало необходимость такого мирного учреждения в те страшные годы..."

Думать приходилось не только об отдельно взятой Тане, но и о прочих Машах-Петях-Васях..., и о том, кем вырастут те, кто выживут. Не зря поговорку придумали: "Не хлебом единым жив человек".
Вот французы во время осады Парижа в франко-прусскую войну слона из зоосада съели. И?
Алексей Андреев
От Гриша
К инженегр (13.02.2014 11:22:28)
Дата 13.02.2014 12:05:00

Re: по поводу...

>Думать приходилось не только об отдельно взятой Тане, но и о прочих Машах-Петях-Васях..., и о том, кем вырастут те, кто выживут. Не зря поговорку придумали: "Не хлебом единым жив человек".

Вот я тоже подумал, и как то очень быстро решил что мне важнее Таня чем Красавица. А для вас важнее что бы выжившие дети сходили в зоопарк.

>Вот французы во время осады Парижа в франко-прусскую войну слона из зоосада съели. И?
И наверно некоторые французы выжили.
От Дмитрий Козырев
К инженегр (13.02.2014 11:22:28)
Дата 13.02.2014 11:41:20

Re: по поводу...

>Удивительно, однако Ленинградский зоопарк закрывался только зимой 41-42-х гг. Уже весной обессиленные сотрудники расчищали дорожки и чинили вольеры, чтобы летом пустить первых посетителей. Выставлялись 162 животных. За лето на них пришло посмотреть около 7400 ленинградцев, что доказывало необходимость такого мирного учреждения в те страшные годы..."

В Ленинграде были также музеи и театры - и они тоже работали. Полагаете, роль зоопарка была столь основополагающа?

>Думать приходилось не только об отдельно взятой Тане, но и о прочих Машах-Петях-Васях..., и о том, кем вырастут те, кто выживут. Не зря поговорку придумали: "Не хлебом единым жив человек".

Справедливости ради эта поговорка предполагает, что хлеб имеется, но одного только хлеба недостаточно.
Где-где, а духовной пищи в Ленинграде было поболее чем где либо.
От aash29
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 11:41:20)
Дата 13.02.2014 12:29:00

Re: по поводу...


>Справедливости ради эта поговорка предполагает, что хлеб имеется, но одного только хлеба недостаточно.

Вообще-то ее смысл как раз в том, что можно жить и без хлеба, этому камни в него превращать не надо
От Дмитрий Козырев
К aash29 (13.02.2014 12:29:00)
Дата 13.02.2014 13:11:42

Re: по поводу...


>>Справедливости ради эта поговорка предполагает, что хлеб имеется, но одного только хлеба недостаточно.
>
>Вообще-то ее смысл как раз в том, что можно жить и без хлеба,

У кого-то получилось?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 13:11:42)
Дата 13.02.2014 13:53:09

Знаю несколько человек, которые либо вообще хлеб не едят, либо с (+)

Моё почтение

>>>Справедливости ради эта поговорка предполагает, что хлеб имеется, но одного только хлеба недостаточно.
>>
>>Вообще-то ее смысл как раз в том, что можно жить и без хлеба,
>
>У кого-то получилось?

...большими перерывами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 13:53:09)
Дата 13.02.2014 14:02:19

Это те, кто "икру на колбасу" (тм) мажет. (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:02:19)
Дата 13.02.2014 14:23:09

Ну да. Вы же спросили - получается ли жить без хлеба? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 14:23:09)
Дата 13.02.2014 14:59:15

Обсуждалась пословица "Не хлебом единым..."

Надо понимать, что вы представляете ее себе что также маслом и колбасой? или овощами и орехами? :)))
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 14:59:15)
Дата 13.02.2014 15:06:42

Нет, Я ее себе представляю так, что она вообще не про хлеб))) (-)
От Booker
К Манлихер (13.02.2014 14:23:09)
Дата 13.02.2014 14:31:46

"У них нет хлеба? Пускай едят пирожные". Плоховато там всё кончилось. (-)
От Guderian
К Booker (13.02.2014 14:31:46)
Дата 13.02.2014 15:23:56

Для кого плоховато?

Народ наелся пирожных вдоволь, правдо кратковременно и не бесплатно.
От Манлихер
К Booker (13.02.2014 14:31:46)
Дата 13.02.2014 14:42:19

Вы в самом деле полагаете, что там проблема была в решении не есть хлеб? ;) (-)
От Booker
К Манлихер (13.02.2014 14:42:19)
Дата 13.02.2014 15:01:36

Я полагаю, что рациональность рулит.

Желательно не забивать на мясо транспортное средство. Желательно не уничтожать посевные семена. Ну и всё такое.

В городе погибло от голода _очень_много_ людей. На этом фоне, кстати, кондитерские изделия для немногих - это этическая ошибка (что, как известно, хуже, чем преступление). Не думаю, что кто-то бы сейчас возражал, если бы люди, руководящие обороной и жизнью в городе, получали повышенные пайки. Но есть некая граница, которую переступать нельзя. Из рациональных соображений.

С уважением.
От Манлихер
К Booker (13.02.2014 15:01:36)
Дата 13.02.2014 15:12:08

Если тезис про "для немногих" верен - могу согласиться с оговоркой (+)

Моё почтение

...что не ошибка, а а некая этическая проблема.

Но ведь тезис сам по себе не доказан.

>Желательно не забивать на мясо транспортное средство. Желательно не уничтожать посевные семена. Ну и всё такое.

>В городе погибло от голода _очень_много_ людей. На этом фоне, кстати, кондитерские изделия для немногих - это этическая ошибка (что, как известно, хуже, чем преступление). Не думаю, что кто-то бы сейчас возражал, если бы люди, руководящие обороной и жизнью в городе, получали повышенные пайки. Но есть некая граница, которую переступать нельзя. Из рациональных соображений.

В городе очень много людей погибло не от голода, а от сочетания ряда факторов, из которых голод был существенных, но даже не всегда решающим. И строить сейчас предположения о том, сколько бы людей выжило дополнительно, если бы 20 тонн элитных семян пустили на хлебные пайки, а Красавицу - на мясные - это просто ненаучно. Потому что во(1), посчитать невозможно, а во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:12:08)
Дата 13.02.2014 15:19:21

Re: Если тезис...

>во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?

Когда принимает решение о снижении норм ниже биологически необходимого минимума.
Следующее решение - оптимизация потребления и поиск внутренних резерво. Да-да эффективный менеджмент от которого так корежит синих воротничков.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:19:21)
Дата 13.02.2014 15:30:34

Аргумент. Но все же не вполне корректный (+)

Моё почтение
>>во(2) - в какой именно момент руководство должно было принять такое решение?
>
>Когда принимает решение о снижении норм ниже биологически необходимого минимума.

Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?

>Следующее решение - оптимизация потребления и поиск внутренних резерво. Да-да эффективный менеджмент от которого так корежит синих воротничков.

Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 15:30:34)
Дата 13.02.2014 15:40:40

Re: Аргумент. Но...

>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?

Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.

>Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
>Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?

Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:40:40)
Дата 13.02.2014 16:00:30

Уругвайские регбисты с рейса 571 смотрят на Вас с недоумением (+)

Моё почтение
>>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?
>
>Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.

Мне так не кажется.

>>Если эффектиный - почему тогда не разрешить антропофагию? Статистически это ведь куда более эффективное решение, чем 20 тонн элитных семян и условная тонна мяса с одного бегемота.
>>Чем поедание трупов так принципиально неприемлемо? Тем более, что население в части, как показала практика, было совсем не против?
>
>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.

Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне. Причем, латиноамериканские католики-ортодоксы! Голод не тетка, однако.
Конечно, там свою роль сыграло то, что есть было нечего от слова совсем. И ничего найти было невозможно в принципе, кроме вечных снегов. Был бы обычный лес - скорее всего, они бы через табу не переступили и померли.Но, тем не менее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 16:00:30)
Дата 13.02.2014 16:11:56

Так это и не общество, а группа индивидуумов

которая приняла для себя такое решение.

>>>Для этого нужно понимание, что это снижение надолго - настолько, что будут фатальные последствия. Такое понимание на тот момент было?
>>
>>Эта конструкция не требует сложных доказательств для понимания.
>
>Мне так не кажется.

Это уже демагогия.
Что тут требует доказателсьтва?
То что нормы систематически снижаются и существенного улучшения ситуации ждать неоткуда?
ТО что истощение приводит к смерти?
То что холод усугубляет?
То что синявинская операция провалилась?

>>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
>
>Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне.

Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.

>Голод не тетка, однако.

Естественно.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:11:56)
Дата 13.02.2014 16:32:33

Все вместе и требует - с указанием сроков (+)

Моё почтение
>которая приняла для себя такое решение.

>>Мне так не кажется.
>
>Это уже демагогия.
>Что тут требует доказателсьтва?
>То что нормы систематически снижаются и существенного улучшения ситуации ждать неоткуда?
>ТО что истощение приводит к смерти?
>То что холод усугубляет?
>То что синявинская операция провалилась?

Когда какие нормы вводили.
Когда какие события на фронтах происходили.

Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась, в силу чего такого-то числа у руководства должно было сложиться понимание, что на такой-то период нормы будут ниже минимума, из чего, при учете зимнего времени, можно сделать вывод, что будет массовая смертность и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.
А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.

>>>Тем что это очень сильное социальное табу, т.е. современное общество построено на вековой традиции отказа и запрета каннибализма.
>>>И на социальном уровне возврата быть не может, хотя индивидуально в острокритической ситуации человек может переступить (мы знаем) через этот запрет.
>>
>>Уругвайцы приняли решение не индивидуально, а коллективно, на вполне себе социальном в рамках своего локального социума уровне.
>
>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.

Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.

>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.

Нелегко. Но принципиально не невозможно. А что до последствий - это же какие должны быть последствия, которых массовая смертность от голода лучше?

В Андах ПМСМ сыграл ключевую роль фактор внезапности - не было у них переходного периода, вот летели и вот сразу оказались в вечных снегах с парой пакетиков чипсов на всех. Т.е. промежуточных вариантов не было никаких - либо быстрая смерть от голода, либо каннибализм, причем убивать никого не надо - оно уже все рядом лежит в прямом доступе, замороженное. И поскольку люди не были ослаблены и морально подавлены многомесячным недоеданием, они естественно выбрали второе. Условия у них, конечно, сильно специфические сложились - прям как будто специально кто эксперимент ставил. Но тем ценее результат - табу преодолено, несмотря на сильное сопротивление.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 16:32:33)
Дата 13.02.2014 16:45:58

Re: Все вместе...

>Когда какие нормы вводили.
>Когда какие события на фронтах происходили.

Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".

>Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась,

все эти даные легко ищутся в открытых, сетевых источников простым гуглением. Давайте вы сначала их изучите, а потом уже зададите вопрос что имено не понятно?

>и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.

вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.

>А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.

ну да, трупы тысячами везут на Пискареву, а ответ все еще не очевиден...

>>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
>
>Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.

"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.

>>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.
>
>Нелегко. Но принципиально не невозможно.

Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".
В данном случае я вам пытаюсь объяснить разницу между живым зоопарком и мертвыми трупами. Не хотите видеть - ну и не надо.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 16:45:58)
Дата 13.02.2014 17:09:38

Субъективно очевидная для Вас. Для меня - нет (+)

Моё почтение
>>Когда какие нормы вводили.
>>Когда какие события на фронтах происходили.
>
>Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".

Дмитрий, не очень понимаю, откуда у Вас основания для подобных обвинений///
Клобайты текста с выверкой дат - это для обоснования тезиса, а не ради троллинга а-ля Крестинин. Вашего тезиса, замечу. Я, ессно, понимаю сложность - потому и спрашиваю, ибо для меня это еще сложнее, чем для Вас, а возможности прямо сейчас рыть тему, чтобы найти ответ самому, я, к сож, не имею((( Если у Вас ее тоже нет, я, конечно же, не настаиваю и даже не требую - просто прошу. Нет - и ничего страшного.

>>Ну, т.е., чтобы можно было сделать вывод - вот, такого-то (условно) ноября норму уменьшили, такого-то (условно) декабря снова до ниже минимума, а в то же самом время синявинская операция не удалась,
>
>все эти даные легко ищутся в открытых, сетевых источников простым гуглением. Давайте вы сначала их изучите, а потом уже зададите вопрос что имено не понятно?

Очень хорошо, что Вы воспринимаете Ваш тезис как очевидный и не требующий доказательств, но не требуйте этого от меня, ОК?
Что мне непонятно, я уже сказал - я не настолько хорошо знаком с фактологией, чтобы делать выводы, которые делаете Вы - о том, что ситуация в Ленинграде и вокруг него зимой 1941 года сложилась так, что для руководства настал ярко выраженный момент начинать резать бегемотов в зоопарке. Причем очевидный именно тогда, а не по мотивам изучения посчитанной после статистики.

>>и надо уже сейчас начинать использовать все возможные ресурсы, в т.ч. и бегемота с семенами.
>
>вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.

Ну так вот, может быть потому и не стали трогать бегемота и семенной фонд, что в самом деле статистически смысла не было?

>>А разговор про "ответ всем очевиден" - это как раз не доказательство.
>
>ну да, трупы тысячами везут на Пискареву, а ответ все еще не очевиден...

Я потому про конкретные даты и спрашиваю. Когда трупы тысячами на Пискаревку повезли? Т.е., когда сложение негативных факторов в лице холода и недоедания начало давать результат?

>>>Это демагогия о парадоксе кучи - в какой момент группа людей превращается в общество. Но на самом деле это была группа индивидуумов (пассажиров самолета) между котороыми отсутсвовала общественная иерархия, связи и т.п.
>>
>>Ну как же отсутствовала? Там же команда была спортивная - все у них было, и иерархия, и связи. Вполне себе общество, хоть и нерепрезентативное.
>
>"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.

Дмитрий, Вы меня простите великодушно, но я теорию общественного договора не признаю, как и естественное право. Да, была когда-то такая любопытная концепция, о которой неграмотные либералы до сих пор любят вспоминать (это я не про Вас, конечно же) - но она давно уже представляет собой исключительно исторический интерес. Нету никакого общественного договора, реальное общество вовсе не на договорных принципах строится. И уж, кстати, социум, подобный возникшему у регбистов в Андах, к общественному договору куда как ближе обычного социума стоит - просто в силу малочисленности. Т.ч. если уж где-то и есть общественный договор - то как раз там)))
И общество там было, ессно, уже не спортивная команда - иерархия и связи в рамках команды лишь оказали влияние на формирование социума, где возникли уже свои иерархия и связи.

>>>В обществе такое решение крайне нелегко принять на уровне уполномоченных должностных лиц и оно может иметь непредстказуемые моральные последствия.
>>
>>Нелегко. Но принципиально не невозможно.
>
>Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".

Я лишь пытаюсь показать Вам, что Ваши аргументы насчет морально/аморально и эффективно/неэффективно применительно к блокаде и зоопарку недостаточно обоснованы и неубедительны.

>В данном случае я вам пытаюсь объяснить разницу между живым зоопарком и мертвыми трупами. Не хотите видеть - ну и не надо.

Ну, во (1) разница, ессно, есть и я ее вижу.
Но, во (2) я вовсе не уверен, что это та же разница, которую видите Вы. Потому и интересуюсь, что хочется понять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Михаил Т
К Манлихер (13.02.2014 17:09:38)
Дата 13.02.2014 17:33:22

Re: Субъективно очевидная...

>Что мне непонятно, я уже сказал - я не настолько хорошо знаком с фактологией, чтобы делать выводы, которые делаете Вы - о том, что ситуация в Ленинграде и вокруг него зимой 1941 года сложилась так, что для руководства настал ярко выраженный момент начинать резать бегемотов в зоопарке. Причем очевидный именно тогда, а не по мотивам изучения посчитанной после статистики.


В октябре было проведено организованное мероприятие - на мелькомбинатах выбили всю пыль из мешков, где ранее хранилась мука, а также соскребли многолетние наросты мучной пыли на стенах. Не в рамках какой-то частной инициативы, а организованное мероприятие, с отчетностью и т.п. То есть уже в октябре вполне было понимание, что дело пахнет керосином.
Это я не вмешиваясь в ваш с Дмитрием спор, а в рамках, так сказать, справки - когда руководству стало ясно, что дело плохо.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (13.02.2014 17:09:38)
Дата 13.02.2014 17:17:58

Re: Субъективно очевидная...

>>Ну очевидная же демагогия. :( Вы требуете написания клилобайтов текста с выверкой дат. И главное я предвижу ответ - "не убедительно".
>
>Дмитрий, не очень понимаю, откуда у Вас основания для подобных обвинений///

Статистика общения на форумах.

>Клобайты текста с выверкой дат - это для обоснования тезиса, а не ради троллинга а-ля Крестинин. Вашего тезиса, замечу.

А здесь не может быть математического доказательства. А логику:
- "хлеба дают меньше, чем нужно для биологического выживания"
- "в городе массовая смертность от голода"
но
- "при этом продовольствие уходит на кормление объектам зрелищ"
следовательно
- "нужно отдать продовольствие людям, чтобы умирало меньше"
вы не принимаете как "не убедительную".


>>вообще то использовать все возможные ресурсы как раз было - это например и производство пищевой целлюлозы и тому подобных эрзацев.
>
>Ну так вот, может быть потому и не стали трогать бегемота и семенной фонд, что в самом деле статистически смысла не было?

так не хватало этих ресурсов. Значит нужно изыскивать еще и еще.

>>"Команда" это не "общественный договор". Это комерческое партнерство или дружба по интересам.
>
>Дмитрий, Вы меня простите великодушно, но я теорию общественного договора не признаю, как и естественное право.

В юридическую казуистику я точно не полезу. Не поняли вы что я хотел сказать, или не захотели понять, пофиг.

>>>Нелегко. Но принципиально не невозможно.
>>
>>Что вы сейчас доказываете? Хотите я напишу, что готов всерьез рассмотреть такое решение? Ну еще десяток другой человек сочтут меня "фашистом".
>
>Я лишь пытаюсь показать Вам, что Ваши аргументы насчет морально/аморально и эффективно/неэффективно применительно к блокаде и зоопарку недостаточно обоснованы и неубедительны.

Вот-вот. Я примерно этого и ожидал.
А все почему - от ложных аналогий между людьми и животными.
От Д.Белоусов
К Манлихер (13.02.2014 15:30:34)
Дата 13.02.2014 15:33:10

125 грамм для детей зимой - значит многие не выживут (-)
От NV
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:33:10)
Дата 13.02.2014 15:39:22

Холод был страшнее голода.

Да, это я говорю от лица своей семьи. Специально для "знатоков".

Виталий
От Манлихер
К Д.Белоусов (13.02.2014 15:33:10)
Дата 13.02.2014 15:38:47

В течение какого периода 125 грамм, чтобы многие не выжили? (+)

Моё почтение

Когда вводили - было понимание того, что это надолго?

Тогда уж решение насчет бегемота и семян должно было состояться не когда ввели 125 грамм, а когда стало понятно, что это не просто 125 грамм, а 125 грамм на всю зиму и дальше - т.е. вилы. Тогда, кстати, будет понятно, что и семена и бегемот, не помогут - лишь агонию продлят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (13.02.2014 15:19:21)
Дата 13.02.2014 15:24:49

да, не позднее декабря, 125 грамм когда для детей (-)