От Nachtwolf
К Олег...
Дата 19.01.2014 15:29:39
Рубрики Флот;

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2537388.htm (-)
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 15:29:39)
Дата 19.01.2014 17:57:54

И какое отношение эта цитата имеет к тому, что я написал, простите?

Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?
От Nachtwolf
К Олег... (19.01.2014 17:57:54)
Дата 19.01.2014 23:38:09

Вы не осилили цитату до конца? Выделяю специально для вас:

>Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?
"Современный корабль есть не только продукт крупной промышленности, но в то же время и яркий образец её, плавучая фабрика — правда, такая, которая служит главным образом для производства растраты денег." (с)
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 23:38:09)
Дата 20.01.2014 12:41:24

Случай с "Олегом Найденовым" ни о чем не говорит?

Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.
От Nachtwolf
К Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата 20.01.2014 14:00:24

Так ведь никто не отрицает необходимость флота.

>Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.
Вопрос в его соразмерности имеющимся задачам. Содержать АУГ для решения подобной задачи - несколько расточительно.
От Олег...
К Nachtwolf (20.01.2014 14:00:24)
Дата 20.01.2014 16:30:36

У АУГ есть другие задачи...

Американцы не дураки и не расточители, однако несколько АУГ держат, причем далеко не у себя в порту на консервации.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.01.2014 16:30:36)
Дата 20.01.2014 18:02:07

Re: У АУГ

>Американцы не дураки и не расточители,

Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.01.2014 18:02:07)
Дата 20.01.2014 20:48:04

Начнем с начала? Вот именно потому он и больше.

>Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.

Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Когда флот Испании был мощнейшим в мире, это была самая богатая страна мира. И так далее, Испания - Франция - Англия, США...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата 21.01.2014 09:23:44

Нет, не поэтому

>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Общий бюджет определяется экономикой страны.
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата 22.01.2014 02:58:33

Экономика страны определяется целями государства

>>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.
>
>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А не нищебродской логикой, ожидая когда рупь превратится в два, и тогда на двадцать копеек мы улучшим оборону.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата 21.01.2014 12:09:45

Так я про это и пишу!

>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире. Именно потому что эта страна имеет мощную армию, а не наоборот!

А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 12:09:45)
Дата 21.01.2014 12:26:20

И это тоже не так

>>Общий бюджет определяется экономикой страны.
>
>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.

не будет.

>А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?

В общем случае это парарллельные процессы. Рост экономики никак не связан с размерами арми. Но при ее росте военный бюджет, составляющий некую фиксированую относительную величину от общегосударственного - тоже растет в абсолютном выражении.

Как пример - до ВМВ США имели довольно немногочисленные сухопутные войска (и почти не имели танков) по сравнению с европейскими странами - хотя и являлись первой экономикой мира.
И только с началом войны, с осознанием необходимости в многочисленых СВ (ведение операций на евро-ТВД) США их развернули и укомплектовали.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 12:26:20)
Дата 21.01.2014 13:14:04

Re: И это...

>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>
>не будет.

Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 13:14:04)
Дата 21.01.2014 13:19:24

Re: И это...

>>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>>
>>не будет.
>
>Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.

А как применять флот для развития экономики не воююя?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:19:24)
Дата 21.01.2014 14:26:07

Re: И это...

>А как применять флот для развития экономики не воююя?

Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле? Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 14:26:07)
Дата 21.01.2014 14:40:47

Re: И это...

>>А как применять флот для развития экономики не воююя?
>
>Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Это практика 19 века. Уже в 20-м веке она практически вышла из употребления и применялась главным образом в периоды войн.

>Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле?

потому что тумблер снова залип :)

> Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...

так это силой денег делается, а не силой флота
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 22.01.2014 03:02:54

Деньги никакой силой не обладают


>так это силой денег делается, а не силой флота

Военная мощь США обеспечивает ценность финансовых вкладов США. Да и то, что американцы раздают деньги по большей части миф.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 21.01.2014 16:52:22

Ну а "силу денег" как раз и обеспечивает армия и флот...

>так это силой денег делается, а не силой флота

Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 16:52:22)
Дата 21.01.2014 16:58:11

Re: Ну а

>>так это силой денег делается, а не силой флота
>
>Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

у них есть покупательная способность.

>У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".

вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:58:11)
Дата 22.01.2014 00:49:17

Re: Ну а

>у них есть покупательная способность.

Вы ещё скажите, что она золотом обеспечивается.

>вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.

Это я не про Вас лично написал, а про общую тенденцию.

Ну, например, как американцы обеспечивают покупательную способность доллара? Чем бумажка - доллар, отличается от бумажки - рубля?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 21.01.2014 15:03:27

Re: И это...

Приветствую!

>так это силой денег делается, а не силой флота
 Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует. "Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.
Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2014 15:03:27)
Дата 21.01.2014 15:17:18

Re: И это...

>>так это силой денег делается, а не силой флота
> Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует.

in beeing это не в политике.

>"Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.

так это следствие, а не причина. Сильная экономика, создающая сильное государство - державу - субъект международного права обязывает иметь сильные вооруженные силы и, в частности, флот - для реагирования на "угрозы и вызовы" встающие перед державой и поддержания своего державного статуса (защита союзников, оказание покровительства, работа международным арбитром). Ровно так, а не наоборот - построить флот и все приложится.

> Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

Разумеется и это даже было бы нормальным - если бы они четко представляли себе возможные цели и противников. Но они взывают к беспредельной мощи как таковой и неизбежно и подспудно желают бороться за господство на море с объединенным флотом НАТО и Китая одновременно на всех театрах - причем просто так "just in case" (tm)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 15:17:18)
Дата 21.01.2014 16:54:11

Re: И это...

>так это следствие, а не причина.

Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 16:54:11)
Дата 21.01.2014 16:56:45

Re: И это...

>>так это следствие, а не причина.
>
>Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

"не нас а вас"

>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.

наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата 22.01.2014 09:41:13

Re: И это...

>>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.
>
>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.01.2014 09:41:13)
Дата 22.01.2014 09:45:56

Re: И это...

>Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

А откуда появятся сильные армия и флот если нет экономики? Самозародятся?

>Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.

Армия нужна для защиты этой экономики и является ее издержками, сравнимыми с расходами на охрану или страховку.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата 21.01.2014 17:14:26

Дмитрию и Олегу

Приветствую!

>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей - и всегда будет находиться на положении более или менее самостоятельного вассала у одного из "сильнейших".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2014 17:14:26)
Дата 21.01.2014 17:27:43

Re: Дмитрию и...

> У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
> С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей

тут в отличие от яйца и курицы все проще :)
Отсутсвие экономики или слабая экономика не позволит создать сильную армию и флот - физически. Поэтому экономика - первична (что непротиворечит заветам основоположников).
От Nachtwolf
К Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата 20.01.2014 22:44:08

Ну да, пример Северной Кореи наглядно подтверждает ваш тезис :) (-)
От Олег...
К Nachtwolf (20.01.2014 22:44:08)
Дата 21.01.2014 12:10:35

А что там, в Северной Корее?

Неужели флот Северной Кореи стал самым мощным флотом мира?
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата 20.01.2014 12:51:07

Ударить МБР! (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 12:51:07)
Дата 20.01.2014 16:29:35

Ах ну да, раз флота нет, надо непременно ударить ЯО сразу... (-)
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 16:29:35)
Дата 20.01.2014 17:45:55

В неядерном снаряжении. (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 17:45:55)
Дата 20.01.2014 20:49:21

То есть вообще неснаряженную?

У наших МБР не бывает "неядерного снаряжения".
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 20:49:21)
Дата 20.01.2014 22:07:22

Надо провести НИОКР и сделать. (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 22:07:22)
Дата 21.01.2014 12:12:39

А зачем?

Если достал пистолет - надо стрелять. Так и тут, неядерные МБР смысла не имеют, если уже стрелять, то полным снаряжением. Иначе "эффекта" не будет. Над стрельбой неснаряженной МБР только посмеются.

Это-ж очевидные вещи, или Вы их не понимаете без меня?
От Bronevik
К Олег... (21.01.2014 12:12:39)
Дата 22.01.2014 02:45:42

Сильные РВСН сделают РФ сверхдержавой и рубль - основой международной экономики! (-)
От Олег...
К Bronevik (22.01.2014 02:45:42)
Дата 22.01.2014 09:42:32

Угу... И когда они это сделают, интересно? (-)
От Alex Medvedev
К Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата 22.01.2014 10:52:19

Как только РВСН отстреляются по саудитам и катарцам. :)

в ответ на терракты в Волгограде и угрозы в отношении Олимпиады. Не раньше.
От Bronevik
К Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата 22.01.2014 09:53:45

Когда они вырастут и количественно и качественно! (-)