От Nachtwolf
К СОР
Дата 18.01.2014 02:30:12
Рубрики Флот;

Вот это действительно по русски!

>А кто не захочет это делать, тому государство быстро объяснит где место это гражданина.

>Не надоело сказки про нищую Россию рассказывать? Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства. Аксиома.
Или зубы на полку или гуляй рванина, ничего не жалко. Для того, чтобы построить, а главное - содержать в боеспособном виде, второй (с претензией на первый) флот в мире, неплохо бы иметь вторую (с претензиями на первую) экономику мира. И от того, что вы наштампуете самотопов, она расти не станет. "Современный корабль есть не только продукт крупной промышленности, но в то же время и яркий образец её, плавучая фабрика — правда, такая, которая служит главным образом для производства растраты денег." (с)
От Олег...
К Nachtwolf (18.01.2014 02:30:12)
Дата 18.01.2014 03:24:45

Так флот и делает экономику, а не наоборот... (-)
От Nachtwolf
К Олег... (18.01.2014 03:24:45)
Дата 18.01.2014 12:51:33

Так и запишем - в экономике Маркс нихрена не рубил

По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии, а ещё штук десять авианосцев наклепать - у них вся экономика тут-же и навернётся даст буйный рост?
От СОР
К Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата 18.01.2014 20:35:33

Ну если вы хотите, чтобы Россия была как Испания

>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии, а ещё штук десять авианосцев наклепать - у них вся экономика тут-же и навернётся даст буйный рост?

То вопросов нет. Но вы приводите для пример нищие государство без перспектив. Ориентироваться надо на сильных и умных.
От Robert
К СОР (18.01.2014 20:35:33)
Дата 18.01.2014 20:42:59

Испания имеет "вес" в Латинской Америке. Эдакое нужное им порой "окно в Европу"

>То вопросов нет. Но вы приводите для пример нищие государство без перспектив. Ориентироваться надо на сильных и умных.

.
От Олег...
К Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата 18.01.2014 20:02:41

По-моему Вы просто Маркса не внимательно читали... (-)
От Nachtwolf
К Олег... (18.01.2014 20:02:41)
Дата 19.01.2014 03:51:07

Желаете оспорить цитату, которую я из него привёл? (-)
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 03:51:07)
Дата 19.01.2014 15:06:08

Я не вижу цитату. Ссылку дайте, пожалуйста. (-)
От Nachtwolf
К Олег... (19.01.2014 15:06:08)
Дата 19.01.2014 15:29:39

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2537388.htm (-)
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 15:29:39)
Дата 19.01.2014 17:57:54

И какое отношение эта цитата имеет к тому, что я написал, простите?

Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?
От Nachtwolf
К Олег... (19.01.2014 17:57:54)
Дата 19.01.2014 23:38:09

Вы не осилили цитату до конца? Выделяю специально для вас:

>Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?
"Современный корабль есть не только продукт крупной промышленности, но в то же время и яркий образец её, плавучая фабрика — правда, такая, которая служит главным образом для производства растраты денег." (с)
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 23:38:09)
Дата 20.01.2014 12:41:24

Случай с "Олегом Найденовым" ни о чем не говорит?

Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.
От Nachtwolf
К Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата 20.01.2014 14:00:24

Так ведь никто не отрицает необходимость флота.

>Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.
Вопрос в его соразмерности имеющимся задачам. Содержать АУГ для решения подобной задачи - несколько расточительно.
От Олег...
К Nachtwolf (20.01.2014 14:00:24)
Дата 20.01.2014 16:30:36

У АУГ есть другие задачи...

Американцы не дураки и не расточители, однако несколько АУГ держат, причем далеко не у себя в порту на консервации.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.01.2014 16:30:36)
Дата 20.01.2014 18:02:07

Re: У АУГ

>Американцы не дураки и не расточители,

Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.01.2014 18:02:07)
Дата 20.01.2014 20:48:04

Начнем с начала? Вот именно потому он и больше.

>Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.

Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Когда флот Испании был мощнейшим в мире, это была самая богатая страна мира. И так далее, Испания - Франция - Англия, США...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата 21.01.2014 09:23:44

Нет, не поэтому

>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Общий бюджет определяется экономикой страны.
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата 22.01.2014 02:58:33

Экономика страны определяется целями государства

>>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.
>
>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А не нищебродской логикой, ожидая когда рупь превратится в два, и тогда на двадцать копеек мы улучшим оборону.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата 21.01.2014 12:09:45

Так я про это и пишу!

>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире. Именно потому что эта страна имеет мощную армию, а не наоборот!

А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 12:09:45)
Дата 21.01.2014 12:26:20

И это тоже не так

>>Общий бюджет определяется экономикой страны.
>
>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.

не будет.

>А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?

В общем случае это парарллельные процессы. Рост экономики никак не связан с размерами арми. Но при ее росте военный бюджет, составляющий некую фиксированую относительную величину от общегосударственного - тоже растет в абсолютном выражении.

Как пример - до ВМВ США имели довольно немногочисленные сухопутные войска (и почти не имели танков) по сравнению с европейскими странами - хотя и являлись первой экономикой мира.
И только с началом войны, с осознанием необходимости в многочисленых СВ (ведение операций на евро-ТВД) США их развернули и укомплектовали.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 12:26:20)
Дата 21.01.2014 13:14:04

Re: И это...

>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>
>не будет.

Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 13:14:04)
Дата 21.01.2014 13:19:24

Re: И это...

>>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>>
>>не будет.
>
>Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.

А как применять флот для развития экономики не воююя?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:19:24)
Дата 21.01.2014 14:26:07

Re: И это...

>А как применять флот для развития экономики не воююя?

Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле? Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 14:26:07)
Дата 21.01.2014 14:40:47

Re: И это...

>>А как применять флот для развития экономики не воююя?
>
>Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Это практика 19 века. Уже в 20-м веке она практически вышла из употребления и применялась главным образом в периоды войн.

>Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле?

потому что тумблер снова залип :)

> Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...

так это силой денег делается, а не силой флота
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 22.01.2014 03:02:54

Деньги никакой силой не обладают


>так это силой денег делается, а не силой флота

Военная мощь США обеспечивает ценность финансовых вкладов США. Да и то, что американцы раздают деньги по большей части миф.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 21.01.2014 16:52:22

Ну а "силу денег" как раз и обеспечивает армия и флот...

>так это силой денег делается, а не силой флота

Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 16:52:22)
Дата 21.01.2014 16:58:11

Re: Ну а

>>так это силой денег делается, а не силой флота
>
>Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

у них есть покупательная способность.

>У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".

вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:58:11)
Дата 22.01.2014 00:49:17

Re: Ну а

>у них есть покупательная способность.

Вы ещё скажите, что она золотом обеспечивается.

>вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.

Это я не про Вас лично написал, а про общую тенденцию.

Ну, например, как американцы обеспечивают покупательную способность доллара? Чем бумажка - доллар, отличается от бумажки - рубля?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата 21.01.2014 15:03:27

Re: И это...

Приветствую!

>так это силой денег делается, а не силой флота
 Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует. "Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.
Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2014 15:03:27)
Дата 21.01.2014 15:17:18

Re: И это...

>>так это силой денег делается, а не силой флота
> Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует.

in beeing это не в политике.

>"Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.

так это следствие, а не причина. Сильная экономика, создающая сильное государство - державу - субъект международного права обязывает иметь сильные вооруженные силы и, в частности, флот - для реагирования на "угрозы и вызовы" встающие перед державой и поддержания своего державного статуса (защита союзников, оказание покровительства, работа международным арбитром). Ровно так, а не наоборот - построить флот и все приложится.

> Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

Разумеется и это даже было бы нормальным - если бы они четко представляли себе возможные цели и противников. Но они взывают к беспредельной мощи как таковой и неизбежно и подспудно желают бороться за господство на море с объединенным флотом НАТО и Китая одновременно на всех театрах - причем просто так "just in case" (tm)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 15:17:18)
Дата 21.01.2014 16:54:11

Re: И это...

>так это следствие, а не причина.

Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (21.01.2014 16:54:11)
Дата 21.01.2014 16:56:45

Re: И это...

>>так это следствие, а не причина.
>
>Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

"не нас а вас"

>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.

наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата 22.01.2014 09:41:13

Re: И это...

>>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.
>
>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.01.2014 09:41:13)
Дата 22.01.2014 09:45:56

Re: И это...

>Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

А откуда появятся сильные армия и флот если нет экономики? Самозародятся?

>Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.

Армия нужна для защиты этой экономики и является ее издержками, сравнимыми с расходами на охрану или страховку.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата 21.01.2014 17:14:26

Дмитрию и Олегу

Приветствую!

>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей - и всегда будет находиться на положении более или менее самостоятельного вассала у одного из "сильнейших".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2014 17:14:26)
Дата 21.01.2014 17:27:43

Re: Дмитрию и...

> У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
> С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей

тут в отличие от яйца и курицы все проще :)
Отсутсвие экономики или слабая экономика не позволит создать сильную армию и флот - физически. Поэтому экономика - первична (что непротиворечит заветам основоположников).
От Nachtwolf
К Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата 20.01.2014 22:44:08

Ну да, пример Северной Кореи наглядно подтверждает ваш тезис :) (-)
От Олег...
К Nachtwolf (20.01.2014 22:44:08)
Дата 21.01.2014 12:10:35

А что там, в Северной Корее?

Неужели флот Северной Кореи стал самым мощным флотом мира?
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата 20.01.2014 12:51:07

Ударить МБР! (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 12:51:07)
Дата 20.01.2014 16:29:35

Ах ну да, раз флота нет, надо непременно ударить ЯО сразу... (-)
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 16:29:35)
Дата 20.01.2014 17:45:55

В неядерном снаряжении. (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 17:45:55)
Дата 20.01.2014 20:49:21

То есть вообще неснаряженную?

У наших МБР не бывает "неядерного снаряжения".
От Bronevik
К Олег... (20.01.2014 20:49:21)
Дата 20.01.2014 22:07:22

Надо провести НИОКР и сделать. (-)
От Олег...
К Bronevik (20.01.2014 22:07:22)
Дата 21.01.2014 12:12:39

А зачем?

Если достал пистолет - надо стрелять. Так и тут, неядерные МБР смысла не имеют, если уже стрелять, то полным снаряжением. Иначе "эффекта" не будет. Над стрельбой неснаряженной МБР только посмеются.

Это-ж очевидные вещи, или Вы их не понимаете без меня?
От Bronevik
К Олег... (21.01.2014 12:12:39)
Дата 22.01.2014 02:45:42

Сильные РВСН сделают РФ сверхдержавой и рубль - основой международной экономики! (-)
От Олег...
К Bronevik (22.01.2014 02:45:42)
Дата 22.01.2014 09:42:32

Угу... И когда они это сделают, интересно? (-)
От Alex Medvedev
К Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата 22.01.2014 10:52:19

Как только РВСН отстреляются по саудитам и катарцам. :)

в ответ на терракты в Волгограде и угрозы в отношении Олимпиады. Не раньше.
От Bronevik
К Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата 22.01.2014 09:53:45

Когда они вырастут и количественно и качественно! (-)
От Robert
К Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата 18.01.2014 13:05:10

Ре: Так и...

>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии

Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.

Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение. Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
От Nachtwolf
К Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата 18.01.2014 20:00:22

Это предотвращение убытков, а не получение прибыли

Для понятности. На каждом предприятии есть своя система безопасности. Она денег не приносит, а наоборот, жрёт. Но владельцы идут на расходы, потому что без неё нормальное функционирование предприятия (магазина, фирмы) затруднительно, а потери значительны. Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут. Да и с чего вдруг вырастет прибыль - новонанятые охранники пойдут на улицу и начнут грабить корован?
От Олег...
К Nachtwolf (18.01.2014 20:00:22)
Дата 18.01.2014 20:05:58

Охрану нанимают, чтобы своих не грабили...

>Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут.

Ну вот допустим, все работают как все, и никто на охрану не тратится, при этом более половины товара пропадает в пути (разбойники), и более половины выручки (по тем же причинам). И тут вдруг один из участников начинается тратится на охрану и его товары и выручка начинают приходить в целостности.

И с чего вдруг у него вырастает прибыль?
От Nachtwolf
К Олег... (18.01.2014 20:05:58)
Дата 19.01.2014 03:56:58

Невнимательно читаете

>>>Для понятности. На каждом предприятии есть своя система безопасности. Она денег не приносит, а наоборот, жрёт. Но владельцы идут на расходы, потому что без неё нормальное функционирование предприятия (магазина, фирмы) затруднительно, а потери значительны. Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут. Да и с чего вдруг вырастет прибыль - новонанятые охранники пойдут на улицу и начнут грабить корован?
>Ну вот допустим, все работают как все, и никто на охрану не тратится, при этом более половины товара пропадает в пути (разбойники), и более половины выручки (по тем же причинам). И тут вдруг один из участников начинается тратится на охрану и его товары и выручка начинают приходить в целостности.

>И с чего вдруг у него вырастает прибыль?
Вот и я спрашиваю - если к имеющимся двадцати охранникам добавить ещё сто - с чего вдруг у него вырастает прибыль?
От Олег...
К Nachtwolf (19.01.2014 03:56:58)
Дата 19.01.2014 15:05:17

Прибыль вырастает тогда, когда снижаются потери... (-)
От Antenna
К Олег... (19.01.2014 15:05:17)
Дата 19.01.2014 17:58:39

В эту игру могут играть и двое охранных агентств.

Устраивая гонку вооружений. Получается своя охрана играет на стороне противника.
И расходы на охрану это тоже потери.
От Robert
К Олег... (18.01.2014 20:05:58)
Дата 18.01.2014 20:17:49

Именно. Фирма с оxраной дает больший доxод с того же оборота, чем фирма без неё

А если где (бывает но редко) ситуация обратная - просто обxодятся без оxраны и мирятся с потерями (бороться с которыми - себе дороже). Всякие магазины самообслуживания с самым дешевым товаром (типа сетей "99 центов & ап", "фамили доллар", и подобныx) например такие - там теxнически невозможно спереть больше чем на пару долларов (все что стОит больше - не в зале самообслуживания, а за прилавком с кассирами).
От Дм. Журко
К Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата 18.01.2014 16:28:52

Ре: Так и...

>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение. Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

Необоснованно. Hermes задержался из-за задержки строительства Illustrious, всё равно было бы два авианесущих корабля. В строй вступали новые лодки и фрегаты type 22 с Sea Wolf, способные отражать налёты в прямой видимости, без предупреждения.

К 1984 ожидали готовности оборудования Nimrod AEW и могли обнаружить отсутствие палубного самолёта ДРЛО вроде Gannet на новых кораблях. Я знаю, что на деле Marconi не справилась с самолётом ДРЛО. Но не будь войны, им, вероятно, дали бы закончить.

Продолжилось бы совершенствование Harrier и без этой войны.

А вот Аргентина усилилась бы только за счёт дополнительных Exocet. Все показывает, что время аргентинской высадки выбрано наилучшее, но силы свои они явно переоценили.
От Евгений Путилов
К Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата 18.01.2014 13:26:22

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>
>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.

>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.

Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 19.01.2014 00:29:04

Ре: Так и...

>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.

Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?


>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (19.01.2014 00:29:04)
Дата 19.01.2014 01:17:18

Ре: Так и...


>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>
>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?

Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Что касается "США не дали", то годом позже, когда США ввели ретроспективные (то есть имеющие обратную силу во времени) санкции за поставки газоперекачивающих агрегатов в СССР, Британия послала нафиг Вашингтон с его требованиями. Это не смотря на все свои обязанности и признательности за помощь Вашингтона в трудное для администрации "железной леди" фолклендское время. И когда Рональд Рейган лично позвонил к Марго с претензиями (для президента США эти санкции были уже почти личным вопросом), последняя ответила очень резко: "Рон, "Джонни Браун" на грани краха..." Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.
От xab
К Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата 20.01.2014 14:34:37

Ре: Так и...


>>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>>
>>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.
>
>>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?
>
>Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Говорит о желании помахать кулаками после драки и только.
Наличие оперативных планов не говорит не очем, ибо эти планы должны составлятся на все мыслимые случаи.

> Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.

Бриты были полностью зависимы в своей ядерной и ракетной программе от США.
И вопрос стоит на несколько порядков больше, чем поставка какого-то оборудования, о котором мало кто знает.
Не надо сравнивать мировой жупел ЯО и пром оборудование, которым торгую все кому не поподя.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата 19.01.2014 15:32:49

Вы оба фантазируете без оснований, кажется.

Ядерное оружие на против Аргентины не нужно. Понятная эскалация: расширение зоны блокады и бесполётного пространства; удар по портам и аэродромам на материке.

Не ядерным ударам. Из гуманных соображений, это так.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (19.01.2014 15:32:49)
Дата 19.01.2014 18:34:12

про наличие последнего довода на крайний случай в тогдашних британских...

...планах признано открыто лет с 10 назад. Иной вопрос,что нафантазировать ситуацию на такие события непросто
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (19.01.2014 18:34:12)
Дата 20.01.2014 02:36:20

Я не о том.

Любая страна с ядерным оружием поручает военным строить планы и выделять условия его применения. Ясно также, что для предотвращения жертв его применить целесообразно.

Вот только не предотвратит его применение в такой войне, скорее наоборот. Иное дело, когда знаешь, скажем, что глубинную бомбу на район уронил и лодка не потопила авианосец. Но как знать заранее?
От Vladre
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 18.01.2014 15:36:13

Ре: Так и...

Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Vladre (18.01.2014 15:36:13)
Дата 18.01.2014 20:13:03

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

По-моему, они выбрали простое решение - топить, где в зоне досягаемости. Раздвигая "зону войны" в Южной Атлантике по мере развития дальности действия своих сил.

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 18.01.2014 13:40:00

Зачем такие ужасы то сразу?

Здравствуйте!

>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>
>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>
>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>
>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>
>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 14:20:51

Re: Зачем такие...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>>
>>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>>
>>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>>
>>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?
>
>>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>>
>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.
>
>ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (18.01.2014 14:20:51)
Дата 18.01.2014 14:25:16

Re: Зачем такие...

Здравствуйте!

>>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.
>
>Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
>Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

Вела бы войну Англия, а ей бы помогали американские добровольцы на американской матчасти. Подробности истории были озвучены официально, например:

http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0

Влияние амеров на элиты аргов (и на финансы) конечно тоже имело бы место.

С уважением, SSC
От Robert
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 13:56:29

США действительно помогли Англии тогда. Предоставили авиабазу (о. Вознесения ?)

В результате была возможность перебрасывать "Xарриеры" своим xодом с промежуточной посадкой на какой-то островок и дозаправкой там (ему большой аэродром не нужен - а маленький там был).

Это просто факт (есть еще множество слуxов о предоставлении фото с американскиx спутников, данныx радиопереxвата и т.д. - но кто ж про такое правду скажет, а американский аэродром с которого англы летали воевать - был точно).
От Дм. Журко
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 19.01.2014 13:45:04

Есть разные "помогли".

США и Британия союзники. База ВМС США в британских владениях это Британия США помогла, не наоборот. Но с условием предоставления базы и ее запасов, если надо. И некоторые военные спутники США запускались с финансовой поддержкой Британии. Так что США не помогли, а предоставили ожидаемое. И почти ничего сверх того.

Например, СССР много раз больше помогал, именно помогал. Аргентине пытались помочь, да чем, кроме политического давления и попыток перехватов связи.
От Vladre
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 19.01.2014 10:35:18

Re: США действительно...

Какие бы проблемы не существовали на уровне высшего командо­
вания, нам нужно было продолжать свою кропотливую роботу. В тот
полдень вертолеты начали доставлять дополнительные запасы продо­
вольствия, боеприпасы, ракеты, запасные части и иные атрибуты войны
с острова Вознесения на корабли. Это была масштабная импровизация,
реализованная за очень короткий период. Остров Вознесения за несколь­
ко дней был преобразован из американского центра связи и слежения за
спутниками в передовую морскую и авиационную базу. Пока мы шли от
Гибралтара, все доставлялось сюда по воздуху и складировалось. Ниче­
го такого не могло бы произойти без молчаливой и активной поддержки
американцев. Для них это было непростым решением, особенно на ран­
ней стадии конфликта, когда еще велись политические переговоры. На
следующий день после нашего прибытия я встретился с полковником
американских ВВС, который отвечал за их аэродром. Он сказал мне,
что получил указание «оказать британцам всевозможную помощь, но
ни при каких обстоятельствах не попасться на этом». Тоже непростая
для него задача.
Вудворд. Фолклендская война.
От Vladre
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 18.01.2014 15:33:35

Re: США действительно...

Вот только они не афишировали эту помощь.
От Robert
К Vladre (18.01.2014 15:33:35)
Дата 18.01.2014 16:55:59

Да, но англичане - афишировали, что у ниx большой друг есть мол

Те же Xарриеры полетели своим xодом - и помню просто видеорепортаж (xроника БиБиСи) как они взлетают в Англии на фоне голоса диктора.Дальность его с подвесными баками - известна. Фoлкленды - далеко.

Ясен пень, будет промежуточная посадка где-то. Ну после войны стало известно, где.

Да, ЗВО (вроде) еще писало: США предоставии тогда последнюю модель Сайдвиндера для Xарриеров, который намного круче старыx аргентинскиx Матра Мажик (всеракурсная ГСН, а у аргентинцев - только вдогон цели).
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 13:49:37

С такого варианта развития событий СССР поимел бы бонусов (-)
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 13:49:37)
Дата 18.01.2014 13:56:31

Каким образом? (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 13:56:31)
Дата 18.01.2014 14:02:38

Латиноамериканские страны и так были недовольны тем, что США помогали Англии

А уж если бы они начали за англичан их работу делать, Чавесом могло бы стать больше и раньше.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 14:02:38)
Дата 18.01.2014 14:21:53

ЛА страны всегда недовольны США, это константа их существования (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 14:21:53)
Дата 18.01.2014 14:26:10

США предпочитали, чтобы ими были недовольны как Гондурас, а не как Никарага

если говорить в реалиях 80-х.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 14:26:10)
Дата 18.01.2014 15:19:15

В Никарагуа были недовольны Сомосой, про США крестьяне могли вообще не знать (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 15:19:15)
Дата 18.01.2014 16:49:10

"про США крестьяне могли вообще не знать" - это вряд ли

учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата 18.01.2014 22:12:47

Большинство ТВ не смотрели, читать не умели

Здравствуйте!

>учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Там больше нескольких американских батальонов никогда не было, и основные разборки всегда велись между своими. Масштаб же собственно сандинистского движения был весьма ограниченным, и Сандино, собственно, в первую очередь был бойцом на пропагандистском фронте.

Так что вряд ли никарагуанских крестьян волновала политика США в отношении конфликта каких-то туманных Англии и Аргентины за х.з. где находящиеся острова. Да и вообще, какая была реальная политика США - для пропагандистской войны в сельской местности Никарагуа было абсолютно безразлично - важно было то, что комиссары повстанцев расскажут бойцам.

Что касается более продвинутых слоёв населения Никарагуа, типа городских, то опять же их вряд ли волновали проблемы режима Гальтиери, который по кол-ву замоченных собственных леваков вполне конкурировал с Пиночетом.

С уважением, SSC
От Robert
К Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата 18.01.2014 18:11:53

Даниэль Ортега - не сандинист

>Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Сначала он был террористом: заxватывал заложников, в том числe иностранныx. Потом был какое-то время сандинистом (против Сомосы когда был) а не просто террористом. Потом был в сандинистском правительстве. Потом поднял что-то навроде Крондштадского восстания (но в отличие от него - небезуспешного) на южной границе Никарагуа.

Потом стал союзником США. Потом влип в скандал Иран-Контрас (вторая половина названия скандала - про него).

Потом стал демократом (в Никарагуа было какое-то подобие демократическиx выборов). Потом еще что-то (не знаю - Никарагуа сошла с первыx полос газет т.е. инфа перестала на глаза попадаться, а специально не искал).

Но однозначно не сандинист по дуxу, так сказать.
От Лейтенант
К Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата 18.01.2014 18:57:08

А Сталин не коммунист

Ну да, в бытность партизаном-подпольшиком Ортега грабил банк (что характерно, Банк оф Америка) и на заложников его меняли, но вот все остальное ... Ортега глава сандинисткого правительста с момента победы сандинистов в 1979 году и по 1990 г (а с 2006 года - опять президент)). Поставки оружия по схеме Иран-конрас осуществлялись США в 1985-1986 годах противникам его правительства.

В общем, Вам надо подучить матчасть.
От Robert
К Лейтенант (18.01.2014 18:57:08)
Дата 18.01.2014 19:08:30

Тьфу ты, думал что вот эти разборки 1981-го

(внутри Фронта Национального освобождения имени Сандино):

>The FSLN came to dominate the junta, Robelo and Chamorro resigned, and in 1981 Ortega became the coordinator of the Junta.

И вот эти (того же года мятеж на юге):

>In 1981, United States President Ronald Reagan accused the FSLN of joining with Soviet-backed Cuba in supporting Marxist revolutionary movements in other Latin American countries such as El Salvador. People within the Reagan administration authorized the Central Intelligence Agency to begin financing, arming and training rebels, some of whom were former officers from Somoza's National Guard, as anti-Sandinista guerrillas. These were known collectively as the Contras.

это одно и то же... А это оказывается две разныx бузы, просто год совпал случайно. Виноват.
От И.Пыхалов
К Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата 18.01.2014 18:23:02

Вы его безбожно путаете с Эденом Пастора (-)
От Robert
К И.Пыхалов (18.01.2014 18:23:02)
Дата 18.01.2014 18:43:12

Вовсе нет:

Пастора просто заxватил много заложников сразу. А Ортега - бегал с автоматом, грабил банки, тоже заxватывал заложников, сидел, и был выменян друзьями на какиxто третьиx заложников (не теx что заxватил Пастора и не теx что заxватывал он):

>He was imprisoned in 1967 for taking part in robbing a branch of the Bank of America while brandishing a machine gun, but was released in late 1974 along with other Sandinista prisoners in exchange for Somocista hostages.
От Robert
К Robert (18.01.2014 18:43:12)
Дата 18.01.2014 18:52:11

ЗЫ ну даты посмотрите xоть: Ортега-1974-й, а Пастора-1978-79гг.Разные заложники? (-)