От Исаев Алексей
К SSC
Дата 16.01.2014 00:03:01
Рубрики WWII; Танки;

Чтож придется просветить наладчиков принтеров для девочек из бухгалтерии

>Зацепление в этой проблеме асолютно не при чём, если только мехвод специально не убивал коробку. Если исключить последнее, то либо проблема с качеством (перекалка, неправильно подобран сорт стали), либо перегрузка, либо (менее вероятно) масляное голодание.

Это Вы девочкам-в-пежопиках из бухгалтерии рассказывайте про в карбюраторе конденсат масляное голодание.

Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда) с шестернями кратковременного и постоянного зацепления. В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора. Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться. Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 06:30:22

Это интересно

Привет!

Алексей, в общем случае про меньшую надежность КП с подвижными шестернями в сравнении с постоянным зацеплением ты, конечно, прав. Это связано с повышенными динамическими нагрузками при переключении и, как следствие, разрушением торцов зубьев. Это как бы очевидные основы. Кстати, на кафедре БКМ у нас была не помню чья коробка, там зубья одной шестерни с торца были стерты наполовину.

Есть несколько моментов, на которые следует обратить внимание.


>Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда)

И сейчас существуют ;-)

>с шестернями кратковременного и постоянного зацепления.

"С подвижными шестернями-каретками", впрочем, не важно, суть это не меняет.

> В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора.

Ну, в целом да.

>Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.

Здесь для меня что-то новое... Вообще-то при проектировании шестеренных механизмов принято подбирать соотношение числа зубьев таким образом, чтобы в процессе работы зуб одной шестерни попеременно контактировал со всеми зубьями другой шестерни. Таким образом обеспечивается равномерный износ всех зубьев шестерен. Если же, к примеру, число зубьев шестерен кратное, то это ведет к тому, что зуб одной шестерни контактирует только с частью, конкретными зубьями другой. Это может привести к неравномерному износу разных зубьев, возникновению вибраций, биениям и преждевременному выходу из строя.

Отсюда. Если число зубьев подобрано верно, то не играет роли постоянное у нас зацепление или с подвижной шестерней - все равно в работе все зубья контактируют со всеми и изнашиваются (притираются) равномерно.

Если же число зубьев не подобрано верно, то как раз подвижная шестерня исключает неравномерность износа из-за постоянного контакта одних и тех же зубьев друг с другом.

Т.е. этот твой тезис притянут за уши и не имеет место быть.

>Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

Да, надежнее и долговечнее, но не в связи с последним пунктом.

>Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.

Возможно.

Однако из документа это прямо не следует. Речь идет о срезе и сколе зубьев, причиной чего указана слабая конструкция. А еще ниже: нарушение технологии при изготовлении. Обычно о срезе зубьев говорится, когда речь о подрезании зубьев, а это известное явление не связано с разрушение торцов, оно обычно связано с неверным подбором модуля, числа зубьев, прочностных и др. характеристик шестерни.

К тому же, наиболее разрушаемые по документу шестерни замедленной передачи и заднего хода. Именно эти передачи наиболее просто включаются, т.к. их шестерни обычно не вращаются при включении - они испытывают наименьшие динамические нагрузки при включении. Но они испытывают наибольшие нагрузки, т.к. передают наивысший крутящий момент.

Какой отсюда вывод? В данном конкретном случае виноват не способ зацепления шестерен, а их прочность полученная при проектировании и изготовлении.

Хотя, повторюсь, КП с постоянным зацеплением действительно надежнее и долговечнее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (16.01.2014 06:30:22)
Дата 16.01.2014 11:07:25

Вам не объясняли про прирабатываемость зубьев? Правда что ли? (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 11:07:25)
Дата 16.01.2014 15:08:09

Именно, что объясняли. На деталях машин.

Привет!

Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.

О втором в общих чертах я и написал. Если ты считаешь, что в этой части твой тезис верный, процитируй в подтверждение вызывающий доверия авторитетный источник.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (16.01.2014 15:08:09)
Дата 17.01.2014 08:57:18

Re: Именно, что...

>Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.

Можно еще добавить, что шестерня (меньшее по размеру зубчатое колесо) должно быть тверже большего зубчатого колеса. При этом условии и прирабатываемость лучше, и износ идет равномерно у обоих колес зубчатой пары.
От Чобиток Василий
К БорисК (17.01.2014 08:57:18)
Дата 17.01.2014 15:09:44

Re: Именно, что...

Привет!
>>Прирабатываемость обеспечивается 1) применяемым материалом и его термообработкой, 2) подбором соответствующего соотношения числа зубьев.
>
>Можно еще добавить, что шестерня (меньшее по размеру зубчатое колесо) должно быть тверже большего зубчатого колеса. При этом условии и прирабатываемость лучше, и износ идет равномерно у обоих колес зубчатой пары.

Кстати, особенность отраслевого использования терминологии. В то время как вообще в зубчатой передаче принято применять термины "шестерня" и "колесо" по их размеру, в конструкции танков принято использовать "ведущая шестерня" и "ведомая шестерня" по направлению передачи крутящего момента.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PK
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 01:47:55

Дааааа... Считал вас умным, а Вы "Иван Уфимцев" 80лвл

>При постоянном зацеплении этого соударения нет,
уясните для начала что есть прямозубая передача и почему гады инженегры придумали косозубые шестерёнки.

> а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.
"в аналы истории". Ладно бы написали "совмещаются в разном положении в осевом направлении" или ещё как-то навроде.
Для затравки: а не задумывались ли, а почему у большинства шестерёнок всех передач в мире нечётное чисто зубьев?
От Исаев Алексей
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 09:54:29

Да, и КПП от ИСа смотрит на реплику про косозубые шестерни как на это самое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

осуждающе в общем:

[123K]



С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (16.01.2014 09:54:29)
Дата 16.01.2014 15:16:27

Re: Да, и...

Привет!

>осуждающе в общем:
>
>[123K]

Детский сад, извини.

"Цилиндрические колеса, у которых зубья расположены по винтовым линиям на делительном диаметре, называют косозубыми. При работе такой передачи зубья входят в зацепление не сразу по всей длине, как в прямозубой, а постепенно; передаваемая нагрузка распределяется на несколько зубьев. В результате по сравнению с прямозубой повышается нагрузочная способность, увеличивается плавность работы передачи и уменьшается шум. Поэтому косозубые передачи имеют преимущественное распространение рис. 2.3.14."

http://vtk34.narod.ru/detalimashin_lek/book/book8.htm#1

Видишь, одновременно уменьшается нагрузка на зубья и шум (шум = вибрация), а, соответственно, надежность и долговечность.

Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (16.01.2014 15:16:27)
Дата 16.01.2014 16:26:59

Было бы в наличии нужное количество правильных станков


>Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?

фирмы Глиссон - резали бы косозубые, наверняка и с радостью. Но их не было. А это хайтек, в общем-то, и по сей день.

Виталий
От Чобиток Василий
К NV (16.01.2014 16:26:59)
Дата 16.01.2014 16:58:44

Верно

Привет!

>>Ну делали на ИСе по-допотопному прямозубую передачу. Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?
>
>фирмы Глиссон - резали бы косозубые, наверняка и с радостью. Но их не было. А это хайтек, в общем-то, и по сей день.

Собственно, я и написал: "Что в этом хорошего кроме более простой технологии изготовления?"

Мы же обсуждаем надежность и как показывает себя решение в эксплуатации. С этой точки зрения прямозубая передача однозначно хуже. Есть и другие факторы, влияющие на выбор конструкции, например, возможностей производства, как в данном случае.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 02:48:05

Да, сейчас мне докажут, что не нужно никакое постоянное зацепление

>уясните для начала что есть прямозубая передача и почему гады инженегры придумали косозубые шестерёнки.

Вы что сказать-то хотели? И какое это глубокомысленное высказывание имеет отношение к КВ?
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 02:48:05)
Дата 16.01.2014 07:15:41

Вы чрезмерно увлеклись одним фактором, который для всех и так понятен

И, похоже, отрицаете (возможное) наличие других.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 07:15:41)
Дата 16.01.2014 10:05:27

Есть такое понятие - достаточная причина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. известную историческую байку:
Как-то королевский кортеж следовал мимо некоего замка и король не услышал положенного в таком случае салюта. Нерадивый комендант в ответ на вопрос «Почему?», начал так: «Ваше величество, тому есть семьдесят три причины. Во-первых, в замке не было пороху...». «Достаточно» — перебил король.

Примерно то же самое можно сказать, глядя на чертежик КПП КВ.

Была большая проблема, без устранения которой все остальное только усиливало и без того неприглядную ситуацию.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:05:27)
Дата 16.01.2014 10:22:45

Уважаемый Алексей

>Примерно то же самое можно сказать, глядя на чертежик КПП КВ.
>Была большая проблема, без устранения которой все остальное только усиливало и без того неприглядную ситуацию.

Я Вам привел уже 2 примера танков, у которых тоже не было постоянного зацепления. Можно еще вспомнить Т-26, трансмиссию которого проектировали (о как) англичане, а также современные этим танкам грузовики.
Все эти примеры в большей или меньшей степени показывают, что спроектировать коробку без постоянного зацепления, но так, чтобы она "не убивала танк", было вполне реально. Поэтому говорить, что "нет постоянного зацепления - коробка УГ" - нельзя.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:22:45)
Дата 16.01.2014 10:32:51

Эти танки весили 47 тонн(да/нет)?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про то, что на Т-34 тоже были проблемы с коробкой и их решали в общем-то теми же методами и напоминать неудобно как-то.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:32:51)
Дата 16.01.2014 10:45:16

Нет. И что?

>Про то, что на Т-34 тоже были проблемы с коробкой и их решали в общем-то теми же методами и напоминать неудобно как-то.

1) Только при этом никто не говорит фраз типа "Т-34 убила КПП".
2) Не совсем теми же. 5ст КПП Т-34 гораздо ближе к 4ст КПП, чем исходная КПП танка КВ к КПП танка КВ-1с и последующих.
От Администрация (doctor64)
К PK (16.01.2014 01:47:55)
Дата 16.01.2014 02:46:55

провокация флейма, игнорирование требования модератора. 7 дней (-)
От BP~TOR
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 01:13:59

Re: Чтож придется...


>Объясняю на пальцах. КПП в природе существуют(существовали тогда) с шестернями кратковременного и постоянного зацепления. В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу. При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора. Более того, при постоянном зацеплении в КПП зубья двух шестерен в ходе эксплуатации прирабатываются(независимо от того какая передача включена!) и их износ оказывается меньше. При кратковременном зацеплении между двумя включениями шестерни не успевают приработаться, а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться. Поэтому КПП с постоянным зацеплением надежнее и долговечнее.

>Причины проблем с КПП КВ именно в этом в первую голову.
По поводу ВЫКРАШИВАНИЯ, если причиной выхода КПП из строя было именно, оно Вы ошибаетесь.
Усталостное выкрашивание рабочих поверхностей зубьев. "Основной вид разрушения поверхности зубьев для большинства закрытых быстроходных передач, работающих при смазке. Возникает вследствие длительного действия переменных контактных напряжений , вызывающих усталость материала зубьев. Выкрашивание обычно начинается вблизи полюсной лини на ножках зубьев, где развивается наибольшая сила трения, способствующая пластичному течению материала и образованию микротрещин на поверхности зубьев. Развитию трещин способствует расклинивающий эффект смазочного материала, который запрессовывается в трещины зубьев при зацеплении. Повторяясь, такое действие приводит к откалыванию частиц металла поверхности зубьев и к образованию вначале мелких ямок, переходящих далее в раковины. При выкрашивании нарушается условия образования сплошной масляной плёнки, появляется металлический контакт с последующим быстрым износом или задиром поверхности. Для предупреждения усталостного выкрашивания повышают твёрдость поверхности зубьев и степень их точности, правильно выбирают сорт масла и др."
От Cat
К BP~TOR (16.01.2014 01:13:59)
Дата 16.01.2014 12:09:59

На передаче заднего хода?


Да она до усталости 10 лет работать будет. Да и усталостное выкрашивание не приводит к быстрому выходу передачи из строя, просто шум повышается. Скорее там речь о сколе торцов зубьев, а не об усталостном выкрашивании.
От BP~TOR
К Cat (16.01.2014 12:09:59)
Дата 16.01.2014 12:34:28

Re: На передаче...


>Да она до усталости 10 лет работать будет. Да и усталостное выкрашивание не приводит к быстрому выходу передачи из строя, просто шум повышается. Скорее там речь о сколе торцов зубьев, а не об усталостном выкрашивании.
Так я и написал, если речь идет именно о ВЫКРАШИВАНИИ.
От BP~TOR
К BP~TOR (16.01.2014 01:13:59)
Дата 16.01.2014 01:18:29

Если контактные напряжения


велики, то и для постоянного зацепления будет наблюдаться тоже самое усталостное выкрашивание
От SSC
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 00:46:12

Боже, какой Вы оказывается недалёкий и самолюбивый

Здравствуйте!

Отвечу, чтобы осталось в архиве - дабы "дурь каждого видна была".

>>Зацепление в этой проблеме асолютно не при чём, если только мехвод специально не убивал коробку. Если исключить последнее, то либо проблема с качеством (перекалка, неправильно подобран сорт стали), либо перегрузка, либо (менее вероятно) масляное голодание.
>
>Это Вы девочкам-в-пежопиках из бухгалтерии рассказывайте про в карбюраторе конденсат масляное голодание.

Начало вдохновляет, сразу чувствуется уверенная рука иксперда, которому масляное голодание по колено.

>В первых шестерни вводятся в зацепление только на время работы на конкретной передаче. Именно к такому типу относится КПП танка КВ. В процессе ввода шестерен в зацепление зубья соударяются, что приводит к их выкрашиванию(ВЫКРАШИВАНИЮ для тех кто плохо видит) и износу.

Вы стальные детали в руках держали когда-нибудь? Ясное дело нет, только читали о них в журналах для подростков. Рекомендую провести эксперимент, для познания окружающего мира так сказать - взять две любые стальные детали и стучать ими друг об друга вплоть до возникновения ВЫКРАШИВАНИЯ.

Если уложитесь в сутки - с меня бутылка дорогого коньяка.

>При постоянном зацеплении этого соударения нет, точнее есть, но только для муфт, и то ежели КПП без синхронизатора.

Соударение в процессе работы зависит в первую очередь от геометрии зацепления. В частности, прямозубые шестерни (а именно такие стояли в КПП КВ) соударяются при работе по определению, сколько бы вместе не работали.

>а при новом включении зубья шестерен зацепляются по-новому и снова должны прирабатываться.

А это я даже не будет комментировать - просто занесём в анналы.

С уважением, SSC
От Администрация (doctor64)
К SSC (16.01.2014 00:46:12)
Дата 16.01.2014 00:52:42

Обоим сторонам прекратить персональные выпады

Или выпишу по полной, невзирая на авторитет и заслуги обоих.

Взрослые люди же, вам не стыдно?
От Исаев Алексей
К SSC (16.01.2014 00:46:12)
Дата 16.01.2014 00:51:54

Я работал на металлорежущих станках, идите дальше LAN обжимать, эникейшик (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 00:03:01)
Дата 16.01.2014 00:14:55

Ув, Алексей, Вы беретесь утверждать про отсутствие масляного голодания

в КПП танка КВ? Или про незначительность фактора в общей картине?
Если да, то на основании чего, если не секрет.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 00:14:55)
Дата 16.01.2014 01:01:06

На ИСах была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 01:01:06)
Дата 16.01.2014 07:11:01

Re: На Т-34 (4ст) и Т-70 была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)?

Просьба ответить на поставленный в предыдущем посте вопрос так, как он задан.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 07:11:01)
Дата 16.01.2014 10:00:27

Чтобы в ответе опять нашли слово "подшипник"? (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:00:27)
Дата 16.01.2014 10:17:23

То есть, ответа у Вас нет? (-)
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:17:23)
Дата 16.01.2014 10:19:26

Т.е. я не поддаюсь на демагогию.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На ИСах была КПП с постоянным зацеплением (да/нет)?

Тяжело ответить или потом тяжело будет искать слово "подшипник"?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:19:26)
Дата 16.01.2014 10:26:18

Вы ее создаете

>Ув, Алексей, Вы беретесь утверждать про отсутствие масляного голодания в КПП танка КВ?
>Или про незначительность фактора в общей картине?
>Если да, то на основании чего, если не секрет.

Это был мой исходный вопрос, на который Вы не поддаетесь, переводя обсуждение на достоинства КПП танка ИС :-).
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 10:26:18)
Дата 16.01.2014 10:35:28

Я знал какой вопрос задавать, чтобы ответ был неудобным для демагогии :) (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 10:35:28)
Дата 16.01.2014 11:13:06

Ну то есть, у Вас не было цели вести конструктивный диалог

О чем я и сказал в заголовке предыдущего поста.
От Исаев Алексей
К RTY (16.01.2014 11:13:06)
Дата 16.01.2014 14:12:35

У меня есть готовность его вести. Без демагогии, да. (-)
От RTY
К Исаев Алексей (16.01.2014 14:12:35)
Дата 16.01.2014 15:11:46

К сожалению, в рамках данной подветки не заметил.

Ну а пассажи про эникейщика и обжимальщика в соседних подветках - это вообще за гранью.