От Рабочий
К Рядовой-К
Дата 16.12.2013 18:48:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 17.12.2013 06:45:27

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

Взаимно!

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала.

Это ИМХО "зелен виноград" т к не могли построить требуемый самолет.
От Рядовой-К
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 16.12.2013 19:38:02

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.

Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От ВикторК
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 21:48:17

Re: о ВДВ...

>>Привет всем.
>
>>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>
>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.

>Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.

А как решалась проблема сбора личного состава после приземления.
ВДВ в отличие от кавалерийских корпусов ВОВ или вертолетных десантов, десантируется россыпью и требует времени на то, чтобы личный состав разобрался по своим подразделениям и нашел технику.
Поэтому десантироваться прямо на противника не получится.
При десантировании в стороне от атакуемого обьекта, противник, за счет полной моторизации, может успеть к месту сбора десанта быстрее.
Опять же, десанту после сбора требуется быстро выдвигаться к обьекту атаки. Автотранспортом быстрее, но десант без бронетехники может быть остановлен простыми пулеметами, коих сейчас в любой армии достаточное количество.
Кстати к чему приводит увлечение легкими пехотными дивизиями без бронетехники показал опыт войны с Грузией. Попав под авианалет или артобстрел дивизии несли большие потери, что приводило к быстрой потере боеспособности.
Мне как не специалисту непонятно что можно сделать для решения этой проблемы.
Получается(на мой взгляд) что наиболее эффективно парашютные десанты можно применять в следующих случаях.
- Обьект атаки имеет имеет большую протяженнсть, например дорога используемая для снабжения. Ее можно перерезать в любом месте, у противника нет сил прикрывать дорогу на всем протяженности. То есть в данном случае ВДВ упреждает противника в состредоточении.
- Сильно деморализованый противник. О сопротивлении речь не идет, ВДВ применяется для скоростной зачистки или взятия трофеев под охрану. Например десанты при оккупации Бессарабии или в войне с Японией.
- Сама угроза применения десанта заставляет противника выделять большие силы для прикрытия территории. Так в Крыму в ВОВ для противодесантной обороны были выделены значительные силы, которых потом не хватало для обороны Перекопа.
- Диверсионные действия малыми силами.
Получается что парашютные десанты могут применяться для ограниченного количества задач, где противник слаб или есть возможность упредить его в состредоточении.
При этом ВДВ превосходят обычных мотострелков в мобильности. Правда было бы неплохо также их обучать и использовать тяжелую технику. Так в Афганистане десантники формировали нештатные танковые роты.

С уважением.
От Рабочий
К ВикторК (16.12.2013 21:48:17)
Дата 16.12.2013 22:02:42

Мелко плаваете

Привет всем.

>Получается что парашютные десанты могут применяться для ограниченного количества задач, где противник слаб или есть возможность упредить его в состредоточении.
Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 22:02:42)
Дата 16.12.2013 22:26:05

Re: Мелко плаваете

>Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны
Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:26:05)
Дата 16.12.2013 22:38:15

Re: Мелко плаваете

>>Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны
>Что есть тыл когда все войска механизированы?

Объекты инфраструктуры.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:38:15)
Дата 16.12.2013 22:41:57

Re: Мелко плаваете

>>Что есть тыл когда все войска механизированы?
>Объекты инфраструктуры.
Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ. Так кто кого поймал, ты медведя или он тебя?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:41:57)
Дата 17.12.2013 09:34:06

Re: Мелко плаваете

>>>Что есть тыл когда все войска механизированы?
>>Объекты инфраструктуры.
>Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ.

Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
Оперативная группировка, просто подконтрольная территория так не умеет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 09:34:06)
Дата 17.12.2013 17:23:21

Re: Мелко плаваете

>Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
Все симметрично. "Мехдивизии противника не используют объекты инфраструктуры находящиеся у них "за спиной" т.к. все свое возит с собой и рассчитывает только на собственные средства." итд итп. Что у нее кончатся боеприпасы и топливо? А механизированного десанта не кончаться что ли? Так кто кого отрезал от снабжения, кто кого поймал? Анекдот про медведя продолжается.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 17:23:21)
Дата 17.12.2013 17:31:40

Re: Мелко плаваете

>>Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
>Все симметрично. "Мехдивизии противника не используют объекты инфраструктуры находящиеся у них "за спиной"

ничего не симметрично, потому что вы упорно опускаете прилагаетельное к слову "тыл".
Симметричны только войсковые тылы соединений.
Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий) и стратегический и экономический тыл того государства куда высадился.
Какая тут симметрия?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 17:31:40)
Дата 17.12.2013 17:34:41

Re: Мелко плаваете

>Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий)
И фактом своей высадки теряет свой оперативный тыл. Целиком. Вот отсюда и симметрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 17:34:41)
Дата 17.12.2013 17:59:46

Re: Мелко плаваете

>>Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий)
>И фактом своей высадки теряет свой оперативный тыл. Целиком. Вот отсюда и симметрия.

Симметрии по прежнему нет, т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
Да, мехсоединения противника тоже так могут, но от присутсвия десанта в оперативном тылу страдают не только и не столько они.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 17:59:46)
Дата 17.12.2013 18:08:37

Re: Мелко плаваете

> т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
За счет какой уличной магии оно может существовать? Это отрезанное подразделение с одним боекомплектом и заправкой на своих машинах.

>Да, мехсоединения противника тоже так могут,
Вот Вам и симметрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 18:08:37)
Дата 18.12.2013 09:31:58

Re: Мелко плаваете

>> т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
>За счет какой уличной магии оно может существовать? Это отрезанное подразделение с одним боекомплектом и заправкой на своих машинах.

вот за то время пока не исчерпает и способно. Кратковременно.

>>Да, мехсоединения противника тоже так могут,
>Вот Вам и симметрия.

но от присутсвия десанта в оперативном тылу страдают не только и не столько они. (с)
От Blitz.
К Ibuki (16.12.2013 22:41:57)
Дата 17.12.2013 00:15:29

Re: Мелко плаваете

>Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ. Так кто кого поймал, ты медведя или он тебя?
Т.е. фронт для танкорашей отрыкт? По моему они не сидят сложа руки, а пытаются бронеорды тормозить.
От Лейтенант
К Ibuki (16.12.2013 22:26:05)
Дата 16.12.2013 22:31:15

Re: Мелко плаваете

>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.

Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
От ВикторК
К Лейтенант (16.12.2013 22:31:15)
Дата 16.12.2013 22:36:42

Re: Мелко плаваете

>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>
>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
От Bogun
К ВикторК (16.12.2013 22:36:42)
Дата 16.12.2013 22:58:27

Re: Мелко плаваете

>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>
>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.

Смешанный батальон на бригаду.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ВикторК
К Bogun (16.12.2013 22:58:27)
Дата 18.12.2013 00:09:49

Re: Мелко плаваете

>>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>>
>>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>
>Смешанный батальон на бригаду.

Спасибо за уточнение.
А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?

С уважением, Виктор
От Bogun
К ВикторК (18.12.2013 00:09:49)
Дата 18.12.2013 12:41:41

Re: Мелко плаваете

>>>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>>>
>>>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>
>>Смешанный батальон на бригаду.
>
>Спасибо за уточнение.
>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?

ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср

>С уважением, Виктор
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ВикторК
К Bogun (18.12.2013 12:41:41)
Дата 18.12.2013 21:27:49

А в танках и БМП, БТР это сколько?

>>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>>
>>>Смешанный батальон на бригаду.
>>
>>Спасибо за уточнение.
>>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?
>
>ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср

Порядка 20 танков и около 20 БТР?

С уважением, Виктор
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К ВикторК (18.12.2013 21:27:49)
Дата 18.12.2013 22:22:37

Re: А в...

>>>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>>>
>>>>Смешанный батальон на бригаду.
>>>
>>>Спасибо за уточнение.
>>>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?
>>
>>ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср
>
>Порядка 20 танков и около 20 БТР?

Около 30 танков и 15 БМП

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К ВикторК (16.12.2013 22:36:42)
Дата 16.12.2013 22:40:12

Re: Мелко плаваете

>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.

То есть предплагаемое соотношение сил при моделировании в уменьшенном масштабе воспроизвели правильно :-)
От Рабочий
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 20:18:15

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>
>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.
Перед Великой Отечественной в уставах было требование о выделении 1/3 сил в сковывающую группу. Но уже в начале войны это было признано глупостью. А Вы предлагаете выделять целых 2/3.
Я так понимаю, что требование современных уставов и мнение множества полководцев и военных мыслителей о необходимости сосредоточения максимально возможных сил и средств в решающем месте неправильной?

Единственный шанс у десанта (выше батальона) выжить, ну или хотя погибнуть, нанеся существенный вред противнику, это активные и маневренные действия. А для это необходима высокая механизация.

>Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.
А на что опираться? На артиллерию? Так она требует боеприпасов вагонами.
А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.

Да, при потери БМД отделение теряет большую часть своей мощи. Но мы говорим о частях и соединениях. Но даже ПДБ это минимум 30 БМД. И потеря боеспособности при потере машин будет близка к линейной. Следовательно при умелом командовании этот батальон будет представлять угрозу противнику достаточно долго.

Согласен, для захвата и удержания местности нужна пехота. Но что бы эта пехота была полезной она должна быть механизированной. И ее не должно быть большинство в соединении.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 20:18:15)
Дата 16.12.2013 20:51:31

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.

Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 23:20:56

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"

> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"
Потому как боеприпасы скоро закончатся, а противник наладит потрепаное ПВО и снабжение закончится.
И тогда уничтожение десанта есть вопрос времени.
Если конечно с фронта не подойдут наступающие основные силы...

Dervish
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:09:20

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.
>
> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
И чем же они от окруженцев отличаются?
И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично. И даже если каким то чудом захватят, то выбить остатки десанта проблем нет.

>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:09:20)
Дата 16.12.2013 21:22:18

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>И чем же они от окруженцев отличаются?
>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
 Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.

>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 21:22:18)
Дата 16.12.2013 21:51:38

Обратное тоже верно

Привет всем.

>>И чем же они от окруженцев отличаются?
>>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
> Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Почему нельзя захватить? Можно. Вопрос только в необходимом времени и наличии достаточных сил. А у легкой пехоты нет ни того, ни другого.

> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.

Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

>>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.
>
> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 22:18:44

Re: Обратное тоже...

Приветствую!

>> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
>Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.
 Практика - критерий истины. В ВМВ "затаптывали", не всегда, но "затаптывали".

>> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
>1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
 Даже плотности конца ПМВ "по щелчку пальцев" не создаются. В отличие от ТЯО.

>2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.
 Я про это и говорю, собственно - легкопехотный десант в условиях применения ТЯО обречен.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 21:57:11

Re: Обратное тоже...


>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:57:11)
Дата 16.12.2013 22:18:23

Re: Обратное тоже...

Привет всем.

>>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.
>
>Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 22:18:23)
Дата 16.12.2013 22:32:11

Re: Обратное тоже...


>>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
>А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
>Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

А разве преодоление Рейна не рассматривалась как одна из целей ВДО на ЕТВД?
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:06:32

Re: о ВДВ...


> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:06:32)
Дата 16.12.2013 21:12:52

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.

Разумеется. Но:
1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"), и вынужден полагаться на поддержку средствами старшего начальника (ОТР и авиация):
2.1. Которой все равно не будет, так как командиры приедали и усиления не будет:)
2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 21:12:52)
Дата 16.12.2013 21:23:20

Re: о ВДВ...


>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).

Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

>2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"),

вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.

>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.

их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.

>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:23:20)
Дата 16.12.2013 22:15:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
>Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

Я исхожу из того, что десанту в оперативной глубине противостоят не те соединения противника, которые ведут бой прямо сейчас. А дивизии, находящейся во втором эшелоне, никто не мешает потратить 1-2 ядерных боеприпаса на десант - не так много времени это займет.

>вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.
 Собственно, американцы и сделали - "Литтл Джон". Потом, кстати, даже для "Ланса" сделали мобильную ПУ, на колесиках.

>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
 Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
 Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:15:35)
Дата 16.12.2013 22:30:36

Re: о ВДВ...


>>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
> Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.

>>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
> Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 17.12.2013 00:18:53

Re: о ВДВ...

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
Для огневой поддержски, танков то нет, только сами БМД. От етого и всякие пробы в результате чего пехота получила не оченто и хотевшуюся тройчатку.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 16.12.2013 22:47:11

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
 Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров? А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу. Как его ОТР накрывать, когда он уже в боевой порядок разворачивается - по своим попасть можно.

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется?
 Нельзя только обороняться, убьют:)

> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
 Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает, а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:47:11)
Дата 17.12.2013 10:26:47

Re: о ВДВ...

>Приветствую!

>>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
> Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров?

ну не каждый а хоть половину.

>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.

раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)

>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,

у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу

>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
После указания на ГТ-МУ я задумался... :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 10:26:47)
Дата 17.12.2013 11:53:45

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>ну не каждый а хоть половину.
 А половину мало. Резервистов в тылу противника много, и для затаптывания батальона десантников после обработки его ядерным оружием батальона резервистов хватит.

>>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.
>раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)
 Ну хватанет, и чего? На боевую задачу хватит, а там хоть ложись и помирай.

>>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
>> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,
>у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу
 Мы в данном случае явно по разному понимаем "вне дорог".
"Урал" или "Уазик" могут ехать по не особо раскисшему бездорожью - но если ехать собирается много машин, то лучше, все-таки, организовать для них колонный путь. БМД может ехать по сильно раскисшему бездорожью, преодолевать (хоть и осторожно) заболоченные участки местности, в т.ч. ручьи с топкими берегами, канавы (в т.ч. кюветы). Это сильно повышает маневренность БМД сравнительно с полноприводными автомобилями.

>>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
>> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
>> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

>установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта
Ну вот положа руку на сердце - БМД-1 в дополнение к 5 десантникам, везет СПГ-9, "Малютку" и ПКТ, все это прикрыто броней, защищено от ОМП, имеет большой БК и какую-никакую СУО.
БТР-Д везет 1 ПКТ (курсовые я не считаю), и 11 человек. Стоят +6 человек СПГ-9 и "Малютки"?

>и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
 Для авиатранспортабельности, зачастую, важна не столько масса, сколько размеры.
Скажем, Ил-76, грузовая кабина (взял первые попавшиеся цифры из Вики):
"Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу), 3,45 м в ширину и 3,4 м в высоту."
БМД(длина корпуса 5.4 метра) влезает 3. А "Визелей"(длина корпуса 3.6 метра) влезет максимум штук 5 (а учитывая габариты десантных платформ, скорее, 4) - хотя "Визель" много легче БМД (2.75 тонн против 7.2), и сильно менее круче:)

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 19:51:57

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону...

И получает ядерный удар по опорным пунктам рот первого эшелона ведущий, в условиях отсутствия соответствующего оборудования опорных пунктов (нечем и некогда) к потерям, значительно превосходящим таковые у батальона на бронетехнике.

Это на фронте главной целью средств ядерного нападения являются средства нападения противника, куда стрелять не ясно, где свои, где чужие - тоже, обстановка меняется ежечасно... - а в тылу для противника значительно больше ясности: вот он десант, занял мост в Хрендорфе, никуда не уйдет - батарея гаубиц или "Онест Джонов" соединения, находящегося во втором эшелоне, стрельнет раз-другой без ненужной спешки - и поедет на восток, в мясорубку, предоставив добивать десантников хайматшютцу или хемверну.

С уважением, Dargot.
От Лирик
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 16.12.2013 18:57:19

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 18:57:19)
Дата 16.12.2013 19:26:52

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Рабочий.
От Лирик
К Рабочий (16.12.2013 19:26:52)
Дата 16.12.2013 21:21:18

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 21:21:18)
Дата 16.12.2013 21:57:00

Re: о ВДВ...

Привет всем.
.
>>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.
>
>Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 21:57:00)
Дата 16.12.2013 22:02:05

Re: о ВДВ...

>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам? Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
От xab
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 17.12.2013 11:46:39

Re: о ВДВ...

>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника?

О!
У противника тыловые объекты танковые дивизии охраняют?
Прекрасно.
ВДВ уже выполнили задачу, убрав эти дивизии с фронта.
При этом не сделав ни одного выстрела.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От Рабочий
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 16.12.2013 22:09:18

Re: о ВДВ...

Привет всем.
>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам?
Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?

> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время? А у БМД и пушка имеется, что бы постоять за себя в ближнем бою. Комплекс вооружения БМД не всякая БМП имеет.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 22:09:18)
Дата 16.12.2013 22:22:45

Re: о ВДВ...

>Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?
Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?

>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

>А у БМД и пушка имеется,
Против танковой пушки ерунда. Плюс БМД-1 как и БМП-1 имела командира-пассажира, и отсюда имела ограниченные возможности по поиску целей в бою (что особенно критично в скоротечном ближнем бою когда цель может появится с любого направления), в отличии от современных ей танков (здравствуй слепой Т-34 с двухместной башней, ты не забыт ВДВ). А на БМД-2 противотанковые функции пушки вообще упразднили.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:34:53

Re: о ВДВ...


>>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было.

В ВМВ десантники сражались против такой же немоторизованной пехоты не проигрывая в темпах маневра. Сейчас встреча с такой пехотой нереальна.

>Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

Колеса ПТРК необходимы даже для того чтобы дивизия смогла собраться в районе десантирования за часы а не дни.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:25:28

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?
 /*Лицопальма*/

>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.
 Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:25:28)
Дата 16.12.2013 22:31:18

Re: о ВДВ...

>Приветствую!
>>Ваши действия? Конкретно?
> /*Лицопальма*/
Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки

> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:40:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки
 По Вашему поводу лицопальма, не по поводу десантников. Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.


>> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения.
 По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.

> Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
 БМД может главное - БЫСТРО выйти из зоны заражения. В отличие от расчета ПТРК, которому остается только насыщать организм радионуклидами и фосфорорганикой.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:40:35)
Дата 16.12.2013 22:48:33

Re: о ВДВ...

>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?

> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
Радикально большего не имеет.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:48:33)
Дата 16.12.2013 22:59:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
>А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?
 Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
А потом либо валить с уничтоженного объекта к следующей цели, надеясь не столкнуться с танковым батальоном на марше, либо садиться в оборону, рассчитывая на то, что свой танковый батальон подъедет раньше вражеского.

>> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
>Радикально большего не имеет.

А Вы посчитайте, посчитайте.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:58:02

Re: о ВДВ...

> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск. Это строители ВДВ исходили из неверных предпосылок времен ВМВ, когда на 1 механизированную дивизию приходились 10 пехотно-гужевых дивизий регулярной армии. Вот в тыл пехотно гужевым дивизия имеет смысл высаживаться и мобильность против них дает решающее преимущество. Пехотно-гужевые дивизии против любой бронетехники могут эффективно вести бой только с фронта, развернувшись и окопавшись. Походные колоны пехоты с буксируемыми пушками на прицепе это просто мясо для внезапно налетевший броневичков. Так вот насмотревшийся на успех бронетехники против пеше-гужеаого противника, ВДВшники и стали строится.

Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 11:34:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск...
>Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.

Вы, простите, читаете, что Вам говорят?
Я просто повторюсь:
>На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа >"хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
 Если Вы не знаете, что такоее "хайматшутц" или "хемверн" - погуглите.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 00:45:04

Иииии батенька - вас занесло :)

>> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

Вот на 1972 у США в регулярных и в орг. резерве:
пд - 10
мд - 5
бртд - 6
амд - 2
вдд - 1
+ дмп - 3.

В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Итого. даже если не учитывать амд и вдд, то получится соотношение пехоты на автомобилях с бронемехнизаторами примерно 1,2 к 1 в пользу пехоты. :))
Впоследствии соотношение менялось, но непринципиально.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 00:45:04)
Дата 17.12.2013 01:38:55

Re: Иииии батенька...

>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
От Рядовой-К
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 11:29:59

Приведённые мною факты

>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>Ну и?
Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

>Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.

ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли. А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 17:28:35

Re: Приведённые мною...

>ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли.
Разумеется. В первую очередь потому что буксируемые противотанковые пушки выкинули и заменили на танки.

>А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
Это смотря у кого. СССР начал ставить комбинированную броню и несколько подпортил превосходство, хотя конечно морозовско-хрущевское безумие потенциал новых технических решений сильно подорвало.
От SSC
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 11:41:44

Ваши факты оторваны от реальности

Здравствуйте!

>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>Ну и?
>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

На открытой же местности наш десант встретил бы тяжёлые дивизии, с не лучшим результатом. Поэтому собственно, единственная реальная тактика применения на ЦЕ ТВД была - выброситься, ОЧЕНЬ быстро собраться, и попытаться засесть на каком-нибудь шверпункте. Но с учётом плотности дорожной сети ФРГ, для оперативного эффекта надо было бы забрасывать в тыл НАТО всю ГСВГ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (17.12.2013 11:41:44)
Дата 19.12.2013 01:38:00

вы вообще не сообразили о чём говорил Ibuki; что, и на что я ему ответил

>>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>>Ну и?
>>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...
>
>ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

Вы с кем сейчас воюете? Я отвечал на конкретный тезис Ibuki о том, что кругом одни танки. Причём тут ваши разлагольствования? Вооще не в тему.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 01:56:12

Re: Иииии батенька...

>Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
В тылу так же как и повстречать в тылу ПТО.
От Blitz.
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 16.12.2013 23:59:51

Re: о ВДВ...

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

В тылу у них танков не много, а вот всяких военных полиций, охорон и ко-завались. Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
От Ibuki
К Blitz. (16.12.2013 23:59:51)
Дата 17.12.2013 00:06:19

Re: о ВДВ...

>Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 00:06:19)
Дата 17.12.2013 00:12:25

Re: о ВДВ...

>В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
Танки оттягиваются...от танков, а на кого уже не важно-главное что танкам проще-нет других танков. Ето и есть советский подход-или десант всех теризирует в тылу, или оттягивает танки-в любом случае для наших танков ето выгодно.
От Blitz.
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:54:23

Re: о ВДВ...

> На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.

Вот вот, и даже БМД может неплохо разгонять/удирать от пехоты на грузовиках.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:36:09

Re: о ВДВ...


>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.

Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:36:09)
Дата 16.12.2013 22:38:05

Re: о ВДВ...

>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
Выйти из пункта который вы собрались защищать? Кто его будет тогда оборонять?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:38:05)
Дата 16.12.2013 22:42:09

Re: о ВДВ...

>>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
>Выйти из пункта который вы собрались защищать?

Откуда это предположение, что обороняемый пункт будет представлять собой район пригодный для десантирования и высадка будет произведена непосредственно на него?