От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 05.12.2013 11:15:40
Рубрики Политек; 1917-1939;

Александр, Вы меня порой прямо ставите в тупик (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...в части того, что я просто не знаю, с чего начать ответ)))

>>но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил. Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.
>
>Тут надо добавить, что в 1939 году СССР никто не угрожал.

Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???

>А то создаётся впечатление, что советское руководство проделало какую-то очень сложную работу.

Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 11:15:40)
Дата 05.12.2013 11:28:07

Re: Александр, Вы...

Здравствуйте

>Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???

Что значит "вообще никаких"? Очевидно, возможны были пограничные инциденты с воюющими сторонами.
Риска войны не было.

>Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.

Наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 11:28:07)
Дата 05.12.2013 12:09:20

Ну вот, снова здорово((( (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Ээээ... В смысле "не угрожал"? Вы в самом деле серьезно утверждаете, что явная опасность начала войны в Восточной Европе не влекла за собой для СССР вообще никаких рисков???
>
>Что значит "вообще никаких"? Очевидно, возможны были пограничные инциденты с воюющими сторонами.
>Риска войны не было.

(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.
(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

>>Где создается и какую работу? А то из Ваших слов создается впечатление, что советское руководство не делало вообще ни хрена.
>
>Наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось.

Эээ....... В 1939??????

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 12:09:20)
Дата 05.12.2013 12:19:30

Re: Ну вот,...

Здравствуйте

>>Риска войны не было.
>
>(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.

Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

Понимание политической обстановки в мире.

>Эээ....... В 1939??????

Вы и этого не знаете? Война с Финляндией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 12:19:30)
Дата 05.12.2013 12:47:18

Я же просил не предлагать послезнания (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Риска войны не было.
>>
>>(1) Откуда это следует? Послезнание прошу не предлагать.
>
>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?
>
>Понимание политической обстановки в мире.

Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.

>>Эээ....... В 1939??????
>
>Вы и этого не знаете? Война с Финляндией.

Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 12:47:18)
Дата 05.12.2013 13:57:41

Где вы видите послезнание?

Здравствуйте

>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.

>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?

Конечно, были. В планах войны они прописаны.

>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

А с кем ещё мог повоевать СССР?

>>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?

>>Понимание политической обстановки в мире.

>Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.

У меня низкопоклонство перед Западом отсутствует, мне как то всё равно, что было у Антанты.

>Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))

Так мы что обсуждаем? Желание СССР повоевать или что фины "сами плохие"?
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 13:57:41)
Дата 05.12.2013 17:15:48

Везде. Например, в вопросе "А с кем еще мог воевать СССР?"

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>
>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>
>Конечно, были. В планах войны они прописаны.

А точнее можете сказать?

>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.
>
>А с кем ещё мог повоевать СССР?

Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.

>>>>(2) Какие у руководства СССР были на тот момент основания считать так?
>
>>>Понимание политической обстановки в мире.
>
>>Для понимания политической обстановки в мире надо обладать соответствующими сведениями, причем постоянно обновляемыми. У СССР они были? На фоне того, что таких сведений даже у Антанты не было, судя по результатам ее политики.
>
>У меня низкопоклонство перед Западом отсутствует, мне как то всё равно, что было у Антанты.

Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.
Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

>>Эээ...... Война с Финляндией случилась, потому что СССР непременно хотел вступить в войну??? А миролюбивые финики тут ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом? Александр, Вы меня снова пугаете)))
>
>Так мы что обсуждаем? Желание СССР повоевать или что фины "сами плохие"?

В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (05.12.2013 17:15:48)
Дата 05.12.2013 17:53:51

И где же тут послезнание? Вероятные противники были определены уже тогда.

Здравствуйте

>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>
>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>
>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>
>А точнее можете сказать?

"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."


>>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.

>>А с кем ещё мог повоевать СССР?

>Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.

В широком составе Германии и Словакии?

>Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.

То есть вы считаете, что страна, определяющая мировую политику, априорно не способна лишиться своего ведущего положения?
Ну, раз они априорно понимают политическую ситуацию.

>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

Конечно, были.


>В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.

Ну война с Финляндией это факт. Как можно иметь на него противоположную точку зрения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Toobeekomi
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 17:53:51)
Дата 12.12.2013 14:57:05

Откуда цитата?

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>>
>>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>>
>>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>>
>>А точнее можете сказать?
>
>"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
>Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."

Я понял, что "в планах войны", можно название документа?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Toobeekomi (12.12.2013 14:57:05)
Дата 12.12.2013 17:05:05

Re: Откуда цитата?

Здравствуйте

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012172

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (05.12.2013 17:53:51)
Дата 06.12.2013 14:52:27

Блин, Александр, ну нельзя же так подставляться))))))) (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>>>Из отсутствия у Германии сил воевать против СССР.
>>>
>>>>(1) Сабж. Для этого у СССР должны были быть точные сведения о военных возможностях Рейха. Они у него были?
>>>
>>>Конечно, были. В планах войны они прописаны.
>>
>>А точнее можете сказать?
>
>"Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Германия — 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк. бригад и 3000 самолетов.
>Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ."

ОК, спасибо за цитату, она очень к месту.

>>>>(2) А почему только Германия? У СССР не только с Германией траблы в отношениях имелись.
>
>>>А с кем ещё мог повоевать СССР?
>
>>Да много с кем. Например, с коалицией в широком составе.
>
>В широком составе Германии и Словакии?

Вы, уж если цитируете выше документ, читайте его полностью)))) Даже в Вашей цитате кроме Германии прямо названа никакая не Словакия, а вовсе даже Польша.

Но если записку Шапошникова сначала читать, то можно увидеть и еще много чего:

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения. ...

Польша находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики.
Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом, чтобы большую часть сил потратить против СССР.
Эта же политика Англии и Франции определяет собой политику и характер военного положения в Финляндии, Эстонии и Латвии, Румынии, а равно в Турции и Болгарии.
Возможно, что перечисленные государства сохранят нейтралитет, выжидая результата первых столкновений, но не исключается и их прямое участие в войне на стороне фашистского блока, особенно таких стран, как Финляндия и Эстония. Латвия также может быть втянута в конфликт, а Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок нанесет удар Чехословакии и главными силами будет оперировать к югу от Полесья.
Турция и Болгария, сохраняя нейтралитет, не будут стеснять действия морского флота Италии и Германии в Черном море против наших берегов. Турция, возможно, даже вступит в вооруженный конфликт с СССР, стремясь к овладению Армянской Советской Республикой, Нахичеванью, Батуми в первую очередь. ...

Если бы Япония в войне с Китаем даже понесла чувствительный урон, все же, в случае вооруженного конфликта в Европе между фашистским блоком и СССР, Япония будет вынуждена этим блоком к войне с СССР, так как в дальнейшем ее шансы на осуществление захватнической политики на Дальнем Востоке будут все более и более проблематичны.

Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать.

Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.

>>Эээ... А при чем здесь низкопоклонство??? Антанта на тот момент объективно была коалицией великих держав, определявших мировую политику. И, соответственно, такое понимание должно было у них быть априори.
>
>То есть вы считаете, что страна, определяющая мировую политику, априорно не способна лишиться своего ведущего положения?
>Ну, раз они априорно понимают политическую ситуацию.

Нет, я так ен считаю, конечно же. Просто в силу положения у Англии и Франции было куда больше возможностей иметь объективную военно-политическую информацию о положении в мире, чем у руководства СССР. Но даже они его не имели. Поэтому мне непонятно, почему Вы считаете, что руководство СССР такой информацией обладать было должно.

>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?
>
>Конечно, были.

Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?

>>В данном случае Ваш тезис о том, что советское руководство "наоборот, очень старалось вступить в войну и своего таки добилось". Лично у меня мнение прямо противоположное, поэтому мне очень любопытно, на основании чего Вы делаете столь странный для меня вывод.
>
>Ну война с Финляндией это факт. Как можно иметь на него противоположную точку зрения?

А как факт участия СССР в войне с Финляндией может означать желание советского руководства вступить в войну? Бельгия с Голландией что, тоже пылали желанием в войну с Германией в 1940 году вступить? После не значит вследствие, однако.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Александр, на Вас положительно, даже сердиться невозможно. Вы уж простите мне мою иронию, честное слово, Вы как оппонент мне куда симпатичнее многих здесь присутствующих невоздержанных грубиянов и я Вас за это реально уважаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (06.12.2013 14:52:27)
Дата 08.12.2013 12:57:42

Re: Блин, Александр,...

Здравствуйте

>Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.

Документ от 1938 года. На время переговоров Польша очевидно не могла входить в анти-советскую коалицию.
Остальные страны также не могли в неё входить по причине позиции Англии и Франции.
Собственно, до разгрома Франции никто к Германии не присоединился.

>>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?

>>Конечно, были.

>Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?

Не изучал детально, откуда именно. Но руководство СССР было уверено, что Англия и Франция обратятся к нам за помощью.
И "чем позже обратятся, тем больше заплатят".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (08.12.2013 12:57:42)
Дата 09.12.2013 10:57:58

На самый важный вопрос я ответа пока так и не увидел (+)

Моё почтение

>>Возможная коалиция перечислена прямо и недвусмысленно. И пусть в меня кинет камень тот, кто не види оснований назвать ее широкой.
>
>Документ от 1938 года. На время переговоров Польша очевидно не могла входить в анти-советскую коалицию.

Не уверен насчет "очевидно".
Разве у руководства СССР до середины августа 1939 года были точные данные насчет белого немецкого плана и принципиального решения Алоизыча давить поляков?

>Остальные страны также не могли в неё входить по причине позиции Англии и Франции.

Мы снова возвращаемся к вопросу о том, откуда у руководства СССР должна была появиться уверенность в том, (1) что позиция Англии и Франции именно такая и (2) что эта позиция в процессе не изменится. ПМСМ, одного только факта выдачи гарантий полякам, грекам и румынам все же маловато будет - после некрасивой истории с чехами, которым тоже много чего джентльменски обещали.

>Собственно, до разгрома Франции никто к Германии не присоединился.

Ну, во(1), все же присоединились словаки - о чем Вы сами писали в одном из пред.каментов. Союзник не особо великий, но все формально присоединившийся.
Во(2), смотря в каком смысле не присоединился. В плане непосредственного участия в боевых действиях - да, если не считать словаков. Однако, с другой стороны, Тройственный пакт таки имел место, хоть и с ограниченными обязательствами.
И, в(3), это уже как раз послезнание.

>>>>Впрочем, я Вам про СССР вопрос задавал. Как Вы считаете, у руководства СССР такие сведения были?
>
>>>Конечно, были.
>
>>Снова - здорово. Откуда? От какого верблюда? От Мессинга штоле?
>
>Не изучал детально, откуда именно. Но руководство СССР было уверено, что Англия и Франция обратятся к нам за помощью.
>И "чем позже обратятся, тем больше заплатят".

Вот это как раз для меня самый главный вопрос - откуда. Жаль, что Вы не можете прямо назвать, потому что все аргументы оппонентов, которые я видел до сих пор, сводились в основном к послезнанию и общим рассуждениям о том, что англичанам поддерживать немцев против СССР летом 1939 года было уже невыгодно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает