ВИФ2 NE: Ветка : Ситуация вокруг ЦАМО

От	Taranov
К	All
Дата	26.11.2013 12:38:01
Рубрики	WWII;

Ситуация вокруг ЦАМО

http://yuripasholok.livejournal.com/2468910.html

Дабы прекратить всякие домыслы, отписал, как оно есть на самом деле.
Заодно нужна помощь зала в юридическом плане: насколько правомочны вообще подобные чудеса вокруг правообладателей?

От	Dervish
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	27.11.2013 06:55:34

Интересно, а на каком основании архивы уничтожают дела?

Интересно, а на каком основании архивы уничтожают дела?
По идее, это же не их личная собственность, а что-то вроде "исторические документы".
И должны ли сотрудники/начальники архивов как-то отвечать за содеяное (в т.ч. и за это конкретное уничтожение дел)?

Dervish

От	Kazak
К	Dervish (27.11.2013 06:55:34)
Дата	27.11.2013 17:16:42

Ну в 60-ые годы например грохнули архивы истребительных батальонов

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому как не имели исторической ценности.
Не, ну понятно, что 90 процентов архивов - это макулатура, но желательно отделить эти 10 процентов до уничтожения макулатуры.

Извините, если чем обидел.

От	Pav.Riga
К	Kazak (27.11.2013 17:16:42)
Дата	27.11.2013 19:11:42

Re: Ну в...

Ну в 60-ые годы например грохнули архивы истребительных батальонов
Потому как не имели исторической ценности.
>Не, ну понятно, что 90 процентов архивов - это макулатура, но желательно отделить эти 10 процентов до уничтожения макулатуры.

И в результате участие в июне 1941 года в батальоне рабочей гвардии даже зампредГосплана Латв.ССР Рудзит подтвердить не мог...по документам в РККА был только с формирования 201 -й сд.(Правда он об этом лично для себя не печалился,только об остальных которые не числились как погибшие ... )

С уважением к Вашему мнению.

От	Малыш
К	Dervish (27.11.2013 06:55:34)
Дата	27.11.2013 09:57:56

Re: Задавался официальный вопрос в письменной форме

>Интересно, а на каком основании архивы уничтожают дела?

На него был получен столь же официальный ответ: в связи с исчерпанием установленного 25-летнего срока хранения документов. По акту, который формально подписывает представитель фондообразователя.

От	writer123
К	Малыш (27.11.2013 09:57:56)
Дата	27.11.2013 14:20:42

Может быть...

Может быть, стоит внести предложение о запрете уничтожения неоцифрованных дел до завершения их оцифровки? На государственном уровне?

От	Жуков Андрей
К	writer123 (27.11.2013 14:20:42)
Дата	27.11.2013 15:04:04

Re: Может быть...

>Может быть, стоит внести предложение о запрете уничтожения неоцифрованных дел до завершения их оцифровки? На государственном уровне?
Это было бы неплохо.
Но, кто за это заплатит?
Проще просто сжечь за бесплатно.

От	writer123
К	Жуков Андрей (27.11.2013 15:04:04)
Дата	27.11.2013 18:10:56

Re: Может быть...

>Это было бы неплохо.
Вот и мне кажется, что стоит подобиваться хором этого - вместо того, чтобы выяснять на форумах, кто больше всех ксерил и с какой целью (в т.ч. спасти от возможного уничтожения)...

>Но, кто за это заплатит?
Государство, кто ж ещё.

>Проще просто сжечь за бесплатно.
Это всегда проще.

От	Жуков Андрей
К	writer123 (27.11.2013 18:10:56)
Дата	27.11.2013 20:20:45

Re: Может быть...

>>Но, кто за это заплатит?
>Государство, кто ж ещё.
Такой строки в бюджете не предусмотрено. И пробить ее практически не реально.

От	Малыш
К	writer123 (27.11.2013 14:20:42)
Дата	27.11.2013 14:25:42

Re: Может быть...

>Может быть, стоит внести предложение о запрете уничтожения неоцифрованных дел до завершения их оцифровки? На государственном уровне?

ЦАМО - это _действующий_ _ведомственный_ архив. Ежегодно туда свозится документация учреждений и организаций Минобороны, утратившая актуальность. Если не уничтожать ничего - архив лопнет. Если дать право уничтожать - см. топикстарт.

От	writer123
К	Малыш (27.11.2013 14:25:42)
Дата	27.11.2013 18:12:02

Re: Может быть...

>ЦАМО - это _действующий_ _ведомственный_ архив. Ежегодно туда свозится документация учреждений и организаций Минобороны, утратившая актуальность. Если не уничтожать ничего - архив лопнет. Если дать право уничтожать - см. топикстарт.
Вот я и говорю - обязать оцифровывать перед уничтожением. С соответствующим обеспечением процесса оцифровки.

От	марат
К	Малыш (27.11.2013 09:57:56)
Дата	27.11.2013 10:28:50

Re: Задавался официальный...

>>Интересно, а на каком основании архивы уничтожают дела?
>
>На него был получен столь же официальный ответ: в связи с исчерпанием установленного 25-летнего срока хранения документов. По акту, который формально подписывает представитель фондообразователя.
А они не хотят продать их по цене макулатуры оптом?
С уважением, Марат

От	Малыш
К	марат (27.11.2013 10:28:50)
Дата	27.11.2013 10:35:08

Re: Задавался официальный...

>А они не хотят продать их по цене макулатуры оптом?

Сейчас точно не хотят. Осенью в ЦАМО случился очередной скандал, когда выяснилось, что текущая документация, отданная на сожжение на аутсорс за копеечку малую, раскидана за оградой - исполнитель работ решил не стоять бессонную ночь у печи, вывез "Газель" бумаги за ограду, свалил и был таков.

От	Жуков Андрей
К	марат (27.11.2013 10:28:50)
Дата	27.11.2013 10:31:02

Re: Задавался официальный...

>А они не хотят продать их по цене макулатуры оптом?
Я бы купил.
Но вообще это подсудное дело - по документам уничтожить, а по факту продать.
Если потом это где-то всплывет, то тому, кто поставил роспись что дело уничтожено - могут пальчиком погрозить.

От	марат
К	Жуков Андрей (27.11.2013 10:31:02)
Дата	27.11.2013 11:32:54

Re: Задавался официальный...

>>А они не хотят продать их по цене макулатуры оптом?
>Я бы купил.
>Но вообще это подсудное дело - по документам уничтожить, а по факту продать.
>Если потом это где-то всплывет, то тому, кто поставил роспись что дело уничтожено - могут пальчиком погрозить.
Я с т.з. все равно уничтожают за ненадобностью. Но ведь кому-то может и надо. С другой стороны если купить, то хранить КамАЗ макулатуры тоже где-то надо. Все равно чать придется сжечь. Но хоть отсканировать.
С уважением, Марат

От	bedal
К	Жуков Андрей (27.11.2013 10:31:02)
Дата	27.11.2013 10:56:30

а почему должно быть уничтожение обязательным после окончания хранения? :-О (-)

От	Жуков Андрей
К	bedal (27.11.2013 10:56:30)
Дата	27.11.2013 11:35:07

Re: а почему...

Чтобы враги (и граждане РФ) не прочитали архивные документы.

От	bedal
К	Жуков Андрей (27.11.2013 11:35:07)
Дата	27.11.2013 20:17:10

Ну, то есть - никакого закона тут нет, только понятия. (-)

От	Сергей Зыков
К	bedal (27.11.2013 10:56:30)
Дата	27.11.2013 11:00:48

"— Папа всегда говорил: «Уничтожай архивы»." к/ф Убить дракона (-)

От	Иван Уфимцев
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	26.11.2013 19:06:45

Поздравляю, вы увидели как ЭТО по другую сторону ленточки.

Доброго времени суток, Taranov.

> Дабы прекратить всякие домыслы, отписал, как оно есть на самом деле.

Сабж.
Ситуация с музеями, отличия минимальны.

Если серьёзно -- могу только выразить соболезнования. С меня лично хватило малой толики копаний в этом вторичном продукте, чтобы
надолго отбить охоту.

> Заодно нужна помощь зала в юридическом плане: насколько правомочны вообще подобные чудеса вокруг правообладателей?

Для начала, озадачить юристов собственного работодателя. А так же ихних "решателей".

--
CU, IVan.

От	Исаев Алексей
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	26.11.2013 14:51:54

Именно сейчас проблема еще и в том, что с микрофильмов и копии не делаются

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под лозунгом "нет тонера". А бумагу взамен, чтобы заказать копию с нее - не дают, ага.

По факту же западные технологии пытаются внедрять на неподходящей материально-технической базе. Микрофильмы ЦАМОшные сделаны хрен знает когда и людьми с руками из жопы. Например сейчас смотрел артиллерию 33 А, так там полстраницы в фокусе, полстраницы - расплывается. Теряюсь в догадках, как это могли сделать. Не иначе руками после семок объектив трогали. Пустой "хвост" пленки на перемотку короткий(в отличие от NARA) и начало дела надо смотреть, извертываясь пальцами с протягиванием короткого хвоста.

Я, например, ни разу не против микрофильмов тем более опыт работы с ними накоплен гигантский. Если можно их посмотреть, заказать нужные кадры и получить скан высокого разрешения с пленки. А не нечитаемый отпечаток на бумагу. Хотя даже это заведомое барахло сейчас не делают.

С уважением, Алексей Исаев

От	Жуков Андрей
К	Исаев Алексей (26.11.2013 14:51:54)
Дата	26.11.2013 14:57:39

Re: Именно сейчас...

>Под лозунгом "нет тонера". А бумагу взамен, чтобы заказать копию с нее - не дают, ага.
На мой взгляд руководство просто зажралось и уже не знает как посылать в лес законно, оттого и выдумывает всякие небылицы.
В РГВА кстати тоже установка для изготовления сканов и ксероксов с микрофильмов сломалась. Говорили, что заказали новую.
Может этим кто-то один рулит?

От	kcp
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	26.11.2013 14:15:44

Отвлечённый немного вопрос

А там только ксерокс или можно было с флешкой приходить, чтобы сразу в электронный вид сканировали?

От	Жуков Андрей
К	kcp (26.11.2013 14:15:44)
Дата	26.11.2013 14:17:41

Re: Отвлечённый немного...

>А там только ксерокс или можно было с флешкой приходить, чтобы сразу в электронный вид сканировали?
услуги сканирования намного дороже. Их имеет смысл делать если картинку хотите более качественную. А если денег мало - то ксерокс.

От	Erdraug
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:17:41)
Дата	26.11.2013 15:47:51

Re: Отвлечённый немного...

>>А там только ксерокс или можно было с флешкой приходить, чтобы сразу в электронный вид сканировали?
>услуги сканирования намного дороже. Их имеет смысл делать если картинку хотите более качественную. А если денег мало - то ксерокс.

А если принести нетбук и ручной сканер, то разрешение дадут?

От	Жуков Андрей
К	Erdraug (26.11.2013 15:47:51)
Дата	26.11.2013 15:57:37

Re: Отвлечённый немного...

>А если принести нетбук и ручной сканер, то разрешение дадут?
Да вы что?
Низззяя.
Поймите - таким образом вы у них хлеб отбираете. Портите архивные документы, засвечиваете их, мнёте, рвёте и т. д.

Была бы фантастика если б так можно было - я бы жил в Подольске.

От	Олег...
К	Жуков Андрей (26.11.2013 15:57:37)
Дата	26.11.2013 16:12:36

Хлеб архива (любого) - хранение и предоставление. Это РАВНОЗНАЧНЫЕ задачи...

Без предоставления хранение не имеет смысла.

А хлеб их - предоставлять так, чтобы не испортить. И для этого их ГОСУДАРСТВО (ДЕРЖАВА) обеспечивает ресурсами, которые они сами определяют, кстати.

При чем тут какие-то исследователи, со своими копейками?

От	Жуков Андрей
К	Олег... (26.11.2013 16:12:36)
Дата	26.11.2013 16:28:05

Re: Хлеб архива

Золотые слова говорите - но за это предоставление приходится бороться.

От	Гегемон
К	Жуков Андрей (26.11.2013 16:28:05)
Дата	26.11.2013 16:38:17

Вы не забывайте, что ЦАМО - не архивисты, а служащие МО (-)

От	Жуков Андрей
К	Гегемон (26.11.2013 16:38:17)
Дата	26.11.2013 16:42:24

Re: Вы не...

Да. Это еще более усугубляет положение.

От	Жуков Андрей
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	26.11.2013 13:05:32

Re: Ситуация вокруг...

Выскажу свое личное чисто субъективно возможно мнение.
Пока в ЦАМО не прекратятся работы левых исследователей, такое безобразие будет продолжаться.
Под левыми исследователями я понимаю тех, кто за бабки делает сканы и ксерокопии. Нелегально. В отдельных комнатёнках. И башляет архиву за это. На них неплохо живут.
Я конечно лично сам не против таких услуг, но они хороши для тех у кого много денег, а честные и добросовестные исследователи от этого страдают.
Действия ЦАМО как вы описали - это набивание себе цены.
Повторюсь - это мое личное мнение.

От	GiantToad
К	Жуков Андрей (26.11.2013 13:05:32)
Дата	26.11.2013 13:36:01

Вопрос к сообществу,почти в тему:как гражданину Украины получить доступ

к учетным карточкам и личным делам родственников?

Только за бабки через левых людей? У них цены такие, что противно становится.

Читал на сайте ЦАМО о том, что прекращен доступ к архиву иностранным гражданам.

От	Sergey Ilyin
К	GiantToad (26.11.2013 13:36:01)
Дата	26.11.2013 13:39:57

Через МИД, как я поверхностно понял

>Читал на сайте ЦАМО о том, что прекращен доступ к архиву иностранным гражданам.

Попробуйте проработать вот этот документ, я его только нагуглил и не вчитывался
http://www.rusarchives.ru/lows/adm_reglam_izz_new.shtml

С уважением, СИ

От	GiantToad
К	Sergey Ilyin (26.11.2013 13:39:57)
Дата	26.11.2013 13:43:15

Спасибо! (-)

От	Taranov
К	Жуков Андрей (26.11.2013 13:05:32)
Дата	26.11.2013 13:23:04

Re: Ситуация вокруг...

>Выскажу свое личное чисто субъективно возможно мнение.
>Пока в ЦАМО не прекратятся работы левых исследователей, такое безобразие будет продолжаться.
>Под левыми исследователями я понимаю тех, кто за бабки делает сканы и ксерокопии. Нелегально. В отдельных комнатёнках. И башляет архиву за это. На них неплохо живут.

Ополчился архив совсем на других исследователей. На тех, кто работает исключительно в "белую".
Конкретно меня мадам Емельянова называет за глаза коммерсантом, сказать в глаза почему-то стесняется. Наверное потому, что материалы, отработанные за собственные деньги, лежат копиями в нескольких профильных музеях, включая Кубинку. И я никогда не брался за коммерческие заказы, я либо бесплатно делаю, либо не делаю вообще. Про заказы в уютных комнатах вообще даже и не думал, ибо все это спокойно проверяется по листам использования. Работать по правилам вообще всегда сложнее и затратнее, но зато совесть чиста.

А насчет предлога пусть никто не беспокоится. Не было бы фото с пачкой ксер, придумали бы еще что-то. Например, начали бы раскрутку со стороны Ивлева. Был нужен просто предлог, дальше уже завертелось.

От	Жуков Андрей
К	Taranov (26.11.2013 13:23:04)
Дата	26.11.2013 13:53:48

Re: Ситуация вокруг...

>Ополчился архив совсем на других исследователей. На тех, кто работает исключительно в "белую".
Да я понял. И это понятно. Они тех, кто с ними делятся не сдают.
А на смертных наезжают.
>Конкретно меня мадам Емельянова называет за глаза коммерсантом, сказать в глаза почему-то стесняется. Наверное потому, что материалы, отработанные за собственные деньги, лежат копиями в нескольких профильных музеях, включая Кубинку. И я никогда не брался за коммерческие заказы, я либо бесплатно делаю, либо не делаю вообще. Про заказы в уютных комнатах вообще даже и не думал, ибо все это спокойно проверяется по листам использования. Работать по правилам вообще всегда сложнее и затратнее, но зато совесть чиста.
Лично я вообще очень поражаюсь и даже завидую вашей деятельности. Вы столько документов из ЦАМО уже в сети выложили. Представляю сколько денег вы на это потратили. А у мадам Емельяновой видимо зависть на вашу деятельность - что вы с ней не делитесь (вы конечно и не должны это делать, но она думает по другому).
А про отдельные комнатки - я думаю тем кто там трудится в листах учета отметки могут и не проставлять. Будто бы и не брал никто. Хотя за это не ручаюсь.
>А насчет предлога пусть никто не беспокоится. Не было бы фото с пачкой ксер, придумали бы еще что-то. Например, начали бы раскрутку со стороны Ивлева. Был нужен просто предлог, дальше уже завертелось.
А что там у Ивлева если не секрет?

От	Малыш
К	Жуков Андрей (26.11.2013 13:53:48)
Дата	26.11.2013 14:07:29

Re: Ситуация вокруг...

>А что там у Ивлева если не секрет?

Не секрет. Дела управлений Генштаба плюс обширные заказы плюс пожелания к расшивке дел.
Вы должны понимать, уважаемые исследователи, что ситуация, когда 80% заказов на копирование исходит от небольшой группы лиц, является ненормальной, и возврата к ней не будет! (с) Пермяков Игорь Альбертович на встрече с Ю.И.Пашолоком, И.И.Ивлевым, А.Ю.Макаровым и Малышом за компанию в августе сего года.

От	КарАн
К	Малыш (26.11.2013 14:07:29)
Дата	26.11.2013 14:13:10

Re: Ситуация вокруг...

>Вы должны понимать, уважаемые исследователи, что ситуация, когда 80% заказов на копирование исходит от небольшой группы лиц, является ненормальной, и возврата к ней не будет! (с) Пермяков Игорь Альбертович на встрече с Ю.И.Пашолоком, И.И.Ивлевым, А.Ю.Макаровым и Малышом за компанию в августе сего года.

Статья 5.62. Дискриминация

Кодекс РФ об административных правонарушениях][Глава 5][Статья 5.62]

Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.

От	Малыш
К	КарАн (26.11.2013 14:13:10)
Дата	26.11.2013 14:22:33

Re: Ситуация вокруг...

>Статья 5.62. Дискриминация

Так нет же дискриминации. Копируйте, дорогие исследователи! Просто по ОСОБОМУ договору и СПЕЦИАЛЬНОМУ тарифу. Ах, договора до сих пор нет и тарифы до сих пор не определены? Ну вы же должны понимать, что наши немногочисленные специалисты испытывают дикую нагрузку. Но я возьму на карандаш данный вопрос, зайдите в конце следующего месяца. Goto 010.

От	КарАн
К	Малыш (26.11.2013 14:22:33)
Дата	26.11.2013 14:33:31

Re: Ситуация вокруг...

>Так нет же дискриминации. Копируйте, дорогие исследователи! Просто по ОСОБОМУ договору и СПЕЦИАЛЬНОМУ тарифу.
Кстати - как раз налицо. Спецтариф и особый договор для "восьмидесятипроцентников" и есть она самая. Тут либо крест, либо трусы.

От	Малыш
К	КарАн (26.11.2013 14:33:31)
Дата	26.11.2013 14:34:55

Re: Ситуация вокруг...

>Кстати - как раз налицо. Спецтариф и особый договор для "восьмидесятипроцентников" и есть она самая. Тут либо крест, либо трусы.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2524515.htm .

От	КарАн
К	Малыш (26.11.2013 14:34:55)
Дата	26.11.2013 14:51:24

Re: Ситуация вокруг...

И что я там увидеть должен?
Я написал - подо что попадают подобные речи отвработника.
Т.б. если они влекут за собой последствия, т.е. переход от слов - к делу.

С другой стороны, точно также этот товарищ, страхуясь от подобного обвинения, объяснит свои слова именно тем, что выполнение требований "банды КВГ" в полном объеме повлечет за собой невыполнение архивом таких же требований прочих, 20-%ных исследователей, что несомненно, нарушает права меньшинства и их дискриминирует.

Это если дойдет до объяснений, с кем-либо из "свыше/сбоку".

От	КарАн
К	Малыш (26.11.2013 14:22:33)
Дата	26.11.2013 14:25:37

Re: Ситуация вокруг...

>Так нет же дискриминации. Копируйте, дорогие исследователи! Просто по ОСОБОМУ договору и СПЕЦИАЛЬНОМУ тарифу. Ах, договора до сих пор нет и тарифы до сих пор не определены? Ну вы же должны понимать, что наши немногочисленные специалисты испытывают дикую нагрузку. Но я возьму на карандаш данный вопрос, зайдите в конце следующего месяца. Goto 010.
Навязывание услуг. Или, тут я не спец по УК - провокация взятки.
Масса вариантов.

От	Жуков Андрей
К	КарАн (26.11.2013 14:25:37)
Дата	26.11.2013 14:30:54

Re: Ситуация вокруг...

>Масса вариантов.
Самое точное определение для Пермякова - коррупция и взятки.
Насколько его можно упрятать в кутузку за это

От	Малыш
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:30:54)
Дата	26.11.2013 14:33:59

Re: Очень сложно

>>Масса вариантов.
>Самое точное определение для Пермякова - коррупция и взятки.
>Насколько его можно упрятать в кутузку за это

Потому что номинально никто и ни у кого взяток не вымогает. Исследователям просто ставят палки в колеса. По сугубо объективным причинам - нет бумаги, нет тонера, сломался аппарат, немногочисленный персонал изнемогает под гнетом заказов КВГ, у хранителей фондов не остается времени для архивной работы, они все время таскают вам дела и утаскивают у вас дела. Вы же должны понимать, что на крошечные архивные ставки никто не идет.
Изложение из эмоционального спича Пермякова. Близко к тексту.

От	Олег...
К	Малыш (26.11.2013 14:33:59)
Дата	26.11.2013 15:42:50

Если нельзя сделать копию оборудованием архива, то сами приносите фотоаппарат...

...либо ксекрокс - то что у Вас есть, и копируйте самостоятельно. Архив либо сам обеспечивает копирование, либо предоставляет такую возможность исследователям. В чем проблема? Они не могут не копировать, это незаконно.

От	Жуков Андрей
К	Олег... (26.11.2013 15:42:50)
Дата	26.11.2013 15:50:35

Re: Если нельзя

>...либо ксекрокс - то что у Вас есть, и копируйте самостоятельно. Архив либо сам обеспечивает копирование, либо предоставляет такую возможность исследователям. В чем проблема? Они не могут не копировать, это незаконно.
Вы сами пробовали так делать? Видимо нет.
За это вас расстреляют.
Знаю одного товарища который в ЦАМО на этом погорел и был отлучен пожизненно от архива.
Нельзя копировать архивные документы средствами не архива.
Таким образом вы ж у них хлеб отбираете.
Как и в любой библиотеке нельзя фотографировать на свой телефон книги.
Если б так можно было - ох сколько бы я денег съэкономил.

От	Олег...
К	Жуков Андрей (26.11.2013 15:50:35)
Дата	26.11.2013 15:58:34

Архив ОБЯЧЗАН предоставлять возможности для копирования...

Если он этого сделать не может - в чем проблема? Оформляем свое оборудование, официально идем и копируем. Главное не забыть на проходной ещё пропуск на ксерокс оформить.

От	Малыш
К	Олег... (26.11.2013 15:58:34)
Дата	26.11.2013 23:53:35

Re: Как маленький, ей-богу... :-)

>Архив ОБЯЗАН предоставлять возможности для копирования

Он их и типа предоставляет.

>Если он этого сделать не может - в чем проблема? Оформляем свое оборудование, официально идем и копируем.

Простите, а где написано, что архив обязан предоставить возможности копирования вотПрямЩаз и вотПрямЗдесь? РГВА ксерит полтора месяца и сканит полгода, а то и больше. В ЦАМО исследователю номинально говорят то же самое - конечно-конечно, как только, так сразу! Просто тонера нет. Или бумаги нет. Или аппарат сломался. Никто не отказывает формально в копировании, просто мы не будем УТВЕРЖДАТЬ ваш заказ, чтобы не создавать завал дел в копировальной комнате. Считайте, что ваша заявка находится на рассмотрении. Сдайте дела в хранилище, как утвердят заявку - снова их возьмете.

От	Жуков Андрей
К	Малыш (26.11.2013 14:33:59)
Дата	26.11.2013 14:37:36

Re: Очень сложно

Можно подстроить - меченые купюры, служба собственной безопасности МВД и т. д.

От	Жуков Андрей
К	КарАн (26.11.2013 14:13:10)
Дата	26.11.2013 14:14:20

Re: Ситуация вокруг...

>Статья 5.62. Дискриминация
Трудно будет привлечь Пермякова по этой статье.
Т.к. он всегда грамотно сошлется на ФЗ "Об авторском праве" и т. д.
Там есть такое, что нельзя копировать больше скольки то процентов.

От	Sergey Ilyin
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:14:20)
Дата	26.11.2013 14:24:07

Закон №5351-1 "Об авторском праве..." утратил силу с 1 января 2008

>Т.к. он всегда грамотно сошлется на ФЗ "Об авторском праве" и т. д.
>Там есть такое, что нельзя копировать больше скольки то процентов.

Сейчас всё регламентируется Четвертой частью Гражданского Кодекса РФ, а там аналогичной нормы я не вижу.

И я не понимаю, как авторское право может относиться к содержимому ЦАМО, его дирекция рискнет доказать литературную ценность содержимого архивных дел? Если что:

"6. Не являются объектами авторских прав:
...
4) сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).

http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p348
© КонсультантПлюс, 1992-2013

С уважением, СИ

От	Жуков Андрей
К	Sergey Ilyin (26.11.2013 14:24:07)
Дата	26.11.2013 14:32:37

Re: Закон №5351-1...

Я конечно не юрист, но какая-то норма права существует в этом отношении.
Попробуйте например в Химках в РГБ отксерить любой дисер на 100%. И посмотрите на улыбки библиотекарей.
У них есть регламенты, правила и распорядки.

Да и в архивах (хотя это не авторское право) - но тоже есть инструкции, распоряжения и правила. Причем они стали более актуальны как раз именно с 1.1.2008.

От	Чобиток Василий
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:32:37)
Дата	26.11.2013 16:20:02

Re: Закон №5351-1...

Привет!
>Я конечно не юрист, но какая-то норма права существует в этом отношении.
>Попробуйте например в Химках в РГБ отксерить любой дисер на 100%. И посмотрите на улыбки библиотекарей.

Диссертация относится к "произведениям науки", поэтому является объектом авторского права.

Конструкторская документация объектом авторского права не является. В частности чертежи некой конструкции может копировать и публиковать кто угодно и где угодно. Другое дело, что данная конструкция может быть защищена патентами, поэтому при свободной публикации изображений воспроизводить саму конструкцию материально разрешено с соблюдением норм патентного законодательства.

В частности одной из отговорок не делать в ВоТ современные танки была "на них же авторские права". Я объяснял балбесам: нет на танки авторского права, воспроизводить их в виде чертежей и 3Д моделей может кто-угодно и свободно, делать макеты (даже в натуральную величину) - кто угодно. НО! Сделать действующий боевой танк, копию существующего, нельзя, если оригинал защищен патентами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Чобиток Василий (26.11.2013 16:20:02)
Дата	26.11.2013 18:53:14

А чертежи, полученные "реверсивным дизайном" ?

>Конструкторская документация объектом авторского права не является. В частности чертежи некой конструкции может копировать и публиковать кто угодно и где угодно.

А чертежи некого обьекта (музейного либо труднодоступного), созданные автором на основе изучения (замеры, фото, реконструкция по неполным данным) обьекта? (В идеале такие чертежи в общей геометрии будут мало отличаться от чертежей из конструкторской документации). Могут ли быть в таком случае у автора чертежей некие права на них (публикация, использование для построения моделей)?

От	zero1975
К	Alex Lee (26.11.2013 18:53:14)
Дата	26.11.2013 22:09:08

Re: А чертежи,...

>А чертежи некого обьекта (музейного либо труднодоступного), созданные автором на основе изучения (замеры, фото, реконструкция по неполным данным) обьекта? (В идеале такие чертежи в общей геометрии будут мало отличаться от чертежей из конструкторской документации). Могут ли быть в таком случае у автора чертежей некие права на них (публикация, использование для построения моделей)?

Авторское право распространяется только на творческую работу. Если чертёж выполнялся как точная "оцифровка" объекта - его копирование авторским правом не регулируется, т.к. такой чертёж не содержит творческой составляющей. Однако, на рисунок с натуры - авторское право вполне распространяется. Т.е., проблема сводится к установлению наличия творческой составляющей. Вопрос это не простой, но "реконструкция по неполным данным" - это всё же творчество.

От	Sergey Ilyin
К	Чобиток Василий (26.11.2013 16:20:02)
Дата	26.11.2013 16:28:24

Спасибо. Очень дельный комментарий (-)

От	Олег...
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:32:37)
Дата	26.11.2013 15:40:17

Re: Закон №5351-1...

>Попробуйте например в Химках в РГБ отксерить любой дисер на 100%. И посмотрите на улыбки библиотекарей.

Ну и? Я честно спросил, на каком основании меня пытаются заставить три роза ходить делать копии, сначала первой трети, потом второй, и потом третей. И мне сделали всё сразу.

От	Жуков Андрей
К	Олег... (26.11.2013 15:40:17)
Дата	26.11.2013 15:41:58

Re: Закон №5351-1...

>Ну и? Я честно спросил, на каком основании меня пытаются заставить три роза ходить делать копии, сначала первой трети, потом второй, и потом третей. И мне сделали всё сразу.
А вы им конфет не покупали?

От	Олег...
К	Жуков Андрей (26.11.2013 15:41:58)
Дата	26.11.2013 15:45:28

Смеетесь? С какой стати?

>А вы им конфет не покупали?

Никогда никому не давал взяток. Не умею это делать в принципе.

Мне проще пристрелить сотрудника, вымогающего, чем садиться с ним на одну скамью. Сроки примерно одинаковые дают.

От	Жуков Андрей
К	Олег... (26.11.2013 15:45:28)
Дата	26.11.2013 15:52:05

Re: Смеетесь? С...

Значит вам барышни малограмотные попались и видимо вас испугались.
Но то, что существует правило, запрещающее копировать более 60% интеллектуальной собственности авторского права есть.

От	Олег...
К	Жуков Андрей (26.11.2013 15:52:05)
Дата	26.11.2013 15:57:11

Где это правило прописано?

>Но то, что существует правило, запрещающее копировать более 60% интеллектуальной собственности авторского права есть.

Запрещено ПУБЛИКОВАТЬ, а ксерокс публикацией не является. Вот если я опубликую, то что скопировал - тогда автор сможет подать на меня в суд. И выиграть его. Но копировать мне никто не запрещает.

Или Вы какую-то другую норму имеете ввиду?

Девушки мне попадались разные, там действительно случается сидит старая глупая тетка, которую мне не удалось переубедить, ну так я в её смену не хожу.

От	КарАн
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:14:20)
Дата	26.11.2013 14:18:35

Re: Ситуация вокруг...

А речь не о полноте отдельно взятого дела в %, а о ситуации в целом.
когда 80% заказов на копирование исходит от небольшой группы лиц
Налицо именно дискриминация.

От	Жуков Андрей
К	Малыш (26.11.2013 14:07:29)
Дата	26.11.2013 14:12:04

Re: Ситуация вокруг...

>Вы должны понимать, уважаемые исследователи, что ситуация, когда 80% заказов на копирование исходит от небольшой группы лиц, является ненормальной, и возврата к ней не будет! (с) Пермяков Игорь Альбертович
Вот урод.
Тогда можно и обмануть архив - и сделать заказ от более большой группы лиц.
Да, это где то с 2008 года пошло такое.
Даже в Ленинке официально отказывают делать ксерокс любой книги в объеме более 60% (цифра процента точно не помню но что-то вроде этого).
Но когда хорошо попросишь - то делают все.
Любой дисер тоже нельзя 100% копировать - но ведь копируют же.
Я уже не говорю про сайт dissecat.com, где за 500 руб. можно купить практически любой дисер.
Ну как можно довольствоваться 60% информации? А они ссылаются на какие-то законы, авторские права и т. д. Сцуки.

От	Малыш
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:12:04)
Дата	26.11.2013 14:20:42

Re: Ситуация вокруг...

>Тогда можно и обмануть архив - и сделать заказ от более большой группы лиц.

Можно, конечно. Просто муторно. Потому что количество знатоков, которым можно доверить самостоятельный поиск, невелико. То есть исследователь Пашолок берет дело, выписывает листы на копирование, сдает дело, исследователь "трехмиллионный китайский пехотинец Ли Сынь Мынь" берет дело, от своего имени оформляет заказ на копирование.

От	Жуков Андрей
К	Малыш (26.11.2013 14:20:42)
Дата	26.11.2013 14:25:35

Re: Ситуация вокруг...

>Можно, конечно. Просто муторно. Потому что количество знатоков, которым можно доверить самостоятельный поиск, невелико. То есть исследователь Пашолок берет дело, выписывает листы на копирование, сдает дело, исследователь "трехмиллионный китайский пехотинец Ли Сынь Мынь" берет дело, от своего имени оформляет заказ на копирование.
Вот поэтому и процветают услуги цамо-шных барыг. Потому что нормальному простому здравомыслящему исследователю не дают 100% копировать. Оттого у кого деньги есть не заморачиваются и заказывают у барыг.
В принципе всем хорошо - архив получает черный нал.
Барыга - тоже черный нал.
А исследователь тешится сканами или ксероксом, полученным от барыги. И он то понимает, что ему смертному в век у господина Пермякова разрешения не получить, а через барыг - пожалуйста.
А государство (если архив федеральный, или Минобороны - в случае с ЦАМО) официально с этого ничего не имеет. Только жалкие копейки обозначенные в квитанциях на ксерокс. Но некоторые барыги минуют официальные квитанции и тогда МО остается с дулей.
Правильно сказал один из форумчан
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2524497.htm
Только вот кто за это заплатит?

От	Малыш
К	Малыш (26.11.2013 14:07:29)
Дата	26.11.2013 14:09:27

Re: PS

>... плюс пожелания к расшивке дел.

В смысле - для сканирования документа в середине толстенного дела, которое не разгибается, исследователь просит расшить дело. Опять же для справочки: переплетно-брошюровочные работы при этом исследователем оплачиваются.

От	Sergey Ilyin
К	Taranov (26.11.2013 13:23:04)
Дата	26.11.2013 13:31:35

Юрий, Вы какой-то очень наивный житель России

>>Выскажу свое личное чисто субъективно возможно мнение.
>>Пока в ЦАМО не прекратятся работы левых исследователей, такое безобразие будет продолжаться.
>>Под левыми исследователями я понимаю тех, кто за бабки делает сканы и ксерокопии. Нелегально. В отдельных комнатёнках. И башляет архиву за это. На них неплохо живут.
>
>Ополчился архив совсем на других исследователей. На тех, кто работает исключительно в "белую".

А вы хотите, чтобы они выгнали курицу, несущую золотые яйца в их личный карман, и расстелили перед вами красную ковровую дорожку?

Вариантов развития событий, если ситуация выше описана правильно, два:

1. СерБ и В. Кислый, кряхтя, заносят в кабинет директора ЦАМО коробку из-под ксерокса. Не с ксероксом. И вы получаете отдельную комнатенку, и плюете сверху (сбоку) на Исаева и прочих, у кого комнатенки нет.

2. Написать запрос в Прокуратуру "На основании Гражданского кодекса РФ и Закона об архивном деле прошу пресечь незаконную деятельность гр. ... и ... в таких-то и таких-то ситуациях".

Запретить выдавать микрофильмы вместо бумаг не сможете никак, это надо понимать.

С уважением, СИ

От	Жуков Андрей
К	Sergey Ilyin (26.11.2013 13:31:35)
Дата	26.11.2013 13:57:19

Re: Юрий, Вы...

>1. СерБ и В. Кислый, кряхтя, заносят в кабинет директора ЦАМО коробку из-под ксерокса. Не с ксероксом. И вы получаете отдельную комнатенку, и плюете сверху (сбоку) на Исаева и прочих, у кого комнатенки нет.
СерБ и В. Кислый - это псевдонимы или реальные люди?
>2. Написать запрос в Прокуратуру "На основании Гражданского кодекса РФ и Закона об архивном деле прошу пресечь незаконную деятельность гр. ... и ... в таких-то и таких-то ситуациях".
Лично я бы очень радовался - если прокуратура надавала по мордасам рулям ЦАМО.
И пообламывала им левые доходы.
>Запретить выдавать микрофильмы вместо бумаг не сможете никак, это надо понимать.
Кстати и в РГВА тоже запретили выдавать оригиналы кое каких документов (например приказов НКО) - только микрофильмы. В общем то архивы понять в этом отношении можно, т.к. боятся видимо порчи или кражи. В РГВА же воровали подлинники документов ГШ и КОВО 1941 года. Правда потом нашли и вернули. Это правда в лихие 90-е было.

От	Sergey Ilyin
К	Жуков Андрей (26.11.2013 13:57:19)
Дата	26.11.2013 14:04:18

Re: Юрий, Вы...

>>1. СерБ и В. Кислый, кряхтя, заносят в кабинет директора ЦАМО коробку из-под ксерокса. Не с ксероксом. И вы получаете отдельную комнатенку, и плюете сверху (сбоку) на Исаева и прочих, у кого комнатенки нет.
>СерБ и В. Кислый - это псевдонимы или реальные люди?

Это, опосредованно, работодатели ув. Taranov-а. SerB так даже участник этого форума был когда-то :) Фамилии-телефоны-явки пусть он сдает

>>Запретить выдавать микрофильмы вместо бумаг не сможете никак, это надо понимать.
>Кстати и в РГВА тоже запретили выдавать оригиналы кое каких документов (например приказов НКО) - только микрофильмы. В общем то архивы понять в этом отношении можно, т.к. боятся видимо порчи или кражи.

Не полезу искать точную цитату, но в "Законе об архивном деле" прописана задача "сбережения архивных материалов от порчи" или как-то так. Так что эта практика имеет законные основания.

С уважением, СИ

От	Taranov
К	Sergey Ilyin (26.11.2013 13:31:35)
Дата	26.11.2013 13:34:48

Re: Юрий, Вы...

>А вы хотите, чтобы они выгнали курицу, несущую золотые яйца в их личный карман, и расстелили перед вами красную ковровую дорожку?

О своих шагах я потом проинформирую. Они уже сделаны. Не думаю, что главным действующим лицам моего повествования они понравятся.

А так я вообще хочу, чтобы наша страна сделала еще один маленький шажок к тому правовому государству, о котором так много говорится.

От	Hamster
К	Taranov (26.11.2013 13:34:48)
Дата	26.11.2013 13:43:06

Re: Юрий, Вы...

>А так я вообще хочу, чтобы наша страна сделала еще один маленький шажок к тому правовому государству, о котором так много говорится.

Тогда в прокуратуру пишите - пусть их расстроят проверкой.

От	объект 925
К	Taranov (26.11.2013 12:38:01)
Дата	26.11.2013 12:47:11

Ре: Ситуация вокруг...

> http://yuripasholok.livejournal.com/2468910.html

>Дабы прекратить всякие домыслы, отписал, как оно есть на самом деле.
>Заодно нужна помощь зала в юридическом плане: насколько правомочны вообще подобные чудеса вокруг правообладателей?
+++
они должны обосновать свои действия. Иначе

Статья 5.39. Отказ в предоставлении информации (не совсем то, но можно потянуть гумку)
Статья 19.1. Самоуправство
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_20.html#p6791

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (26.11.2013 12:47:11)
Дата	26.11.2013 14:57:49

Ре: Ситуация вокруг...

>> http://yuripasholok.livejournal.com/2468910.html
>
>>Дабы прекратить всякие домыслы, отписал, как оно есть на самом деле.
>>Заодно нужна помощь зала в юридическом плане: насколько правомочны вообще подобные чудеса вокруг правообладателей?
>+++
>они должны обосновать свои действия. Иначе

>Статья 5.39. Отказ в предоставлении информации (не совсем то, но можно потянуть гумку)
>Статья 19.1. Самоуправство
> http://www.consultant.ru/popular/koap/13_20.html#p6791

>Алеxей
По мне так не грозить уголовными и административными карами - занятие в этой ситуации не самое действенное. Но если это по каким-то причинам необходимо, здесь статья 13.20. КоАП Нарушение правил хранения, комплектования, учета или использования архивных документов - аж до 500 руб. штрафа, т.е. ни о чем.
Лучше писать в вышестоящие инстанции жалобы в стиле "в нарушение статьи 25 Федерального закона "Об архивном деле в Российской Федерации"... Вариантов два. 1.Постепенно "повышать градус" и последовательно писать по инстанциям снизу вверх в порядке подчиненности Так им сложно будет отписки писать сложнее и при обращении к вышестоящим будет ясно, что вопрос не решается и есть крайне небольшой шанс, что жалобу не спустят тупо вниз, а попробуют решить вопрос. Правда, это долго и муторно. 2. Закинуть жалобу сразу куда-нибудь наверх, да хоть в http://letters.kremlin.ru/ Это не письма на деревню дедушке, жалобу спустят вниз и поставят на контроль, помимо ответа заявителю участникам процесса придется отписываться наверх и как-то объясняться. В этом случае есть некоторые шансы на немедленную реакцию, хотя и не факт что позитивную. Но это вообще диалектика любой жалобы - может отдачей по заявителю вдарить.
В прокуратуру тоже можно написать, это параллельные процессы, но на прокуратуру тут надежны не много, откуда там спецы по архивному делу?

От	Hamster
К	объект 925 (26.11.2013 12:47:11)
Дата	26.11.2013 13:14:18

Ре: Ситуация вокруг...

От	А.Никольский
К	Hamster (26.11.2013 13:14:18)
Дата	26.11.2013 13:26:48

Ре: Ситуация вокруг...

>Может и вправду имеет смысл телегу в прокуратуру накатать?
++++++
прокуратура тут, думаю, может и не помочь, хотя конечно формально они должны будут это проверить и самим фактом проверки доставить неприятности. Но будет ли толк?
Возможно, надо написать на имя кого-то (надо подумать кого) в Минобороны от имени исследователей, передать эту бумагу и проследить ее прохождение в принципе можно.

От	Samsv
К	А.Никольский (26.11.2013 13:26:48)
Дата	26.11.2013 18:47:48

14.03.2013 у И.И.И. была хорошая возможность пожаловаться...

>>Может и вправду имеет смысл телегу в прокуратуру накатать?
>++++++
>прокуратура тут, думаю, может и не помочь, хотя конечно формально они должны будут это проверить и самим фактом проверки доставить неприятности. Но будет ли толк?
>Возможно, надо написать на имя кого-то (надо подумать кого) в Минобороны от имени исследователей, передать эту бумагу и проследить ее прохождение в принципе можно.

Приветствую! 14.03.2013 у И.И.И. была хорошая возможность пожаловаться Гаранту:

http://www.kremlin.ru/news/17677

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	А.Никольский
К	Samsv (26.11.2013 18:47:48)
Дата	27.11.2013 00:13:29

если пользователи ЦАМО напишут письмо

чем больше их - тем лучше, то есть желательно чтобы были и публикующиеся историки, и частные лица и исследователи, и поисковики (если у них тоже возникли сложности), берусь узнать кому наверху в МО лучше передать и проследить за прохождением

От	Жуков Андрей
К	Samsv (26.11.2013 18:47:48)
Дата	26.11.2013 20:24:06

Re: 14.03.2013 у

>Приветствую! 14.03.2013 у И.И.И. была хорошая возможность пожаловаться Гаранту:
> http://www.kremlin.ru/news/17677
На таких культовых мероприятиях жаловаться не принято.

От	Samsv
К	Жуков Андрей (26.11.2013 20:24:06)
Дата	26.11.2013 21:56:24

Однако про СФВ он упомянул. (-)

От	Samsv
К	Samsv (26.11.2013 18:47:48)
Дата	26.11.2013 19:18:58

Можно от имени Российского военно-исторического общества. Иначе для чего оно? (-)

От	Бульдог
К	А.Никольский (26.11.2013 13:26:48)
Дата	26.11.2013 14:19:43

вообще то мировой тренд - оцифровка архивов

причем не на уровне посетителей с ксерами а на уровне нормальныъ интеграторов с готовыми решениями. Причем в России готовых решений масса - например http://www.elar.ru/projects/77/ А дальше (о ужас) вообще можно открытый доступ через интернет сделать.

От	Малыш
К	Бульдог (26.11.2013 14:19:43)
Дата	26.11.2013 14:29:04

Re: Слово ЭЛАР и слово "обос#ались" - однокоренные

>причем не на уровне посетителей с ксерами а на уровне нормальныъ интеграторов с готовыми решениями. Причем в России готовых решений масса - например http://www.elar.ru/projects/77/ А дальше (о ужас) вообще можно открытый доступ через интернет сделать.

В ЭЛАРе адов скандал с немного выходящими за область приличия коррупционными составляющими сделок.
Не говоря уж о милой манере ЭЛАРа сшивать после себя архивные дела примерно посредине листа. Чтоб уж точно никакой лист не выпал. И как после этого будут читать эти документы - ЭЛАР не волнует от слов "пердак" и "ЦАМО", как изящно изволят выражаться в Курилке.

От	объект 925
К	Малыш (26.11.2013 14:29:04)
Дата	27.11.2013 12:56:02

Хоть и ОТ но смешно про базу данных

Проект «Карта российской науки» задумывался год назад как система, способная проиллюстрировать точки роста и международной конкурентоспособности российской науки. В сентябре заместитель министра образования Людмила Огородова пообещала, что «Карта» «будет основным, системным инструментом для принятия решений в разных областях».
Несколько дней назад «Карта российской науки» заработала в интернете, и ученые начали искать себя в этом «путеводителе» и находить удивительные вещи.

На заседании президиума РАН, состоявшемся накануне, эту тему поднял академик РАН Людвиг Фаддеев. Он привел примеры того, как данные «Карты» исказили число сотрудников его института, приписали посторонних людей и неправильно указали число публикаций. Оказалось, что двум физикам-теоретикам из разных институтов приписали патенты с неожиданными темами, например

«методы лечения бруцеллеза и разделки мясных туш».
http://www.gazeta.ru/science/2013/11/27_a_5771569.shtml
дальше по ссылке
Алеxей

От	Бульдог
К	Малыш (26.11.2013 14:29:04)
Дата	26.11.2013 15:24:06

Я в первую очередь про техническую составляющую вопроса писал.

Потому как "...Главное - уничтожение дел продолжается..."
Элар просто первым под руку попался :). При нормальном тендере и нормальной приемке все можно сделать. Другое дело что ни верхам, ни низам это не нужно.

От	Жуков Андрей
К	Бульдог (26.11.2013 15:24:06)
Дата	26.11.2013 15:33:34

Re: Я в...

>Потому как "...Главное - уничтожение дел продолжается..."
>Элар просто первым под руку попался :). При нормальном тендере и нормальной приемке все можно сделать. Другое дело что ни верхам, ни низам это не нужно.
Некоторым низам это очень нужно.
Но низы даже самый маленький тендер не смогут окупить.

От	Жуков Андрей
К	Малыш (26.11.2013 14:29:04)
Дата	26.11.2013 14:34:22

Re: Слово ЭЛАР...

>Не говоря уж о милой манере ЭЛАРа сшивать после себя архивные дела примерно посредине листа. Чтоб уж точно никакой лист не выпал. И как после этого будут читать эти документы - ЭЛАР не волнует от слов "пердак" и "ЦАМО", как изящно изволят выражаться в Курилке.
О да. То что ЭЛАР отсканил, то в ЦАМО уже никогда не выдадут. Так и говорят - см. ПодвигНарода или ОБД.
А если я хочу нормальный наградной посмотреть без замазанного адреса? Ответ - идите лесом. См. замазанный на ПодвигНарода.

Но впрочем это лучше чем ничего.
Хоть бы так делали.

От	Жуков Андрей
К	Бульдог (26.11.2013 14:19:43)
Дата	26.11.2013 14:22:04

Re: вообще то...

От	Sergey Ilyin
К	Жуков Андрей (26.11.2013 14:22:04)
Дата	26.11.2013 14:26:09