От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 25.11.2013 21:51:24
Рубрики WWII; ВВС;

Все таки использование Ли-2 в АДД в 1942 г это вредительство (-)
От mes
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 27.11.2013 18:46:02

Какой-то странный кульбит произошел с Ли-2 в 42-м

http://www.airpages.ru/ru/li2bp.shtml
"Но к началу 1940-х гг. уже накопленный опыт военных кампаний привел ВВС к необходимости иметь собственную транспортную авиацию, со специальной техникой и экипажами, подготовленными для переброски войск и воздушных десантов. Однако нехватка современных самолетов позволила реализовать эту идею лишь в 1942 г.
Формировались два полка — 101-й и 102-й, со штатом 20 ПС-84 в каждом. Их объединили в 1-ю транспортную авиадивизию. Командовала ею женщина — известная летчица B.C. Гризодубова. 22 апреля 1942 г. первые два экипажа дивизии совершили рейд к партизанам. Но уже в июле 1942 г. дивизию сочли необходимым передать в АДД."

Похоже на какие-то межведомственные игры.
Интересно какова была эффективность этого эрзац-бомбера? Внешний бомбовый прицел и процедура прицеливания с высовыванием головы штурмана наружу как бы намекают, что невысокая. Вывалить то 30 тыс тонн можно но в куда?
От ZhekaB
К mes (27.11.2013 18:46:02)
Дата 28.11.2013 18:51:29

Re: Какой-то странный...

>Интересно какова была эффективность этого эрзац-бомбера? Внешний бомбовый прицел и процедура прицеливания с высовыванием головы штурмана наружу как бы намекают, что невысокая. Вывалить то 30 тыс тонн можно но в куда?
С 1942-го на них ставили нормальный НКПБ-7, который до сих пор дожил на бюджетных бомберах (Ан-26 например).
Бомбер как бомбер, нагрузка, дальность нормальная. Как тяжелый дальний самолет передали в АДД, где как и другие тяжелые дальние самолеты использовался для решения транспортных задач. Грузы партизанам и десантам и они, и черноморские торпедоносцы доинаково таскали. Можно конечно Ли-2 было оставить в "транспортной дивизии" из 40 самолетов и что? Носится как с писанной торбой по всему союзу? 100 транспортных Ли-2 на ВВС - это практически ни о чем. Для нормального использования транспортной авиации она в кол-ве одной такой дивизии должна быть на каждом фронте и еще 4-5
таких дивизий иметь в подчинении ставка. И не факт, что во время обороны Севастополя эти Ли-2 стояли на земле или летали на бомбардировку, а не возили грузы в тот же Ленинград.
У немцев на 22.06 на каждую ГА было по транспортной эскадре. Когда надо было, присылали еще. Только демьянский котел 11 транспортных групп (примерно по 40 самолетов) обеспечивало и потеряли больше 200 самолетов. Каждая транспортная или десантная операция - это большие потери. Потери в Голлландии, Крите, Сталинграде - на сотни транспортников. И эти потери немцы восполняли. Выпуск только Ю-52 по 800-900 штук в год.
У нас снабжение по воздуху до 1943-го нечем было организовывать. Только У-2 и бомбардировщики. Применять сотню Ли-2 максимально эффективно - это фантастика - качество без количества. Проблема была в отсутствии массового транспортного самолета. Как и массового дальнего тяжелого бомбардировщика. Надо было менять по 3 м4/М3с/М3л/харрикейна/П-40 на один дуглас или Б-24 :)
От mes
К ZhekaB (28.11.2013 18:51:29)
Дата 01.12.2013 22:16:37

Потом стали делать достаточно.

>У нас снабжение по воздуху до 1943-го нечем было организовывать. Только У-2 и бомбардировщики. Применять сотню Ли-2 максимально эффективно - это фантастика - качество без количества. Проблема была в отсутствии массового транспортного самолета. Как и массового дальнего тяжелого бомбардировщика. Надо было менять по 3 м4/М3с/М3л/харрикейна/П-40 на один дуглас или Б-24 :)

Но они сразу шли в бомберы.
Я думаю Иван прав, проблема не в недостатке Ли-2 а в сложности организации.
Кроме того, к 42-му опытных пилотов тяжей выбили, о чем пишет Голованов.
Мне кажется, что задача доставки груза в тыл врага сложнее задачи по бомбардировке и гораздо опаснее.
От ZaReznik
К mes (01.12.2013 22:16:37)
Дата 01.12.2013 23:48:34

Re: Потом стали...

>>У нас снабжение по воздуху до 1943-го нечем было организовывать. Только У-2 и бомбардировщики. Применять сотню Ли-2 максимально эффективно - это фантастика - качество без количества. Проблема была в отсутствии массового транспортного самолета. Как и массового дальнего тяжелого бомбардировщика. Надо было менять по 3 м4/М3с/М3л/харрикейна/П-40 на один дуглас или Б-24 :)
>
>Но они сразу шли в бомберы.
>Я думаю Иван прав, проблема не в недостатке Ли-2 а в сложности организации.

А откуда ж возьмётся толковый опыт для преодоления этих самых сложностей?
Напомню: первый серийный Ли-2 в Ташкенте построили только лишь в феврале 1942 (казанские можно не учитывать, только время потеряли).
Для сравнения - серийные Ю-52 пошли с 1933 года.
От PK
К mes (27.11.2013 18:46:02)
Дата 27.11.2013 19:14:48

Туда же куда и прочие не-фронтовые, не-пикурующие (+)

... а именно в цель типа "город", ну или на худой конец "ж/д станция".
>Интересно какова была эффективность этого эрзац-бомбера? Внешний бомбовый прицел и процедура прицеливания с высовыванием головы штурмана наружу как бы намекают, что невысокая. Вывалить то 30 тыс тонн можно но в куда?
От mes
К PK (27.11.2013 19:14:48)
Дата 27.11.2013 19:18:18

А фотоконтроль был на Ли-2 ? (-)
От И. Кошкин
К mes (27.11.2013 19:18:18)
Дата 29.11.2013 16:48:24

Какой фотоконтроль при ночных налетах? (-)
От Dr.Agon
К И. Кошкин (29.11.2013 16:48:24)
Дата 29.11.2013 18:22:48

Изучаем первоисточники (+)

"Для проверки боевых донесений экипажей и в целях пропаганды результаты ночных действий АДД контролируются с начала 1943 г. фотографированием.
Значение этого контроля за боевыми действиями подчеркнуто приказом маршала Голованова.
Для целей воздушного фотографирования применяется аэрофотоаппарат АФА-13. Перед съемкой сбрасывается магниевая аэрофотобомба ФОТАБ-40. Эта бомба служит для мгновенного освещения цели, для чего имеет специальную конструкцию. Вес такой бомбы 20 кг. Она разрывается примерно в 600 м от земли и освещает в течение доли секунды район ярко-белым светом.
Такой способ аэрофотосъемки дает благоприятные результаты. Для экипажей она является средством подтверждения своего успеха.
"
(с) Александр Евгеньевич Голованов
Дальняя бомбардировочная...
От ZaReznik
К И. Кошкин (29.11.2013 16:48:24)
Дата 29.11.2013 18:20:34

Обычный. Называется "ночная аэрофотосъемка".

Плюс днём после налёта - этим уже ОДРАПы занимались.
От PK
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 27.11.2013 13:25:29

а про противника совсем забываем, да?

ну представте себе: решились на полноценный "воздушный мост" в какой-нибудь котёл-1942, хотя бы в тот же Севастополь.
Это, для эффективности, как написали выше, минимум 25-30 рейсов Ли-2 в ночь (не днём ведь, когда немцы гоняли истребители над собственным аэродромом?)

И вы думаете, что данная активность в течение более обной ночи не привлечёт внимание противника, который не замедлит перегнать с какого-нибуть угла Рейха какую-нибуть забубённую эскадрилию, которая устроит децимацию?

Вспоминаем полтавские прикючения американцев в России и приходим к выводу что любая концентрация самолётов в одом месте, предсказуемая на несколько дней веперёд, привосит к (необоснованным) потерям.
От Дмитрий Козырев
К PK (27.11.2013 13:25:29)
Дата 27.11.2013 13:35:48

Нет

>ну представте себе: решились на полноценный "воздушный мост" в какой-нибудь котёл-1942, хотя бы в тот же Севастополь.
>Это, для эффективности, как написали выше, минимум 25-30 рейсов Ли-2 в ночь (не днём ведь, когда немцы гоняли истребители над собственным аэродромом?)
>И вы думаете, что данная активность в течение более обной ночи не привлечёт внимание противника, который не замедлит перегнать с какого-нибуть угла Рейха какую-нибуть забубённую эскадрилию, которая устроит децимацию?

Я не предлагаю ничего, чтобы не делалось в реале. Но в реале вместо полноценнных транспортных самолетов летали Р-5 и По-2.
Так что "активность" могла бы еще и снизиться при использовании Ли-2 - приросте доставленых грузов.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.11.2013 13:35:48)
Дата 27.11.2013 14:20:46

В реале Р-5 и По-2 не жалко - бабы еще нарожают (-)
От PK
К И. Кошкин (27.11.2013 14:20:46)
Дата 27.11.2013 15:50:40

в реале на По-2 не обращали внимания. А я тучу Ли2 обратили бы (-)
От Claus
К PK (27.11.2013 15:50:40)
Дата 27.11.2013 16:38:49

В Севастополе и Ленинграде обратили? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 27.11.2013 00:06:54

Далее, рассмотрим задачи, стоявшие перед АДД в 1942 году...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это, в первую очередь, удары по железнодорожным узлам в глубоком тылу противника. В силу больших расстояний, свойственных нашей стране, снабжение по железной дороге было ключевым видом обеспечения немецких войск. Вывод из строя (или повреждение) железнодорожного узла замедлял темпы наступления противника, что в условиях катастрофы осени 41-го - лета 42-го имело важнейшее значение для советского командования.

Дневные удары фронтовой авиации по этим целями были по понятным причинам невозможны, поэтому основная нагрузка ложилась на АДД, которая должна была наносить авиаудары ночью. По понятными причинам, эффективность этих налетов была невелика, нужно было брать количеством атак.

В этих условиях самолет, способный брать ФАБ-100, а потом и ФАБ-250 и нести их на приличное расстояние, очевидным образом становился кандидатом в ночные бомбардировщики. Особенно с учетом того, что это был не теплый ламповый ДБ, спроектированный умелыми руками вице-короля советских бомбардировщиков (пока Туполев в шараге) Илюшина, а несущий в себе много частиц высокоорганизованной американской материи DC-3. Принимая во внимание тот факт, что Дуглас имел лучшие взлетно-посадочные характеристики, лучшую управляемость и устойчивость на курсе, он для ночных вылетов на 350-500 км за линию фронта был как бы даже не лучше, чем Ил-4.

Так что Сталин, конечно, был дурак, и плохо владел макроменеджментом юнитов, но свои резоны в использовании сравнительно небольшого количества Ли-2 именно в АДД имелись.

И. Кошкин
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 26.11.2013 14:10:10

Re: Под Севастополем немцы использовали Ю-52 как бомб-ки

В июне 1942г. немцы использовали транспортники Ю-52 как бомберы.


С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (26.11.2013 14:10:10)
Дата 26.11.2013 14:30:14

АДД тоже выполняла в т.ч. и транспортные задачи

"двойное назначение" это нормально в принципе.
Но налицо привлечение к выполнению боевых задач при явном дефиците средств для задач транспортных.

Использовали ли немцы Ю-52 как бомбардировщики в период организации воздушного моста к Паулюсу?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 26.11.2013 00:12:32

Откровенно говоря, в 1944 г. - тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В марте-апреле 1944 г., когда у немцев была опция "получить боеприпасы и горючее по воздуху", а у нас можно сказать не было - сильно осложняла жизнь и как бы не решила успех прорыва Хубе из "котла".

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (26.11.2013 00:12:32)
Дата 26.11.2013 10:54:04

"Но как, Холмс?"

>В марте-апреле 1944 г., когда у немцев была опция "получить боеприпасы и горючее по воздуху", а у нас можно сказать не было - сильно осложняла жизнь и как бы не решила успех прорыва Хубе из "котла".

Мои приветствия!
Я вот тоже подумал как-то, почему наши войска в Висло-Одерскую не имели (практически) снабжения по воздуху.
Вот что получилось:
- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников, которые в общем могут в это время использоваться для бомбардировки немецких целей, в т.ч. и в интересах снабжаемой группировки
- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения
- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)
- Снабжаемая группировка должна "зависнуть"в районе снабжения на несколько часов - сутки для приёма, сортировки и распределения грузов
- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи

ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.

С ув.
Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (26.11.2013 10:54:04)
Дата 26.11.2013 16:57:16

Re: "Но как,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников, которые в общем могут в это время использоваться для бомбардировки немецких целей, в т.ч. и в интересах снабжаемой группировки

А не надо бомбардировать. Использовать сугубо как транспортники. Дело им всегда найдется.

>- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения

Почему практически невероятно? Даже если не опираться на захваченные аэродромы, то можно готовить площадки. Немцы внутри "котла" Хубе таковые площадки готовили. В ходе наступлений лета 1941 г. - тоже.
Как оно было у Хубе я выкладывал недавно отчет для Ларинцева.

>- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)

Да, контейнеры в товарных количествах тоже нужны.

>- Снабжаемая группировка должна "зависнуть"в районе снабжения на несколько часов - сутки для приёма, сортировки и распределения грузов

Это как раз не проблема. Если взять реальный пример, то это 18 гв. ск Афонина, который после 10 апреля 1944 г. оказался отрезан на северном берегу Днестра под Монастырище. К ним один раз слетали и привезли 76-мм снаряды. И все. Остались без снарядов и почти без патронов и их раздавили.
Аналогичный пример - дивизия полковника Капрова, которая оказалась на пути отходящих немцев в начале апреля 1944 г. изолированной и без боеприпасов. Были бы боеприпасы - мешала бы прорываться.

>- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи

Да, наверное.

>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.

Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (26.11.2013 16:57:16)
Дата 27.11.2013 11:01:55

Re: "Но как,...

>А не надо бомбардировать. Использовать сугубо как транспортники. Дело им всегда найдется.
Дык, эта - кто ж спорит, но для этого надо иметь образование, кругозор и нестандартное мышление. У тех, кто планирует транспортные и ударные операции. Плюс хорошего прогнозиста, который в состоянии оценить "полезность" переброски транспортников на бомбардировочные задачи и наоборот и грамотно донести это своё мнение до командования. ПМСМ тут у нас был если не полный швах, то частенько работали "методом тыка". Отсюда и несогласования, и недостаток топливо и ли боеприпасов.

>>- Снабжение посадочным способом - практически невероятно, так что всё идёт методом сброса с неизбежным разбросом и потерей части предметов снабжения
>Почему практически невероятно? Даже если не опираться на захваченные аэродромы, то можно готовить площадки. Немцы внутри "котла" Хубе таковые площадки готовили. В ходе наступлений лета 1941 г. - тоже.

Про Хубе - ясно, перцы плотно сидели в котле и не были ограничены временем, а тут наступление, сами же писали о том, что терять темп - смерти подобно. Использовать трофейные аэродромы - сложно, их ещё и разминировать надо бы. То есть можно, но это значит включить в состав наступающей группировки дополнительные сапёрные части с конкретной задачей, и делать это надо ещё на стадии начального планирования операции.

>Да, контейнеры в товарных количествах тоже нужны.
Про контейнеру у же выяснили - они в товарных количествах были. См ниже.

>Это как раз не проблема. Если взять реальный пример, то это 18 гв. ск Афонина, который после 10 апреля 1944 г. оказался отрезан на северном берегу Днестра под Монастырище. К ним один раз слетали и привезли 76-мм снаряды. И все. Остались без снарядов и почти без патронов и их раздавили.
>Аналогичный пример - дивизия полковника Капрова, которая оказалась на пути отходящих немцев в начале апреля 1944 г. изолированной и без боеприпасов. Были бы боеприпасы - мешала бы прорываться.

Абсолютно согласен, но в данных случаях имели место сляпанные на коленке импровизации со снабжением. Результат - закономерен. А надо бы планировать было это всё заранее. Но - "не шмагли".

>>- Снабжаемая группировка должна иметь в своём составе квалифицированного офицера, лучше всего лётчика, для подбора площадки и связи
>Да, наверное.

Не, это обязательно, нужен специалист.

>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

Да это ясно, но вот в чём загвоздка: отрядить наряд бомбардировщиков - это просто, в этом был опыт, а вот грамотно организовать воздушный мост - опыта не было. Вот и кидали транспортники на "привычные задачи", вместо того, чтобы при планировании каждой наступательной операции проводить кропотливую работу на случай снабжения по воздуху оторвашихся частей. Что, абсолютно согласен, не есть здорово.

С уважением
Алексей Андреев
От nnn
К инженегр (27.11.2013 11:01:55)
Дата 27.11.2013 13:48:03

Re: "Но как,...

чтобы при планировании каждой наступательной операции проводить кропотливую работу на случай снабжения по воздуху оторвашихся частей.

можно еще и оторвавшиеся части оказавшиеся без снабжения назад отводить. Что толку что они умрут герйской смертью с одним снарядом на батарею ! Другое дело начальству настучат что ты отшел, струсил. Лучше пусть они умрут, а я в тылу отсижусь и доложу, что они выполнили свой долг.

Не было и нет ответственности за зря уложеный личный состав. Немаки в этом случае в среднем проворнее были
От papa
К Исаев Алексей (26.11.2013 16:57:16)
Дата 26.11.2013 21:35:11

Re: "Но как,...


>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>
>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.

Не надо забывать про гораздо большие возможности у лютфафенов и по кадрам, и связь, и планирование.
Нелетчиков, наверное, у лютфафенов раз в 5 больше, чем в ВВС РККА.
Здесь же нужны такие авианаводчики, только не бомбардировщикам, а по транспортникам.
От ZaReznik
К papa (26.11.2013 21:35:11)
Дата 28.11.2013 12:24:19

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.


>>>ПМСМ всё вышесказанное требует достаточно высокой координации и очень хорошего планирования. Ни то, ни другое не являлись выдающимися добродетелями КА. Так что, наверное, хорошо, что этим не занимались, могли получить на выходе большие проблемы.
>>
>>Все эти проблемы - решаемые. Проку от этого больше, чем от какой-нибудь бомбардировки Хельсинки.
>
>Не надо забывать про гораздо большие возможности у лютфафенов и по кадрам, и связь, и планирование.
>Нелетчиков, наверное, у лютфафенов раз в 5 больше, чем в ВВС РККА.
>Здесь же нужны такие авианаводчики, только не бомбардировщикам, а по транспортникам.

КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.
Там разрыв между нашими и немцами был еще более существенным.
У нас ведь Ли-2 появились только перед самой войной, а немцы активно юзали Ju.52 еще с первой половины 30-х.
Отсюда и опыт организации, и понимание возможностей, и осознание потребностей. Да и наличие опытных кадров, с выстроенной уже системой подготовки.

Вот и видимый результата форы - марроканский авиамост, напомню, это уже 1936.

У наших же - осознанный опыт ан-масс оставался на уровне У-2 и Р-5 (К-5, если угодно) - речь о массовых машинах, "гигантов" не трогаем.

Буквально штучные закупки DC-2 и DC-3, начиная с 1935.
Пока наладили сборку, пока освоили Ли-2.
Да его еще и вначале в Казани начали строить, а только в 1940 начали строить завод в Ташкенте - первый серийный Ли-2 ташкентской сборки это только февраль 1942.

По сути - в 1942 - что Ли-2, что "Дугласы" - остродефицитная машина.
А война то идет полным ходом. Форы, как у немцев или союзников, у нас нет.
Надо воевать здесь и сейчас.
От ZaReznik
К ZaReznik (28.11.2013 12:24:19)
Дата 28.11.2013 12:38:01

(2 Дм.Козырев)

>>КМК, корни искать надо даже не столько в Люфтваффе и ВВС, а в Люфтганзе и ГВФ.
>>Там разрыв между нашими и немцами был еще более существенным.
>>У нас ведь "дугласы" появились только перед самой войной, а немцы активно юзали Ju.52 еще с первой половины 30-х.
>
>А в чем сакральность имено дугласов?
>Ну летали в СССР Г-2, МП-1, ПС-35 и т.д.

Дугласы (при этом я поправился - у задержка была еще с освоением Ли-2) - это массовая "рабочая лошадка" нового уровня (по совокупности ТТХ).

Г-2 - это штучная тяжелая машина, не массовая "рабочая лошадка".
МП-1 - одномоторный гидросамолет, отдельная статья.
ПС-35 - двухмоторная, но лёгкая машина - всего на 10 пассажиров.

Ju.52 пусть и архаичнее DC-3, но всё-таки массовая "рабочая лошадка" и уже давал ВТА выход на новый уровень.
Плюс его архаичность была бонусом в плане ЛУЧШИХ ВПХ, по сравнению с "дугласом" - для обеспечения передовых аэродромов качество очень важное.
Ли-2 (по сравнению с Ю-52) - тяжелее, посадочные скорости выше, механизация крыла слабее, да еще и по сравнению с С-47 - моторы слабее.
От kegres
К инженегр (26.11.2013 10:54:04)
Дата 26.11.2013 11:47:58

C количеством проблем нет


>- Надо постоянно иметь "под парами" группу транспортников,

разве У, Ще-2 не для этого?

>- Надо иметь большое количество оборудования для доставки грузов (ПДММ и/или парашюты)

повторю цитату приведённую мною ниже:
> По свидетельству офицера Управления опытного строительства авиационной техники (УОСАТ) ВВС полковника Г.Е. Горленко, производство парашютно-десантных мешков ПДММ-120 для грузов в 100–120 кг доходило до сотни тысяч штук в месяц.
От инженегр
К kegres (26.11.2013 11:47:58)
Дата 26.11.2013 13:16:42

Re: C количеством...

>разве У, Ще-2 не для этого?

Ы? - не смешно, Ще-2, сколько их было, и сколько они увезут того же топлива? И на какое расстояние? и эти поганцы тоже жрут бензин.

>> По свидетельству офицера Управления опытного строительства авиационной техники (УОСАТ) ВВС полковника Г.Е. Горленко, производство парашютно-десантных мешков ПДММ-120 для грузов в 100–120 кг доходило до сотни тысяч штук в месяц.

Этт-да.
Алексей Андреев
От papa
К Исаев Алексей (26.11.2013 00:12:32)
Дата 26.11.2013 10:08:18

Тут видимо надо было

создавать систему снабжения танковых войск на ЛИ-2 при глубинных наступательных операциях.
Но тут нужна хорошая связь, кадры, взаимодействия штабов, планирование, склады и т.д.
Как вариант можно предположить основным лимитирующим фактором при наступлении было сопротивление немцев, а не нехватка горючего.

Другое антияпонская контртеррористическая операция в 1945 году.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.11.2013 00:12:32)
Дата 26.11.2013 01:03:13

Основа успеха снабжения по воздуху...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...твердая, стабильная оборона периметра котла в сочетании с хорошей связью с войсками в котле и хорошей организацией войск в котле.

Было ли это все в котлах лета 1942 года? Разумеется, не было, войска бежали, связь была просрана в первую очередь, командование разваливающихся фронтов не знало, что происходит с окруженными войсками и где они. О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

В 1944 картина могла быть, возможно, иной, но и там снабжать по воздуху растопыренные бригады посадочным способом с помощью Ли-2 вряд ли представлялось возможным. А бросать контейнеры - танки так не поснабжаешь.

И. Кошкин
От Forger
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 14:39:22

Ну как это не получалось. Читаем...

- Бомбардировщики вам над аэродромами часто досаждали?
- Очень. И места базирования бомбили и сами под удар садились. Наступление в Молдавии шло – мы танкистам топливо возили. А распутица страшная – сначала топливо в бочках на парашютах сбрасывали, потом садиться стали. Сядем, двигатели не выключаем – бочки выгрузят, сразу на взлет.
Смотрим airforce.ru
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 09:27:41

Re: Основа успеха

>О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

О том, которое иместо в реале. Только ограниченым числом самолетов малой грузоподъемности.
От Bronevik
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 05:00:25

Вообщем, упирается в связь и упраление, традиционные баги РККА, (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (26.11.2013 05:00:25)
Дата 26.11.2013 09:28:25

Все упирается в традиционный пессимизм - "будет только хуже" (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 09:28:25)
Дата 26.11.2013 13:52:50

в данном случае - да. Потеря Ли-2 без какого-либо эффекта (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 13:52:50)
Дата 26.11.2013 14:27:17

Вопросы веры обсуждать бессмысленно

вере можно противопоставить только факты реальных рейсов и жалобы на недостаток самолетов. А вот подкреплена ли вера фактами "полетов в один конец" и жалобами на неприемлимые потери?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 14:27:17)
Дата 26.11.2013 16:33:25

Ты не мог бы привести пример реальных рейсов Ли-2

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вере можно противопоставить только факты реальных рейсов и жалобы на недостаток самолетов. А вот подкреплена ли вера фактами "полетов в один конец" и жалобами на неприемлимые потери?

...в летние котлы 42-го года?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 16:33:25)
Дата 26.11.2013 20:54:23

А в весенние котлы не пойдет?


>...в летние котлы 42-го года?

летом 1942 котлов уже особо не было
.
Хотя летом, необходимы были Ли-2 для доставки грузов Севастополю. Да, там был аэродром, но проблемы дефицита ВТА, которая использовалась для бомбардировочных задач, это не снимает.

Это как раз выпуклый пример ресурсов, которые были "в стране", но не использовались по назначению.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 20:54:23)
Дата 26.11.2013 22:01:34

Сколько самолетов мог принять за ночь Севастопольский аэродром?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при том, что достаточно аварии на полосе одного, чтобы застопорить посадку остальных. Тысяча двести килограмм, пусть - тридцать рейсов за ночь. 250 тонн в неделю. Это решало?

И. Кошкин
PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
От PK
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 13:14:31

30 рейсов, это 500 вывезенный раненнх/эвакуированных (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 09:35:18

20-25 наверняка мог принять

А для того чтобы 20-25 стабильно вылетали и долетали необходимо 30-35 машин в работе.

>...при том, что достаточно аварии на полосе одного, чтобы застопорить посадку остальных.

В реале разбился только один и на посадке остальных это не сказалось.

>Тысяча двести килограмм, пусть - тридцать рейсов за ночь. 250 тонн в неделю. Это решало?

Вопрос не в решало-не решало. Вопрос в том, что командование СОР запрашивало увеличить наряд транспортной авиации на снабжение.
С моральной точки зрения большее кол-во рейсов позволило бы эвакуировать больше раненых.

>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.

Осенью-зимо1 1941-42 "этих" Ли-2 просто не было. Под Ленинград действительно стянули все что могли.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.11.2013 09:35:18)
Дата 27.11.2013 13:31:56

Re: 20-25 наверняка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>С моральной точки зрения большее кол-во рейсов позволило бы эвакуировать больше раненых.

>>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
>

...ну да, "не было". 230 сдано в Москве только до конца 41-го года, а еще довоенные были. Нет, не хотел Сталин спасать Питер. Ташкентские же пошли только с ноября 42-го. Всего, емнип, до начала ташкентского выпуска, в адд было что-то около сотни Ли-2. Так что сравнивать с немецким снабжением котлов некорректно.

И да, на моральную сторону не очень обращали внимание.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (27.11.2013 13:31:56)
Дата 27.11.2013 13:53:39

Re: 20-25 наверняка...

>...ну да, "не было". 230 сдано в Москве только до конца 41-го года, а еще довоенные были.

К началу войны с Германией «Аэрофлот» располагал 72 ПС-84. Еще 49 экземпляров принадлежали ВВС, пять — морской авиации и несколько машин — НКВД. Сразу после нападения немцев на Советский Союз большую часть гражданских ПС-84 собрали в отдельных авиагруппах и отрядах. На 25 июня в них находилось 68 ПС-84 и DC-3, в том числе 51 — в составе Московской авиагруппы особого назначения (МАГОН). К 29 июля в пяти авиагруппах и трех отрядах насчитывалось уже 96 ПС-84.

Ну и потери конечно.

И нужно не до "конца года". Нужно в октябре-ноябре 1941 - пока не заработала ладожская трасса (тягаться с ней в грузобороте авиация все равно не в силах).
И на рейсах в Ленинград было задейсовано 30 Ли-2 - т.е. очень существеная их доля.

>И да, на моральную сторону не очень обращали внимание.

Хотя это и не совсем так - но такой подход тоже может быть охарактеризован как "вредительство".
От Forger
К Дмитрий Козырев (27.11.2013 13:53:39)
Дата 27.11.2013 15:58:46

По воздуху из Ленинграда вывезли больше, чем по воде

"В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек".
Для сравнения оттуда же: "В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем -через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек."
Уродков С.А. «Эвакуация населения Ленинграда в 1941-1942 гг.»
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/urodkov.htm
От Николай Поникаров
К Forger (27.11.2013 15:58:46)
Дата 27.11.2013 16:17:51

Уточнение

День добрый.

>"В конце ноября 1941 г. началась эвакуация населения воздушным путем. К исходу декабря того же года самолетами переброшено 35 114 человек".

Плюс около 13 тыс военнослужащих.

>Для сравнения оттуда же: "В октябре и ноябре 1941 г. эвакуация населения Ленинграда происходила водным путем -через Ладожское озеро. За это время было переправлено в тыл 33 479 человек."

Плюс около 20 тыс военнослужащих.

Ковальчук, "Ленинград и Большая Земля"

С уважением, Николай.
От марат
К И. Кошкин (26.11.2013 22:01:34)
Дата 27.11.2013 09:17:32

Re: Сколько самолетов...

Здравствуйте!
>И. Кошкин
>PS: Лучше обсудить, что эти Ли-2 могли спасти сотни тысяч ленинградцев, но Сталин не захотел, потому что хотел задушить гордый город революции.
Так МС уже и давно http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi Правда про речные баржи больше, но и про авиацию упомянул.
С уважением, Марат
От PK
К И. Кошкин (26.11.2013 16:33:25)
Дата 26.11.2013 17:22:46

Ну, в Севастополь летали. Лето 1942, котёл. (-)
От sas
К PK (26.11.2013 17:22:46)
Дата 26.11.2013 17:57:17

Re: ТАм был готовый аэродром (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 02:09:57

Немцы контейнерами снабжали Тигры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но я согласен, что нужны не только самолеты, но система снабжения.

Кстати говоря, посадочным способом тоже можно было снабжать. Скажем контролировавший большую территорию 18 гв. ск в реале легший костьми.

В реалиях весны 1944 г. было отсутствие сплошной линии фронта, раскисшие дороги и прочность периметра окружения зависела от поставок горючего и боеприпасов. По 1942 г. Дима имеет в виду Севастополь, как я понимаю. Да и Крымский фронт. Но статистики по участию Ли-2 в АДД в 1942 г. под рукой нет, опровергнуть/подтвердить не могу.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.11.2013 02:09:57)
Дата 26.11.2013 13:37:46

Re: Немцы контейнерами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но я согласен, что нужны не только самолеты, но система снабжения.

>Кстати говоря, посадочным способом тоже можно было снабжать. Скажем контролировавший большую территорию 18 гв. ск в реале легший костьми.

...у него была связь и возможность оборудовать за несколько часов ночной аэродром? Думаю, нет.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.11.2013 13:37:46)
Дата 26.11.2013 19:12:54

Связь была, один рейс с 76-мм снарядами корпус принял

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они приличную территорию контролировали. И получили они этот рейс днем, цитата:
Подвоза боеприпасов не было, за исключением доставленных днем 6.4.44 самолетом 160 снарядов 76-мм ДА
160 выстрелов 76-мм за раз это не У-2 явно.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.11.2013 19:12:54)
Дата 27.11.2013 15:20:03

Это могло быть 3-4 По-2.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он на лыжах мог сесть где угодно, в отличие от Ли-2, которому нужна полоса, которую вряд ли приготовили

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (27.11.2013 15:20:03)
Дата 27.11.2013 23:42:54

Самолет в ед. числе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

18 гв. ск отщипнули от вылетов Ли-2 на снабжение армии Катукова за Днестром. Ее с ложечки подкармливали плюс катуковцы назахватывали трофеев, еда и горючее были не нужны.

Но если бы полноценно снабжали 18 гв. ск по воздуху его бы не затоптали.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.11.2013 23:42:54)
Дата 28.11.2013 12:31:21

Наверное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>18 гв. ск отщипнули от вылетов Ли-2 на снабжение армии Катукова за Днестром. Ее с ложечки подкармливали плюс катуковцы назахватывали трофеев, еда и горючее были не нужны.

...ты прав, хотя это могло быть и просто указание способа доставки (самолетом, поездом, автотранспортом)

>Но если бы полноценно снабжали 18 гв. ск по воздуху его бы не затоптали.

...да, пожалуй. Отмечу лишь, что подготовить пилотов транспортной авиации, способных посадить Ли-2 на лыжах на неподготовленную площадку сложнее, чем пилотов ДБА. Так что если и говорить об ошибочности - то применительно к 41-му году, когда летчиков ГВФ мобилизовали и посадили на бомбардировщики. Но тогда, по понятным причинам, было не до прозорливости.

И. Кошкин
От ZaReznik
К И. Кошкин (26.11.2013 01:03:13)
Дата 26.11.2013 01:19:38

Re: Основа успеха

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...твердая, стабильная оборона периметра котла в сочетании с хорошей связью с войсками в котле и хорошей организацией войск в котле.
+ размер самого котла тоже имеет значение.
Аэродром на передовой - это уже не аэродром.

>Было ли это все в котлах лета 1942 года? Разумеется, не было, войска бежали, связь была просрана в первую очередь, командование разваливающихся фронтов не знало, что происходит с окруженными войсками и где они. О каком снабжении по воздуху может идти речь? Правильно, ни о каком.

>В 1944 картина могла быть, возможно, иной, но и там снабжать по воздуху растопыренные бригады посадочным способом с помощью Ли-2 вряд ли представлялось возможным. А бросать контейнеры - танки так не поснабжаешь.

ЕМНИП Гордиловский вспоминал, как они на В-25 с перегоночными ПТБ посадочным способом возили горючее танкистам. Но это уже в 1945.

Еще, кстати, танкистам антифриз в 1942 экстренно доставляли - на десантных
планерах. Но это сильно экстримальный вариант вышел. Больше не повторяли.
От kegres
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 21:51:24)
Дата 25.11.2013 22:09:00

Ночью, почему бы нет?

+ читал о таком приёме: - именно Ли-2, пользуясь большой продолжительностью полёта, проходили линию фронта в безопасных местах, летели по районам с малой интенсивностью или досягаемостью немецких истребителей, и выходили на цель со стороны оккупированной территории. После удара, сразу и про прямой уходили на свою территорию.
От Дмитрий Козырев
К kegres (25.11.2013 22:09:00)
Дата 25.11.2013 22:53:12

Потому что ВТА не хватало

весной-летом 1942 г много соединений попало в окружения и им требовалось снабжение по воздуху
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (25.11.2013 22:53:12)
Дата 25.11.2013 23:12:22

В условиях превосходства в воздухе противника это было вряд ли возможно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>весной-летом 1942 г много соединений попало в окружения и им требовалось снабжение по воздуху

А ночная посадка на необорудованный аэродром на Ли-2 - это билет в один конец

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (25.11.2013 23:12:22)
Дата 26.11.2013 07:18:50

Тем не менее летали Р-5 и По-2


>А ночная посадка на необорудованный аэродром на Ли-2 - это билет в один конец

В Севастополе были оборудованные аэродромы - но туда выделили только 15 машин
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2013 07:18:50)
Дата 02.12.2013 01:05:03

А больше и не было (-)
От kegres
К И. Кошкин (25.11.2013 23:12:22)
Дата 25.11.2013 23:21:44

Посадки исключены конечно


>А ночная посадка на необорудованный аэродром на Ли-2 - это билет в один конец

Для этого выделяли У-2 и Ще-2.

Ли-2 и СБ использовали для сброса парашютных мешков.
От ZaReznik
К kegres (25.11.2013 23:21:44)
Дата 26.11.2013 00:43:42

Re: Посадки исключены...


>>А ночная посадка на необорудованный аэродром на Ли-2 - это билет в один конец
>
> Для этого выделяли У-2 и Ще-2.
Ще-2 в серию запустили только в октябре 1943, Як-6 - чуть раньше, весной 1943.

В основном ночным посадочным способом работали У-2, Р-5, а также десантные планеры.

>Ли-2 и СБ использовали для сброса парашютных мешков.
Мешки кидали практически все - и Ил-4, и Ил-2, и ТБ-3.
От Claus
К kegres (25.11.2013 23:21:44)
Дата 26.11.2013 00:12:12

Из которых в пригодном для употребления виде долетало до земли пара % (-)
От Evg
К Claus (26.11.2013 00:12:12)
Дата 26.11.2013 00:40:35

Re: процентов 80% (-)
От Claus
К Evg (26.11.2013 00:40:35)
Дата 26.11.2013 10:45:29

По керченско-этильгенской операции А.Кузнецов данные приводил, по тому, что Ил-2

сбрасывали - в пригодном виде прилетали именно единицы процентов.
От Evg
К Claus (26.11.2013 10:45:29)
Дата 26.11.2013 23:33:40

Re: По снабжению Варшавского восстания

>сбрасывали - в пригодном виде прилетали именно единицы процентов.

По снабжению Варшавского восстания тоже цифры приводились - непригодно "до трети" по некоторым образцам. Кидали беспарашютным способом в основном с ПО-2 и транспортников.
Возможно просто соблюдение/несоблюдение технологии. Методички-то ещё довоенные.

Жалко, не удалось в своё время товарищу Гроховскому авиабус пропихнуть. Одно из немногих его реально полезных придумок.
От Митрофанище
К Claus (26.11.2013 10:45:29)
Дата 26.11.2013 18:36:42

Был у меня знакомый, старший товарищ, там воевал - рассказывал об этом

>сбрасывали - в пригодном виде прилетали именно единицы процентов.

Всё превращалось в крошево.
Вот это крошево от сухарей варили и горячее варево (болтушку) ели.
Про консервы не помнит, но вроде как было в мешках (немного) и сало.
От kegres
К Claus (26.11.2013 10:45:29)
Дата 26.11.2013 11:42:09

Важны скорость и высота сброса

>сбрасывали - в пригодном виде прилетали именно единицы процентов.

Возможно сбрасывали с 320кмч с высоты 50м, да на каменистый грунт.
Низкий сброс (без выпуска парашюта) возможен со скоростей Р-5 и У-2.
Очень требовательны были к укладке груза и парашюта.
Но применялись они всё таки - широко.

> По свидетельству офицера Управления опытного строительства авиационной техники (УОСАТ) ВВС полковника Г.Е. Горленко, производство парашютно-десантных мешков ПДММ-120 для грузов в 100–120 кг доходило до сотни тысяч штук в месяц.

http://lib.rus.ec/b/423728/read