От Гегемон
К kirill111
Дата 26.11.2013 01:52:46
Рубрики Прочее;

Потому что историю писали западноевропейцы (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата 26.11.2013 12:44:40

"Не всегда" (с), т.е. это зависит от эпохи и страны (+)

Здравствуйте,

Эпоха Просвящения и "век промышленной революции" не особо кого-либо жаловали из "тёмных веков", в т.ч. на собственно "западно"европейских землях.

Тут есть два фактора, ПМСМ: первый -- это развитие науки, как таковой. Взгляд на собсвенно французское средневековье в самой Франции, например, очень сильно изменился за прошедшие 30-40 лет. Он значительно углубился в виде конкретных знаний и стал намного менее лубочным и/или пропагандистским, что ли. Историю Византии, кроме относительно немногих опять же "западно"европейских и частично американских энтузиастов, копать в современной Турции особо некому, да и без надобности. Тем не менее, вполне себе взвешенные работы по гос.организации, сельскому хозяйству и пр. Византии есть.

И второе -- зачахшая и захваченная мусульманами империя вполне естественно представляет собой пример, с моей т.з., скорее того, как не надо делать, нежели объект для восхищения и превозношения. В ещё более сильной степени нежели поздний Рим.

Впрочем, можно вспомнить первый крестовый поход, а потом четвёртый, а потом и Схизму и пр., пр., пр. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ciaran
К Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата 27.11.2013 02:07:01

Re: "Не всегда"...

Встречал мнение, что отношение было заложено ещё во время первых крестовых походов, когда западноевропейцы впервые массово попали в Византию. Мол, в самой Европе жизнь тогла была простая, незамысловатая, как в политике, так и вообще, да и ещё в поход-то далеко не самая элита пошла, так что контраст оказался очень велик. С одной стороны нишие полуварвары, с другой - предельная по тем временам роскошь, изощренная бюрократическая система, многоходовые политические комбинации и т.п.
От Михаил Т
К Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата 26.11.2013 19:41:16

Re: "Не всегда"...

>И второе -- зачахшая и захваченная мусульманами империя вполне естественно представляет собой пример, с моей т.з., скорее того, как не надо делать, нежели объект для восхищения и превозношения. В ещё более сильной степени нежели поздний Рим.



Да речь, в общем, не о восхищении и превознесении. В последние десятилетия вроде уходят от представления в виде пугала - этого достаточно.
Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить, было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи :)
Думаю, что чисто теоретический. Одних внешних угроз у них было выше крыши, только уровня смертельных - арабы, персы, турки. Пермаментные визиты болгар, печенегов и прочих славян. Еще и братья во Христе из Европы.
От Александр Жмодиков
К Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата 27.11.2013 12:23:29

Re: "Не всегда"...

>Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить

Очень мало - кругом сильные враги, а надежных и сильных друзей нет.

>было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи

Византия была не формальным, а самым что ни на есть фактическим наследником Римской империи. Формальным наследником была Священная Римская империя германской нации, которую в 1806 году ликвидировал Наполеон.
От NetReader
К Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата 27.11.2013 03:50:53

Re: "Не всегда"...

>Кстати, любопытный вопрос - а был ли вообще у Византии шанс выжить, было ли прикольно иметь сегодня страну, являющуюся хотя бы формальным наследником Римской империи :)

А чем вас Священная Римская и далее Германия не устраивает в таком качестве?
Орел на гербе имеется )
От И. Кошкин
К Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата 26.11.2013 21:54:07

Арабы, персы, турки, славяне и печенеги были несмертельны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так, или иначе, им вламывали.

Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (26.11.2013 21:54:07)
Дата 26.11.2013 21:55:46

PS. Я, конечно, имею в виду не сам Константинополь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...так, или иначе, им вламывали.

>Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.

...а балканские и греческие территории.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (26.11.2013 21:55:46)
Дата 26.11.2013 22:26:10

Основой мощи были малоазийские фемы

Скажу как гуманитарий

Т.е. подкосили как державу их еще при Манцикерте.

>>Разгром 1204 года действительно подкосил империю. Франкократия держалась практически до прихода османов - у византии уже не было времени оправиться.
>...а балканские и греческие территории.
Их как раз взад и вперед проходили всякие славяне несколько раз

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (26.11.2013 22:26:10)
Дата 27.11.2013 10:54:07

Ну так вопрос не в том, когда подкосили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а могла ли продержаться дольше. Наверное, если бы не завоевание 1204 и последующая раздробленность - могла бы.

И. Кошкин
От mpolikar
К Михаил Т (26.11.2013 19:41:16)
Дата 26.11.2013 20:49:43

формально Россию можно считать наследником :) (-)
От kirill111
К Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата 26.11.2013 18:20:40

Re: "Не всегда"...



>И второе -- зачахшая и захваченная мусульманами империя вполне естественно представляет собой пример, с моей т.з., скорее того, как не надо делать, нежели объект для восхищения и превозношения. В ещё более сильной степени нежели поздний Рим.


Хм, впервые Константинополь погромили европейцы, а не мусульмане.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.11.2013 12:44:40)
Дата 26.11.2013 16:24:15

Да, отсутствие "патриотического" направления тоже имеет значение (-)
От nnn
К Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата 26.11.2013 10:51:26

мне такая же мысль пришла +1 (-)
От Ciaran
К Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата 26.11.2013 07:38:14

Да, вроде как Гиббон виноват

хотя вот посмотрел этимологический словарь - относит первое употребление в этом смысле к 1937 г.
От объект 925
К Гегемон (26.11.2013 01:52:46)
Дата 26.11.2013 02:15:23

Как бы да, но конь блин троянский то был:)

Отсюда же возникло выражение «троянский конь», употребляемое в значении: тайный, коварный замысел
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C

Алеxей
От sas
К объект 925 (26.11.2013 02:15:23)
Дата 26.11.2013 02:25:19

Re: А Византия здесь причем? (-)
От объект 925
К sas (26.11.2013 02:25:19)
Дата 26.11.2013 12:49:12

Тоже греки. Типа коварный народ. (-)
От sas
К объект 925 (26.11.2013 12:49:12)
Дата 26.11.2013 13:38:56

Re: Византийцы себя греками не считали. (-)
От Сергей Зыков
К sas (26.11.2013 13:38:56)
Дата 26.11.2013 16:13:45

сложилась новая историческая общность людей — «Византийский народ».

монолитная общность строителей феодализма
От Darkbird
К sas (26.11.2013 13:38:56)
Дата 26.11.2013 15:21:50

Re: Византийцы себя...

Зато все остальные их исключительно только греками и считали.