От damdor
К All
Дата 01.12.2013 04:52:24
Рубрики Современность; Спецслужбы; Байки;

Нового ничего не появилось? Сахаров А.Д. vs С.В. Червонопиский

Доброго времени суток!

http://osvita.khpg.org/index.php?id=946570628

Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

Но что же чувствовал Сахаров в тот день? Отвечая на вопросы Ю.Роста в интервью "Съезд не может сделать все сразу", Андрей Дмитриевич говорил: "Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но... в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных источников".

Как понимаю, документальных доказательств за почти четверть века не обнародовано?

С уважением к сообществу, damdor
От Strannic
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 20:13:49

Появилось.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://artofwar.ru/w/woronin_a_j/
Где то тут описаны достаточно подробно и ликвидации перебежчиков и удары по пленным. Вообще очень интересные, живые и злые мемуары.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Манлихер
К Strannic (01.12.2013 20:13:49)
Дата 02.12.2013 04:06:52

Magic people woody people (+)

Моё почтение
>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> http://artofwar.ru/w/woronin_a_j/
>Где то тут описаны достаточно подробно и ликвидации перебежчиков и удары по пленным. Вообще очень интересные, живые и злые мемуары.
>
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!


Формально, удары по перебежчикам - тоеж удары по "своим", тут все зависит от точки зрения - кого считать своими.

Если Вы с уважаемым Букером в самом деле не видите разницы между написанным Ворониным и озвученным Сахаровым - ну что тут можно сказать...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 19:17:53

И не появится.

Всё же менталитет той армии надо в расчёт брать.

Как можно представить отдачу и выполнение такого приказа?

Служить довелось с вертолётчиками, они были в шоке от такого заявления, а там у каждого - минимум 1 командировка "за речку".

Кстати, то, что должным образом руководство страны не дало ответ на эту ложь, тоже было одним из примеров продуманной компании по дискредитации Вооружённых Сил.
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 19:17:53)
Дата 01.12.2013 21:08:07

Чтоб два раза не вставать. Почему "ради укрепления обороноспособности страны"

в СССР не додумались выдавать водительские права с 16 лет?

Сколько себя помню в армии была громадная проблема из-за того что одни "чайники" за рулем.
Даже "старший" машины ничего не мог зачастую поделать. Как не выезд, так жертвы.

С уважением,
Криптономикон
От Роман Алымов
К Криптономикон (01.12.2013 21:08:07)
Дата 01.12.2013 21:28:09

Права сами по себе мало что дают (+)

Доброе время суток!
Сравнительно недавно (года три-четыре назад) была большая программа о какой-то московской авточасти. Так вот помимо прочего командир её говорил, что мол не смотря на то что призывники чуть не сплошь приходят с правами или неким автоопытом -всех приходится серьёзно переучивать, ибо нормально водить грузовики, двигаться в колонне и так далее - всё равно не способны, понт один....
С уважением, Роман
От Криптономикон
К Роман Алымов (01.12.2013 21:28:09)
Дата 01.12.2013 23:23:42

Re: Права сами...

В любом случае, даже при том незначительном количестве л/а в СССР миллион или чуть менее
хотя бы год поездивших на колхозных ГАЗ-51-52 решил бы проблему ...

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 23:23:42)
Дата 01.12.2013 23:43:37

Как бы не наоборот.

>В любом случае, даже при том незначительном количестве л/а в СССР миллион или чуть менее
>хотя бы год поездивших на колхозных ГАЗ-51-52 решил бы проблему ...

Как Вы себе представляете допуск 16-тилетних к вождению этих самых "колхозных ГАЗ-51-52"?
Вместо учёбы в школе?

Я пожалуй даже больше скажу - как раз это хорошо, что они в армии чуток вождением занимались, всё же под контролем. А не самостоятельно по колхозным (и не только) дорогам самостоятельно лихачить.
Аварийность "на гражданке" как я уже напоминал - выше была, по разным причинам.
Одно только то, что доступ к алкоголю для солдат-срочников был крайне затруднён (но, к сожалению, не исключён, уже снижало вероятность "пьяных" аварий, которых было более чем много в гражданских автохозяйствах, и т.д.

Да и всё же возраст 20 лет и 18 - сущестнно различаются.
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 23:43:37)
Дата 01.12.2013 23:51:26

Re: Как бы...

>>В любом случае, даже при том незначительном количестве л/а в СССР миллион или чуть менее
>>хотя бы год поездивших на колхозных ГАЗ-51-52 решил бы проблему ...
>
>Как Вы себе представляете допуск 16-тилетних к вождению этих самых "колхозных ГАЗ-51-52"?
>Вместо учёбы в школе?

Согласен, формальное образование было на первом месте ,возможно в этом и причина

>Я пожалуй даже больше скажу - как раз это хорошо, что они в армии чуток вождением занимались, всё же под контролем. А не самостоятельно по колхозным (и не только) дорогам самостоятельно лихачить.
>Аварийность "на гражданке" как я уже напоминал - выше была, по разным причинам.
>Одно только то, что доступ к алкоголю для солдат-срочников был крайне затруднён (но, к сожалению, не исключён, уже снижало вероятность "пьяных" аварий, которых было более чем много в гражданских автохозяйствах, и т.д.

>Да и всё же возраст 20 лет и 18 - сущестнно различаются.

Тогда в армию надо было брать как в ГДР с 21-го.
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 23:51:26)
Дата 02.12.2013 08:34:02

Re: Как бы...

...
>>Да и всё же возраст 20 лет и 18 - сущестнно различаются.
>
>Тогда в армию надо было брать как в ГДР с 21-го.

Вас обманули. Призыв в ННА ГДР был так же с 18 лет.
От объект 925
К Криптономикон (01.12.2013 23:23:42)
Дата 01.12.2013 23:27:16

Ре: Права сами...

>на колхозных ГАЗ-51-52 решил бы проблему ...
+++
"снизил накал" скорее.
В каждом "колхозе" была пара человек которые ездили в город. Остальным путевки за пределы не выписывали, да они и сами не рвались.
"-Ты почему на красный поехал?
- да я не местный"
Реальный диалог.:)

Алеxей
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 21:08:07)
Дата 01.12.2013 21:14:39

Re: Чтоб два...

>в СССР не додумались выдавать водительские права с 16 лет?

Вообще-то был такой период. )))
Юношеские права, если не ошибаюсь.
Но, как выяснилось, особой пользы это не принесло.

>Сколько себя помню в армии была громадная проблема из-за того что одни "чайники" за рулем.
>Даже "старший" машины ничего не мог зачастую поделать. Как не выезд, так жертвы.

И на "гражданке" была аналогичная проблема, уважаемый Криптономикон. В армии ещё с этим более-менее порядок был, по сравнению с...

Впрочем, и сейчас сейчас ничего поделать как-то не получается.
Даже без старших.
Хотя аварий значительно меньше, чем при СССР.

Можт климат виноват?

>С уважением,
От Дуст
К Митрофанище (01.12.2013 19:17:53)
Дата 01.12.2013 20:10:36

ИМХО, репутацию ВС больше всего портили рассказы отслуживших срочную...


>Кстати, то, что должным образом руководство страны не дало ответ на эту ложь, тоже было одним из примеров продуманной компании по дискредитации Вооружённых Сил.

... несомненно сочиненные в ходе этой самой кампании. Интересно, когда упомянутая вами кампания началась, когда закончилась и, главное, на чьи деньги проводилась?
От Claus
К Дуст (01.12.2013 20:10:36)
Дата 01.12.2013 23:03:23

вот только почему эти рассказы не портили репутацию в 50-60е?

Может дело все таки в том, что далеко не все там было сочинено? И в том, что деградация как раз наблюдалась, и чем дальше, чем хуже.
От Митрофанище
К Дуст (01.12.2013 20:10:36)
Дата 01.12.2013 20:43:48

Как-то до середины 80-х этой порчи не видно было. Как и массового "закоса"

Сприть не будете?

>... несомненно сочиненные в ходе этой самой кампании. Интересно, когда упомянутая вами кампания началась, когда закончилась и, главное, на чьи деньги проводилась?

с началом перестройки, не закончилаь, на наши и проводилась/проводится, как и остальные непотрбства.
От Nachtwolf
К Митрофанище (01.12.2013 20:43:48)
Дата 02.12.2013 00:09:15

Откосам сильно способствовал Афган

Решающая роль в откосах - в отношении к армейской службе родителей призывника. До начала серьёзных потерь в Афганистане, оно по преимуществу была сдержанно-нейтральной. Блатные да, откашивали своих чад и раньше (чтобы мой сыночек терял время с колхозной быдлотой - да ни в жись!), а абсолютное большинство родителей относилась к армейской службе как к неизбежному жизненному этапу (садик-школа-армия). Иногда положительно (может хоть в армии из этого оболтуса человека сделают), иногда не очень, но общий настрой был преимущественно "раз все служат, то и мой как-нибудь да отслужит, ничего с ним не сделается".
А вот когда пошли потери в Афганистане и оказалось, что много чего с ним может сделаться, настроения родителей очень резко качнулись в сторону - какие угодно ухищрения и траты, лишь бы не в армию. Понятно, процесс не одномоментный и в разных местах было по разному, но отношение как к армейской службе, так и откашивающим от неё, начало вполне осязаемо меняться.
От Vladre
К Nachtwolf (02.12.2013 00:09:15)
Дата 02.12.2013 02:39:07

Re: Откосам сильно...

>А вот когда пошли потери в Афганистане и оказалось, что много чего с ним может сделаться, настроения родителей очень резко качнулись в сторону - какие угодно

Фигня это. До конца 86-88 не было такого. Да слухи ходили, то в том районе то в другом приходил цинковый гроб, но никто не говорил и не стремился откосить от армии. наоборот стремились отслужить. Да, это не Москва. Афган не причем. Многие наоборот стремились. Массовый откос пошел именно со времен компании. А компания была. ЯВНО организованная. С детского сада. До сих пор помню фото в Огоньке: куча военных игрушек на Красной площади принесенная детьми по их призыву.
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 20:43:48)
Дата 01.12.2013 20:56:51

Мои пять копеек

Основной антиармейский мотив с конца 70-х "там теперь много уголовников",
где-то тогда стали призывать после отсидки.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 20:56:51)
Дата 01.12.2013 21:08:10

Ответ для всех. И как это влияло на призыв / отношение к СА и ВМФ в целом?

И явно не из-за этого уже чуть позже на "голубом глазу" наших солдат и офицеров называли "федералами", а их противника - "повстанцы", или спорить будете?
От JGL
К Митрофанище (01.12.2013 21:08:10)
Дата 01.12.2013 21:43:12

"Федералы" vs. "повстанцы" - это уже НТВ времён первой чеченской.

Здравствуйте,

>И явно не из-за этого уже чуть позже на "голубом глазу" наших солдат и офицеров называли "федералами", а их противника - "повстанцы", или спорить будете?
К 80-м это никаким боком.

С уважением, Юрий.
От Митрофанище
К JGL (01.12.2013 21:43:12)
Дата 01.12.2013 21:44:58

Вы фразу: "уже чуть позже" случайно пропустили или проигнорировали? (-)
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 21:08:10)
Дата 01.12.2013 21:20:27

СА попала в ту же ловушку что и СССР

>И явно не из-за этого уже чуть позже на "голубом глазу" наших солдат и офицеров называли "федералами", а их противника - "повстанцы", или спорить будете?

Тотальное замалчивание проблем и негатива официозом, при том что по неофициальным каналам все все знали, привело к недоверию, подозрительности и некоторой истеричности в отношении всех официальных институтов, а "повстанцами" чехов называли единицы (Ковалев и К) по центральным каналам и газетам это имхо не употреблялось... Впрочем за НТВ не уверен.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 21:20:27)
Дата 01.12.2013 21:31:46

Вот-вот, эти события (как и многое другое) связаны

>>И явно не из-за этого уже чуть позже на "голубом глазу" наших солдат и офицеров называли "федералами", а их противника - "повстанцы", или спорить будете?
>
>Тотальное замалчивание проблем и негатива официозом, при том что по неофициальным каналам все все знали, привело к недоверию, подозрительности и некоторой истеричности в отношении всех официальных институтов, а "повстанцами" чехов называли единицы (Ковалев и К) по центральным каналам и газетам это имхо не употреблялось... Впрочем за НТВ не уверен.


Было-было.
Все газеты в библиотеках ещё не додумались сжечь. )))

Но Вы явно должны понимать, что есть критика, есть критиканство, и есть очернение.

Если задаться целью, то можно для любой профессиональной группы провести аналогичную кампанию.
В такой большой стране как наш ежедневно будет некий негатив которым можно ежедневно долбить обывателя.
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 21:31:46)
Дата 01.12.2013 22:00:37

Re: Вот-вот, эти...

>Если задаться целью, то можно для любой профессиональной группы провести аналогичную кампанию.
>В такой большой стране как наш ежедневно будет некий негатив которым можно ежедневно долбить обывателя.

НЕ понятно, вы к чему склоняетесь? "события связаны" чем?
Или считаете что обыватель дурак и готов верить чему угодно?

Вы уж договаривайте, без "толстых намеков".

По мне так, если не лгать и не лицемерить, любой обыватель знает как оно на самом деле и правильно отделяет "зерна от плевел"

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 22:00:37)
Дата 01.12.2013 23:05:57

Это просто

>>Если задаться целью, то можно для любой профессиональной группы провести аналогичную кампанию.
>>В такой большой стране как наш ежедневно будет некий негатив которым можно ежедневно долбить обывателя.
>
>НЕ понятно, вы к чему склоняетесь? "события связаны" чем?

Обстоятельствами, временем, местом, целью и т.д.


>Или считаете что обыватель дурак и готов верить чему угодно?

Скажем так - легковнушаем.

>Вы уж договаривайте, без "толстых намеков".

Уже.

>По мне так, если не лгать и не лицемерить, любой обыватель знает как оно на самом деле и правильно отделяет "зерна от плевел"

Можно не лгать и не лицемерить, но почему-то это работало только в одну сторону.

Можно не лгать и не лицемерить рассказывая детям об отношениях между полами, да так, что в одном случае это будут вполне адекватными в будущем мужчины и женщины, любящие супруги и хорошие родители, а можно так рассказать, что это будут травмированные психопаты, ненавидящие родителей.
И всё честно - не лгали и не лицемерили.

Или Вы этого не знали?
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 23:05:57)
Дата 01.12.2013 23:11:07

Re: Это просто

>Можно не лгать и не лицемерить, но почему-то это работало только в одну сторону.

>Можно не лгать и не лицемерить рассказывая детям об отношениях между полами, да так, что в одном случае это будут вполне адекватными в будущем мужчины и женщины, любящие супруги и хорошие родители, а можно так рассказать, что это будут травмированные психопаты, ненавидящие родителей.
>И всё честно - не лгали и не лицемерили.

>Или Вы этого не знали?
 Это вообще не в тему, чикатил единицы, а 99% фазу полового созревания пережили естественным образом, благо добрые девчонки всегда были. Вы уж не отвлекайтесь на горяченькое.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 23:11:07)
Дата 01.12.2013 23:28:16

Re: Это просто

>>Можно не лгать и не лицемерить, но почему-то это работало только в одну сторону.
>
>>Можно не лгать и не лицемерить рассказывая детям об отношениях между полами, да так, что в одном случае это будут вполне адекватными в будущем мужчины и женщины, любящие супруги и хорошие родители, а можно так рассказать, что это будут травмированные психопаты, ненавидящие родителей.
>>И всё честно - не лгали и не лицемерили.
>
>>Или Вы этого не знали?
> Это вообще не в тему, чикатил единицы, а 99% фазу полового созревания пережили естественным образом, благо добрые девчонки всегда были. ...

Вот-вот.
Был 1% а при целенаправленой отрицательной селекции - будет больше.
И стало больше.


>... Вы уж не отвлекайтесь на горяченькое.

Это как раз в тему.
И результаты социальных экспериментов современность наглядно и представляет нам всем.
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 23:28:16)
Дата 01.12.2013 23:45:33

Re: Это просто

>Это как раз в тему.
>И результаты социальных экспериментов современность наглядно и представляет нам всем.
Вы про какой социальный эксперимент говорите?
Воспитание советского человека? Который проходил 70 лет и провалился.
Или про воспитание антисоветского человека, который за 5 лет сделал свое дело?
С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 23:45:33)
Дата 01.12.2013 23:47:49

Re: Это просто

>>Это как раз в тему.
>>И результаты социальных экспериментов современность наглядно и представляет нам всем.
>Вы про какой социальный эксперимент говорите?
>Воспитание советского человека? Который проходил 70 лет и провалился.

Так уж и провалился?
Полностью?


>Или про воспитание антисоветского человека, который за 5 лет сделал свое дело?

И этот тоже.

Другими словами, в наличии самого эксперимента Вы не сомневаетесь, не так ли?
От Криптономикон
К Митрофанище (01.12.2013 23:47:49)
Дата 01.12.2013 23:56:47

Re: Это просто


>Так уж и провалился?
>Полностью?
Как травма, остался и судя по сегодняшней ситуации надолго

>>Или про воспитание антисоветского человека, который за 5 лет сделал свое дело?
>
>И этот тоже.

>Другими словами, в наличии самого эксперимента Вы не сомневаетесь, не так ли?
Ни секунды, я только сомневаюсь в его действенности, любой эксперимент бессилен перед реальностью,
и сколько вы не воспитывайте "идейных борцов за коммунистическое будущее человечества" один поход на овощебазу (символ однако) его перечеркнет.
От Митрофанище
К Криптономикон (01.12.2013 23:56:47)
Дата 02.12.2013 08:19:53

Re: Это просто


>>Так уж и провалился?
>>Полностью?
>Как травма, остался и судя по сегодняшней ситуации надолго

Да Вы что? Такая травма, что вспоминающих эту жизнь и желающих её возвращения как-то не уменьшается со временем, а только увеличивается.
А уж паразитирование на воспоминаниях об этом "эксперименте" стало, практически, отдельной стороной жизни - от "...песен о главном", до "ГОСТовских" продуктов.

>>>Или про воспитание антисоветского человека, который за 5 лет сделал свое дело?
>>
>>И этот тоже.
>
>>Другими словами, в наличии самого эксперимента Вы не сомневаетесь, не так ли?
>Ни секунды, я только сомневаюсь в его действенности, любой эксперимент бессилен перед реальностью,
>и сколько вы не воспитывайте "идейных борцов за коммунистическое будущее человечества" один поход на овощебазу (символ однако) его перечеркнет.

Не ходите и не перечеркнёт.
А если так зацепило, то почему бы не сходить на митинг обманутых дольщиков, посмотрить репортаж о безвинно страдающей в застенках тоталитаризма Васильевой и не перечислить месячную пенсию на восстановление доброго имени обвинённого в халатности Сердюкова - и образ овощебазы растает.
От Криптономикон
К Митрофанище (02.12.2013 08:19:53)
Дата 02.12.2013 09:00:40

Re: Это просто


>>>Так уж и провалился?
>>>Полностью?
>>Как травма, остался и судя по сегодняшней ситуации надолго
>
>Да Вы что? Такая травма, что вспоминающих эту жизнь и желающих её возвращения как-то не уменьшается со временем, а только увеличивается.
>А уж паразитирование на воспоминаниях об этом "эксперименте" стало, практически, отдельной стороной жизни - от "...песен о главном", до "ГОСТовских" продуктов.

Вы уверены что тоскуют по эксперименту? а не о своей молодости.
Я вот срочную тоже вспоминаю практически с теплотой, хотя травма была еще та... вплоть до прикидок как расстрелять разводягу вместе со сменщиками.

>>>Другими словами, в наличии самого эксперимента Вы не сомневаетесь, не так ли?
>>Ни секунды, я только сомневаюсь в его действенности, любой эксперимент бессилен перед реальностью,
>>и сколько вы не воспитывайте "идейных борцов за коммунистическое будущее человечества" один поход на овощебазу (символ однако) его перечеркнет.
>
>Не ходите и не перечеркнёт.
>А если так зацепило, то почему бы не сходить на митинг обманутых дольщиков, посмотрить репортаж о безвинно страдающей в застенках тоталитаризма Васильевой и не перечислить месячную пенсию на восстановление доброго имени обвинённого в халатности Сердюкова - и образ овощебазы растает.

Достаточно сходить на выборы, и проголосовать за других кандидатов.
От Митрофанище
К Криптономикон (02.12.2013 09:00:40)
Дата 02.12.2013 09:45:08

Re: Это просто

...
>>Да Вы что? Такая травма, что вспоминающих эту жизнь и желающих её возвращения как-то не уменьшается со временем, а только увеличивается.
>>А уж паразитирование на воспоминаниях об этом "эксперименте" стало, практически, отдельной стороной жизни - от "...песен о главном", до "ГОСТовских" продуктов.
>
>Вы уверены что тоскуют по эксперименту? а не о своей молодости.

Так значит эта молодость прошла в хороших условиях, молодость проведеная в заботах и унижениях не будет вспоминаться с такой теплотой, не так ли?



>Я вот срочную тоже вспоминаю практически с теплотой, хотя травма была еще та... вплоть до прикидок как расстрелять разводягу вместе со сменщиками.

Разбудили на посту?

...
>>А если так зацепило, то почему бы не сходить на митинг обманутых дольщиков, посмотрить репортаж о безвинно страдающей в застенках тоталитаризма Васильевой и не перечислить месячную пенсию на восстановление доброго имени обвинённого в халатности Сердюкова - и образ овощебазы растает.
>
>Достаточно сходить на выборы, и проголосовать за других кандидатов.

Угу. Сегодня после обеда.
А уже к вечеру жизнь волшебно изменится и "Эх, заживём!" (с)
Так?

Боюсь, что всё же тут актуально другое - "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя".
От Pav.Riga
К Криптономикон (01.12.2013 22:00:37)
Дата 01.12.2013 22:47:34

Re: Вот-вот... обыватель знает как оно на самом деле



>По мне так, если не лгать и не лицемерить, любой обыватель знает как оно на самом деле и правильно отделяет "зерна от плевел"

Любой обыватель имеет то мнение которое ему внушают "свои".
Особенно это заметно в разноплеменном обществе.Особенно приятно выслушивать абсолютно правильные мнения соседей по одному дому но разноплеменных точно знающих
как оно на самом деле.

С уважением к Вашему мнению.
От Криптономикон
К Pav.Riga (01.12.2013 22:47:34)
Дата 01.12.2013 22:50:58

Я обыватель, я служил в СА

дембель-86,

я не хочу чтобы мой сын шел в армию, хоть в РА хоть в СА.

С уважением,
Криптономикон
От Pav.Riga
К Криптономикон (01.12.2013 22:50:58)
Дата 01.12.2013 23:56:46

Re: Обыватель он разные стандарты и нормы имеет ...

И представления о добре и зле у обывателя разные существуют.
И СА ,как и школы, были очень разные.
И та же СА менялась становясь чем дальше тем хуже,меняясь вместе с офицерами , солдатамии и той же "советсткой интеллегенцией"...
Еще в конце 60-х отсутствие ответственного офицера в роте/батарее/ на отбое было ЧП полкового масштаба.А далее порядки в СА изменились под блатные аккорды гитар.
Ну и к концу СССР порядки в СА стали напоминать порядки зоны.
А после "разоблачений А.Сахарова"с трибуны высшего органа обреченной страны,которыми на 300 миллионов возмутился только один безногий ветеран Афганской войны,граждане получили то чего заслужили своей "гражданской позицией" - криминальные
порядки и езду на красный свет.Ну и сложно сказать где больше шансов пострадать
в армии страны живущей "по понятиям",школе или переходя улицу по "зебре".


С уважением к Вашему мнению.
От Криптономикон
К Pav.Riga (01.12.2013 23:56:46)
Дата 02.12.2013 00:07:45

Re: Обыватель он


> Ну и к концу СССР порядки в СА стали напоминать порядки зоны.
Вот с этим и надо разбираться а не сваливать все на "Мы из стройбата" и АДС ,можно подумать они дедовщину организовали.
> А после "разоблачений А.Сахарова"с трибуны высшего органа обреченной страны,которыми на 300 миллионов возмутился только один безногий ветеран Афганской войны,граждане получили то чего заслужили своей "гражданской позицией" - криминальные
Граждане, привычно "с глубоким удовлетворением встретили решение ХХХ съезда КПСС", их цинично кинула безмозглая и бессовестная верхушка.


>С уважением к Вашему мнению.
Аналогично, щеф!
От Дуст
К Митрофанище (01.12.2013 21:08:10)
Дата 01.12.2013 21:20:26

Дык плохо повлияло. Знавал победителя международной олимпиады...

... который от призыва прятался в дурке.

>И явно не из-за этого уже чуть позже на "голубом глазу" наших солдат и офицеров называли "федералами", а их противника - "повстанцы", или спорить будете?

Соглашусь, что уголовные порядки в казарме лили воду на мельницу журналистов вроде Бабицкого. Там, правда, армейские подвиги октября 1993 тоже добавили.
От Дуст
К Митрофанище (01.12.2013 20:43:48)
Дата 01.12.2013 20:55:32

Если вы в том смысле, что "Правда" не публиковала рассказы о жизни в казарме...

Сприть не будете?

...то соглашусь, хотя Поляков - все же начало восьмидесятых, а не середина. Но народ четко понимал, что происходит, поэтому массовые закосы пошли задолго до перестройки.

>>... несомненно сочиненные в ходе этой самой кампании. Интересно, когда упомянутая вами кампания началась, когда закончилась и, главное, на чьи деньги проводилась?
>
>с началом перестройки, не закончилаь, на наши и проводилась/проводится, как и остальные непотрбства.

Вам не кажется странным то, что эта кампания все никак не закончится? Ведь 20 лет уже как объект перестройки прекратил свое существование.
От Митрофанище
К Дуст (01.12.2013 20:55:32)
Дата 01.12.2013 21:51:50

Re: Если вы

>Сприть не будете?

>...то соглашусь, хотя Поляков - все же начало восьмидесятых, а не середина. Но народ четко понимал, что происходит, поэтому массовые закосы пошли задолго до перестройки.

Массовые, это как? Классами и студенческими группами?
Примерами не поделитесь, по состоянию на 1985-89-й?
От Дуст
К Митрофанище (01.12.2013 21:51:50)
Дата 01.12.2013 22:11:49

Как это - классами и группами? Организованно, что ли? Нет, таких примеров...

... привести не смогу. Люди срочную служить не хотели, до определенного момента прятались в высших учебных заведениях. В середине восьмидесятых это перестало работать. Знаю студентов, которых ловила милиция, которые покупали белые билеты и просто прятались в лечебных учреждениях. Общение с форумскими офицерами привело к осознанию того, что самые умные косари шли в военные училища.
От Митрофанище
К Дуст (01.12.2013 22:11:49)
Дата 01.12.2013 22:38:25

Re: Как это

>... привести не смогу. Люди срочную служить не хотели, до определенного момента прятались в высших учебных заведениях. В середине восьмидесятых это перестало работать. Знаю студентов, которых ловила милиция, которые покупали белые билеты и просто прятались в лечебных учреждениях. Общение с форумскими офицерами привело к осознанию того, что самые умные косари шли в военные училища.

Говорить о том, что "прятались в высших учебных заведениях", мягко говоря - неверно и подтверждается тем, что конкурсы в вузы не упали и после того, как начали студентов призывать.

А то, что "Знаю студентов, которых..." о массовости явления не говорит ни разу.
От И.Пыхалов
К Митрофанище (01.12.2013 22:38:25)
Дата 01.12.2013 22:46:01

Вы уверены?

Безотносительно к очередному раунду армейского/антиармейского срача, вот этот Ваш тезис представляется мне странным:

>Говорить о том, что "прятались в высших учебных заведениях", мягко говоря - неверно и подтверждается тем, что конкурсы в вузы не упали и после того, как начали студентов призывать.

Можете подкрепить это утверждение какими-то конкретными цифрами?

Здравый смысл подсказывает, что конкурсы должны были упасть хотя бы потому, что призыв студентов совпал с пиком демографического эха ВОВ. То есть, очередное поколение потенциальных абитуриентов было заметно малочисленней предыдущих.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Митрофанище
К И.Пыхалов (01.12.2013 22:46:01)
Дата 01.12.2013 22:57:16

Слышал цифры, но "зуб не дам"

>Безотносительно к очередному раунду армейского/антиармейского срача, вот этот Ваш тезис представляется мне странным:

>>Говорить о том, что "прятались в высших учебных заведениях", мягко говоря - неверно и подтверждается тем, что конкурсы в вузы не упали и после того, как начали студентов призывать.
>
>Можете подкрепить это утверждение какими-то конкретными цифрами?


Не знаю, но постараюсь. Если у знакомого мне человека остались данные, то скажу.
Так же знаю, что конкурс стал ниже в начале 90-х, когда в/о стало менее востребовано.

>Здравый смысл подсказывает, что конкурсы должны были упасть хотя бы потому, что призыв студентов совпал с пиком демографического эха ВОВ. То есть, очередное поколение потенциальных абитуриентов было заметно малочисленней предыдущих.

Об этом знали и те, кто в "тучные" годы не стал бы поступать (точнее не "те", а их родители), а так - понадеялся на шанс.
Поэтому - поколение малочисленнее, но число желающих не сильно меняется.

А далее, в 90-е, число поступивших за счёт увеличения числа "левых" и прочиих непрофильных факультетов и платного обучения даже и возрасло.
(И это, напоминаю, при более низком в 90-е конкурсе.)
От объект 925
К Дуст (01.12.2013 20:55:32)
Дата 01.12.2013 21:12:29

Re: Если вы

>...то соглашусь, хотя Поляков - все же начало восьмидесятых, а не середина.
+++
Сто дней до приказа (публикация в 1987)
Alexej
От Дуст
К объект 925 (01.12.2013 21:12:29)
Дата 01.12.2013 21:38:05

Re: Если вы

>>...то соглашусь, хотя Поляков - все же начало восьмидесятых, а не середина.
>+++
>Сто дней до приказа (публикация в 1987)

Это публикация. Но написал в 1980.
От объект 925
К Дуст (01.12.2013 21:38:05)
Дата 01.12.2013 21:48:30

"Публикация" ето ведь вы ввели ограничение. (-)
От Дуст
К объект 925 (01.12.2013 21:48:30)
Дата 01.12.2013 21:54:52

Это я к тому, что к 1980 порча была уже так очевидна...

... что о ней появилась повесть. Это вам не единичный инцидент.
От Митрофанище
К объект 925 (01.12.2013 21:12:29)
Дата 01.12.2013 21:16:23

Кстати

сейчас Поляков немного по другому смотрит на факт публикации своей повести.
От объект 925
К Митрофанище (01.12.2013 21:16:23)
Дата 01.12.2013 21:25:19

Ну Поляков поначалу ето имхо "казахский акын"

т.е. чего видел то и описывал. Опять же "бичевал отдельные недостатки", что само по себе правильно.
Я за давностью лет не помню, он там обобщения типа "вся армия такая" делал?
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (01.12.2013 21:25:19)
Дата 01.12.2013 21:49:27

Лучше самого Полякова никто не скажет:

Лампасофобия или погонобоязнь. Воспоминания и размышления рядового запаса. (Писателя Ю.Полякова, автора повести “Сто дней до приказа”)

В «Советском войне» меня все же напечатали потому что категорически против «клеветы на вооруженные силы» выступил генерал Волкогонов. Повесть увидела свет в журнале «Юность» только в 1987 году, когда немецкий любитель острых воздушных ощущений Руст загадочным образом облетел пол-Союза и сел прямо на Красной площади, а Горбачев мгновенно воспользовался этим и поснимал кучу военноначальников, вызвав оцепенение всесильных некогда структур, в том числе и военной цензуры. Впрочем, к радости пишущей и вещающей братии, никакой цензуры вскоре вообще не стало, и, начав с критики армейской «дедовщины», (чему собственно, были посвящены мои «Сто дней»), очень быстро, в какие-нибудь два года, отдельная (как выражались при старом режиме) журналисты и писатели договорились до того, что армия вообще нам не нужна. Зачем? Ведь никто, кроме нас, в мире и воевать-то не собирается! Одна осталась угроза человечеству – СССР, эта «Верхняя Вольта с атомным оружием». А люди в погонах соответственно – дармоеды и погубители наших сыновей.
...
Помню, как в те дни меня в качестве разоблачительного писателя пригласили в какую-то позднеровскую передачу. Когда я вдруг, вопреки ожиданию, начал говорить о том, что борьба с недостатками в армии и борьба с армией не одно и то же, Позднер на мгновении забыл о своем тщательно выверенном имидже русского Фила Донахью и глянул на меня с чисто «куратовским» негодованием.
...
Почему страна набросилась на свою армию с каким-то линчующим негодованием? Что это было? Стихийный протест масс против нашей военной чрезмерности, которая приводила к вечному отставанию пресловутой группы "Б"? (Мой тихо инакомыслящий школьный учитель обществоведения пошутил однажды: "Запомните, дети, группа А - "аборона", а группa Б - быт!"). ... Но заметьте, перестроечное общество резко разлюбило армию именно тогда, когда та совершенно искренне захотела стать лучше. Во всяком случае, такого неуставного беспредела, который бушевал во время моей, срочной службы в 70-е, в конце 80-х уже не было.
В чем же дело? Тот, кто читал книжки по истории революционных переворотов, наверное, заметил, что любому изменению государственного строя всегда, в любой стране предшествует далеко не спонтанный, как потом выясняется, рост антиармейских настроений. И это естественно: человек с ружьем не только защитник в военную годину - в мирное время он опора существующего порядка вещей, который-то и предполагается изменить. Деморализованная армия бросает не только фронт военных действий, как это было в 1917 году, она еще оголяет и фронт внутренний, а такой есть в любом, даже самом благополучном и стабильном обществе. Распустите полицию и вооруженные силы в могучих процветающих Соединенных Штатах, и через месяц вы не узнаете эту страну, а возможно, даже не найдете на карте.
Поэтому, уверяю вас, даже если в Советской Армии не было бы никакой "дедовщины", никто не посылал бы парней в Афганистан, а офицеры вдобавок кормили бы рядовой грудью, все равно всеобщая погонофобия конца 80х годов представляется мне неизбежной. В ней заинтересованы слишком многие: и внутри страны, и за рубежом. Первые (и среди них весьма высокопоставленные персонажи отечественной политики) понимали, что деморализованная армия не сможет противостоять уже намеченному к тому времени сворачиванию советского проекта и изменению государственного. Вторые, наши зарубежные доброжелатели, отлично знали, что умело подготовленный и направленный поток общественной неприязни к армии способен нанести обороноспособности потенциального противника такой урон, который не приснится никакому начальнику объединенных штабов в самом злотом сне.
Так и случилось. Полагаю, еще многие десятилетия у историков, изучающих документы горбо-ельциновского периода, будут шевелиться от ужаса волосы, ибо такого бессмысленно-панического саморазоружения могучей державы, саморазоружения, переходящего в саморазгром, человечество, пожалуй, еще не знало. Когда сегодня читаешь, сколько великолепной техники порезали на «иголки» ради благосклонного партнерского кивка, сколько дорогущего имущества бросили в местах былой дислокации во имя титула «лучший немец», сколько высочайших специалистов безжалостно вышвырнули из армии для укрепления «нового мышления», понимаешь, почему среди людей, так или иначе причастных к обороне в 90-е годы прокатилась небывалая, запредельная волна самоубийств.
...
Иногда вспоминаю мой давний разговор в ГЛАВПУРе, я, наверное, потому что стал старше, все лучше помню того генерала: свою армию нужно любить как Родину, со всеми ее достоинствами и недостатками, любить сегодняшнюю, а не вчерашнюю или завтрашнюю. Нелюбимую армию улучшить невозможно!
От Дуст
К Митрофанище (01.12.2013 21:49:27)
Дата 01.12.2013 21:59:59

ИМХО, армию с неуставняком могут любить только профессионалы (-)
От объект 925
К Дуст (01.12.2013 21:59:59)
Дата 01.12.2013 22:05:02

"любить" -- чо Армия, баба что ли?

Не надо ее любить. Ненавидеть впрочем тоже.
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (01.12.2013 22:05:02)
Дата 01.12.2013 22:13:52

Вы, по видимому, не дочитали приведенную Митрофанищем цитату. (-)
От объект 925
К Дуст (01.12.2013 22:13:52)
Дата 01.12.2013 22:17:04

А какая разница, вы, Митрофанище или Поляков. Все равно не верно. (-)
От Дуст
К объект 925 (01.12.2013 22:17:04)
Дата 02.12.2013 00:03:01

Вам было бы логично в таком случае адресовать свой ответ Митрофанищу (-)
От Митрофанище
К Дуст (02.12.2013 00:03:01)
Дата 02.12.2013 08:11:58

А смысл? Это мнение рядового запаса Полякова. Я его только процитировал.

Логичнее всё же адресовать ответы автору текста.
От Гегемон
К Митрофанище (01.12.2013 20:43:48)
Дата 01.12.2013 20:46:02

Про прелести неуставщины было хорошо известно с конца 70-х (-)
От Evg
К Гегемон (01.12.2013 20:46:02)
Дата 01.12.2013 22:33:43

Re:Но её не педалировали в СМИ как ужас-ужас (-)

Но её не педалировали в СМИ как ужас-ужас
От Claus
К Evg (01.12.2013 22:33:43)
Дата 01.12.2013 23:06:31

А толку то?

Когда через призыв проходила большая часть населения, СМИ уже неособо нужны. Информация и так дойдет.
От Evg
К Claus (01.12.2013 23:06:31)
Дата 02.12.2013 08:43:39

Re: Толк в масштабах

>Когда через призыв проходила большая часть населения, СМИ уже неособо нужны. Информация и так дойдет.

Одно дело сплетни очевидцев и совсем другое - целенаправленная многоплановая работа пропагандистской машины.
Очевидцы время от времени кое-кому кое-что упомянут, при этом самой жести скорее всего и не расскажут (хотя бы из чувства "сохранения лица").
СМИ будут мыть мозг регулярно и массово, вытаскивая больше мяса по принципу "чем хуже - тем лучше".
От объект 925
К Claus (01.12.2013 23:06:31)
Дата 01.12.2013 23:12:11

Ре: А толку...

>Когда через призыв проходила большая часть населения,
+++
уже обсуждали. Меньшая. 41%.
Но в главном вы правы:) Информация была.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (01.12.2013 23:12:11)
Дата 01.12.2013 23:17:09

Когда армию проходит каждый второй - не знать трудно (-)
От объект 925
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 17:48:22

Ре: ну вот например, попали в засаду СпН из 15-й бригады

>Как понимаю, документальных доказательств за почти четверть века не обнародовано?
+++
один попал в плен. Искали очень долго, емнип 2-е суток. Потом кто-то сказал, что бомбили недалеко отходящих бабаев. Поехали на место и нашли одного к КЗС.
Нет, приказа специально бомбить что бы его убить, не было.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (01.12.2013 17:48:22)
Дата 02.12.2013 01:20:59

Что такое "КЗС"? (-)

-
От Рядовой-К
К Dervish (02.12.2013 01:20:59)
Дата 02.12.2013 01:22:28

"Костюм защитный сетчатый" - сеточный камуфляжный костюм (-)
От JGL
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 13:07:24

А что тут может нового появиться-то?

Здравствуйте,
>Доброго времени суток!

> http://osvita.khpg.org/index.php?id=946570628

>Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

>Но что же чувствовал Сахаров в тот день? Отвечая на вопросы Ю.Роста в интервью "Съезд не может сделать все сразу", Андрей Дмитриевич говорил: "Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но... в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных источников".

>Как понимаю, документальных доказательств за почти четверть века не обнародовано?
Конкретных привязок по латам/месту Сахаров так и не дал, одни лишь слухи с "вражьих голосов".
Единственое, что может быть хоть как-то быть похожим - "дружественный огонь", особенно, если под него попадали окружённые духами подразделения СА.

>С уважением к сообществу, damdor
С уважением, Юрий.
От Константин Чиркин
К JGL (01.12.2013 13:07:24)
Дата 01.12.2013 18:52:18

Да,не обязательно окруженых.

Приветствую.Как у нас смеялся начштаба-когда прилетают самолеты,то духи бегут на полкилометра в одну сторону,наши на такое же расстояние в другую.Согласитесь,если про подобное говорит начштаба ОБАТО,то прецеденты были.
От JGL
К Константин Чиркин (01.12.2013 18:52:18)
Дата 01.12.2013 20:07:19

Re: Да,не обязательно...

Здравствуйте,
>Приветствую.Как у нас смеялся начштаба-когда прилетают самолеты,то духи бегут на полкилометра в одну сторону,наши на такое же расстояние в другую.Согласитесь,если про подобное говорит начштаба ОБАТО,то прецеденты были.
Дык, случаи, когда "свистки", "вертушки" и артиллерия отрабатывали по своим, увы, не единичны, и часто заканчивались нашими же "200-ми". Опмсание таких инцидентов часто попадается.


С уважением, Юрий.
От Инженер-109
К JGL (01.12.2013 20:07:19)
Дата 01.12.2013 21:09:21

АД-С не говорил с трибуны про случайный "френдли-файр", а уверенно....

>Дык, случаи, когда "свистки", "вертушки" и артиллерия отрабатывали по своим, увы, не единичны, и часто заканчивались нашими же "200-ми". Опмсание таких инцидентов часто попадается.

...утверждал, что чтобы "наши" не попали в руки душманов в случае боевых осложнений - их расстреливают свои по приказам свыше. Как то так звучало - по памяти вспоминаю.
От JGL
К Инженер-109 (01.12.2013 21:09:21)
Дата 01.12.2013 21:32:39

Мне, откровенно говоря, наплевать, какую белиберду нёс Сахаров с трибуны.

Здравствуйте,

>>Дык, случаи, когда "свистки", "вертушки" и артиллерия отрабатывали по своим, увы, не единичны, и часто заканчивались нашими же "200-ми". Опмсание таких инцидентов часто попадается.
>
>...утверждал, что чтобы "наши" не попали в руки душманов в случае боевых осложнений - их расстреливают свои по приказам свыше. Как то так звучало - по памяти вспоминаю.
В этой теме он для меня не авторитет.

С уважением, Юрий.
От Митрофанище
К Константин Чиркин (01.12.2013 18:52:18)
Дата 01.12.2013 19:08:35

Re: Да,не обязательно...

>Приветствую.Как у нас смеялся начштаба-когда прилетают самолеты,то духи бегут на полкилометра в одну сторону,наши на такое же расстояние в другую.Согласитесь,если про подобное говорит начштаба ОБАТО,то прецеденты были.

И все эти полкилометра по горам бегут?
)))
Ну, НШ обато несомненно всю командировку на передовых рубежах был, так что действительно, сомневаться в его словах нет оснований.

Из случайностей концепции выводить всё же не стоит.
Даже имея в свидетелях служивших в обато.
)))
От Криптономикон
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 12:49:10

Фильм "Пешаварский вальс" (-)
От ttt2
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 12:09:23

Там ничего нового не могло принципиально появиться

>Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".
>Как понимаю, документальных доказательств за почти четверть века не обнародовано?

Это типичная фигура антисоветской и антироссийской демагогии. Кто то что то брехнул, ДОКАЖИТЕ что это не так. Не существовало и не существует для антисоветчиков и антирусистов презумпции невиновности. А найти цветистые сплетни можно всегда.

Одни с затратой кучи времени опровергаются, немедленно изобретаются другие.

Если бы доказательства были он бы их уже тогда привел.

>С уважением к сообществу, damdor
С уважением
От Ларинцев
К ttt2 (01.12.2013 12:09:23)
Дата 01.12.2013 13:22:11

Re: Там ничего...

На Соловках экскурсовод рассказывает:
Совесть нации №2 (Д.С.Лихачев)красочно описывал, как заключенных СЛОНа привязывали к бревну и скатывали с Секирной горы. А потом в малотиражном каком-то издании признался, что всю историю выдумал.

От Г.С.
К Ларинцев (01.12.2013 13:22:11)
Дата 01.12.2013 13:44:48

Это очень старая байка

>Совесть нации №2 (Д.С.Лихачев)красочно описывал, как заключенных СЛОНа привязывали к бревну и скатывали с Секирной горы. А потом в малотиражном каком-то издании признался, что всю историю выдумал.

Я ее слышал в 67-м, когда был в первом реставрационном студотряде физфака МГУ на Соловках. (ЕМНИС от директорши создаваемого тогда музея монастыря, которая для души собирала экспонаты по истории СЛОНа.)
От Ларинцев
К Г.С. (01.12.2013 13:44:48)
Дата 01.12.2013 13:50:04

Re: Это очень...

Вранье Лихачева от этого враньем быть не перестало
>
>Я ее слышал в 67-м, когда был в первом реставрационном студотряде физфака МГУ на Соловках. (ЕМНИС от директорши создаваемого тогда музея монастыря, которая для души собирала экспонаты по истории СЛОНа.)
От Евгений Путилов
К damdor (01.12.2013 04:52:24)
Дата 01.12.2013 11:27:51

Re: Нового ничего...

Доброго здравия!
>Доброго времени суток!

> http://osvita.khpg.org/index.php?id=946570628

>Когда Червонопиский заканчивал свое выступление, Сахаров уже подошел к трибуне, чтобы ответить на обвинение. Стараясь не обращать внимания на шум в зале, Андрей Дмитриевич сказал: "...Я упомянул о тех сообщениях, которые были мне известны по передачам иностранного радио, - о фактах расстрелов... с целью избежать пленения... Сейчас этот вопрос расследуется. И до того, как будет прояснен, никто не имеет права бросить мне обвинение в том, что я сказал неправду...".

>Но что же чувствовал Сахаров в тот день? Отвечая на вопросы Ю.Роста в интервью "Съезд не может сделать все сразу", Андрей Дмитриевич говорил: "Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но... в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных источников".

>Как понимаю, документальных доказательств за почти четверть века не обнародовано?

Добавлю: Червонопиский имел все моральные права бросить Сахарову обвинения. Он не кадровый функционер ВЛКСМ, как может показаться из статьи. Он за той трибуной стоял без ног, оставленных в ДРА.

От Siberiаn
К Евгений Путилов (01.12.2013 11:27:51)
Дата 01.12.2013 20:24:55

Что обсуждать то? Вояка отбрил старого болтуна-маразматика

Сомнения в адекватности АД сахарова появились как только он из таинственного узника жыдочекистской гэбни, которого никто до этого шибко не видел - стал постоянно мелькающей и извергающей всякий бред головой из телика.

За его пассаж на съезде было откровенно стыдно - я помню этот прямой эфир - видно было что человек он абсолютно несерьёзный. Старенький неадекват, не отвечающий за свои слова. Если бы он не говорил такие кошмарно-позорящие наших солдат вещи то можно было просто посмеятся. А так он обрёл совершеннейшее презрение у людей с совестью и с мозгами. К сожалению таких тогда было уже маловато. С мозгами было туго - с совестью и того хуже.

Меня кстати удивила аргументация - для такого крупного учёного быть таким клиническим балбесом по жизни - тупее домохозяйки! - непростительно. "Слышал по радио как сказали про..."
Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих. Удивляюсь как его не грохнули вобще за такие забазары

Siberian
От Booker
К Siberiаn (01.12.2013 20:24:55)
Дата 01.12.2013 22:52:44

А вот другой вояка с академиком согласен, так что есть что обсуждать

http://artofwar.ru/w/woronin_a_j/text_0940.shtml
От Андрей Чистяков
К Booker (01.12.2013 22:52:44)
Дата 02.12.2013 01:14:33

Обсуждать всё и всегда можно. Но вы то свою сторону уже выбрали, априори. (+)

Здравствуйте,

> http://artofwar.ru/w/woronin_a_j/text_0940.shtml

Странный кусок. Впрочем, бумага/жёсткий диск всё стерпит.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (02.12.2013 01:14:33)
Дата 02.12.2013 01:46:32

Прочитайте пост, на который я ответил. Его автор считает,

что обсуждать как раз нечего. Не люблю комсомольских аргументов. И, уважаемый Андрей, Ваше замечание про моё априори тоже, скажем, комсомолом отдаёт.

>Странный кусок. Впрочем, бумага/жёсткий диск всё стерпит.

Не понял, что странного в тексте. Про войну я читал и слышал от близкого человека вещи и помрачнее. Правда, про другую.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (02.12.2013 01:46:32)
Дата 02.12.2013 01:57:21

Я знаю его автора. Он местным политотделом когда-то заведовал. :-)(+)

Здравствуйте,

>что обсуждать как раз нечего. Не люблю комсомольских аргументов. И, уважаемый Андрей, Ваше замечание про моё априори тоже, скажем, комсомолом отдаёт.

Нет, оно отдаёт логикой -- вы уже выбрали вашу сторону, не озаботившись даже малейшей проверкой фактов, ну или фактиков.

Впрочем, я написал это не для спора: каждый из нас во что-либо верит или что-либо не любит. Как вы -- притянутый сюда за уши ВЛКСМ.

>Не понял, что странного в тексте. Про войну я читал и слышал от близкого человека вещи и помрачнее. Правда, про другую.

Я высказал своё отношение к отрывку, на который вы сослались, только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Андрей Чистяков (02.12.2013 01:57:21)
Дата 02.12.2013 02:18:42

Re: Я знаю...

>>что обсуждать как раз нечего. Не люблю комсомольских аргументов. И, уважаемый Андрей, Ваше замечание про моё априори тоже, скажем, комсомолом отдаёт.
>Нет, оно отдаёт логикой -- вы уже выбрали вашу сторону, не озаботившись даже малейшей проверкой фактов, ну или фактиков.

Эээ, а Червонопиский этим озаботился? Он говорит - не стреляли по своим, а Воронин утверждает обратное. Мне приятнее т.зр. СВЧ, но здесь - ВИФ, коллективный Карамзин (или Дельбрюк?), давайте разбираться. Но свидетельства, подтверждающие неприятные мне слова АДС, таки имеются.

>Впрочем, я написал это не для спора: каждый из нас во что-либо верит или что-либо не любит. Как вы -- притянутый сюда за уши ВЛКСМ.

ВЛКСМ я люблю - за свою молодость, стройотряд в Хакассии, и своих друзей. Но не люблю за безапелляционную заданность изречений на комсомольских собраниях, невозможность высказаться не так, как думают люди из "местных политотделов".

Но - только за это. :))

С уважением.
От Чобиток Василий
К Booker (02.12.2013 02:18:42)
Дата 02.12.2013 04:12:04

Re: Я знаю...

Привет!

>Но не люблю за... невозможность высказаться не так, как думают люди из "местных политотделов".

Вы не любите за то, что были слишком трусливы, чтобы высказывать т.з. отличную от политики партии. И от этого до сих пор страдаете, понимаете свою низость тогда и ненавидите ИХ, а надо СЕБЯ.

Признайтесь сами себе в своей низости и все станет на свои места - другие не виноваты, не судите их строго. Вы просто обычный человечек, как и миллионы других, из тех, что по течению, даже если в мыслях против. Это нормально. Осознайте свою нормальность, живите с ней.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (02.12.2013 04:12:04)
Дата 02.12.2013 04:48:00

О, да вы прям Чичероне! Обязательно распечатаю и повешу на стенку. :)) (-)
От Чобиток Василий
К Booker (01.12.2013 22:52:44)
Дата 01.12.2013 23:19:34

Re: А вот...

Привет!
> http://artofwar.ru/w/woronin_a_j/text_0940.shtml

Для тех, кто не любитель с пинцетом в навозе искать жемчужины, Вы не могли бы тезисно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Инженер-109
К Чобиток Василий (01.12.2013 23:19:34)
Дата 01.12.2013 23:48:18

Автор приводят холодящие душу подробности того, как Варенников....

>Для тех, кто не любитель с пинцетом в навозе искать жемчужины, Вы не могли бы тезисно?

..приказал нанести БШУ по кишлаку, где собирались судить по шариату и обезглавить пару захваченных на базаре "шурави"... Удар успешно нанесли, но при этом убили "юное дарование" - 13-летнюю-девочку-афганку-певицу нарпесен, которая посещая кишлак отца, не успела уехать, поскольку ЗАГЛОХ МОТОРОЛЛЕР (!), а тут и штурмовики ударили... "В общем все умерли"
От Booker
К Инженер-109 (01.12.2013 23:48:18)
Дата 01.12.2013 23:52:34

Вы слишком многословны: автор солидарен с АДС, что наши стреляли по своим. (-)
От Инженер-109
К Booker (01.12.2013 23:52:34)
Дата 02.12.2013 08:45:15

И приводит такие подробности - о которых и знать не мог...

..расследовать бы это - да увы уже невозможно.
От Booker
К Чобиток Василий (01.12.2013 23:19:34)
Дата 01.12.2013 23:42:46

Там немного, но суть в цитате:

Преамбула: двое наших попали в плен. Амбула:

Следуя указанию Варенникова, я добросовестно проинформировал о ЧП подсоветную сторону, и буквально через пару часов располагал оперативной информацией о том, что в 15 часов того же дня, на окраине одного из кишлаков, располагавшемся в уезде Даман, в каких-то пяти километрах южнее Кандагара, состоится заседание Исламского суда, на котором будут судить двух шурави, захваченных в плен моджахедами. Исход этого суда было нетрудно предугадать, поскольку, они, за редким исключением, заканчивались для пленников отрезанием голов.
Уточнив место предполагаемого судилища, я немедленно выехал в Бригаду, и передал в ЦБУ координаты двора, где оно должно было состояться. В душе я надеялся, что Варенников распорядится о проведении спецоперации, и плененных военнослужащих отобьют у духов. Но, увы, думая так, я сильно просчитался.
Ровно в пятнадцать ноль-ноль в том месте, где располагался злополучный кишлак, в небо поднялись огромные грибовидные облака из дыма и пыли, после чего, до слуха наблюдавших за "зеленкой" советников, донеслись гулкие разрывы бомб, и звуки ревущих на форсаже штурмовиков.
БШУ длился не менее пятнадцати минут. За это время на кишлак был сброшен ни один десяток полутонных бомб и бомб поменьше, и еще не меньше часа "зеленка" была окутана сизым мраком, который из-за полнейшего безветрия, никак не желал рассеиваться.
Прав ли был генерал, когда отдавал приказ не оставлявший никакой надежды плененным советским военнослужащим на выживание, я и сейчас не могу судить. Возможно, что это был единственный вариант, пришедший ему тогда в голову, тем более, что судьба плененных была однозначно предрешена, а проводить спецоперацию с целью их выручки - себе дороже. Никто не знал, чем та операция могла закончиться, и сколько бы еще советских военных полегло в "зеленке".

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (01.12.2013 23:42:46)
Дата 02.12.2013 00:56:23

Разумеется Варенников ПРАВ!

И пленных душманы однозначно успели бы убить, и ещё сколько-то наших солдат были бы ранены и убиты в попытке их спасти... А так - показательная аннигиляция.


http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (02.12.2013 00:56:23)
Дата 02.12.2013 01:17:34

Прав или нет - другой вопрос.

>И пленных душманы однозначно успели бы убить...

Откуда такая уверенность? Руцкого, к примеру, не убили.
От Рядовой-К
К Booker (02.12.2013 01:17:34)
Дата 02.12.2013 01:20:42

Re: Прав или...

>>И пленных душманы однозначно успели бы убить...
>
>Откуда такая уверенность?
Когда увидят нашу подготовку - обязательно убили бы.
>Руцкого, к примеру, не убили.
Ему очень повезло.
http://www.ryadovoy.ru
От Strannic
К Рядовой-К (02.12.2013 01:20:42)
Дата 02.12.2013 01:38:19

Re: Прав или...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Когда увидят нашу подготовку - обязательно убили бы.
У Воронина приводятся факты перевербовки пленных солдат ОКВСА и РА моджахедами, были и перебежчики активисты из советских. Почитайте мемуары, они действительно хорошо написаны и весьма интересны. Всё таки мировосприятие взрослого оперативника уголовного розыска сильно отличалось от вояк.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Рядовой-К
К Strannic (02.12.2013 01:38:19)
Дата 02.12.2013 09:45:48

Re: Прав или...


>>Когда увидят нашу подготовку - обязательно убили бы.
>У Воронина приводятся факты перевербовки пленных солдат ОКВСА и РА моджахедами, были и перебежчики активисты из советских. Почитайте мемуары, они действительно хорошо написаны и весьма интересны. Всё таки мировосприятие взрослого оперативника уголовного розыска сильно отличалось от вояк.

Я читал Воронина - давно, правда...
И не только перевербованные были - были и просто сознательные перебежчики.
А один из пленных даже был личным телохранителем Ахмад-Шаха Масуда. Да.
Ну и что? Такие всегда бывают.
И - да, мышление опера из угро отличается от мышления обычного человека. Кто бы спорил! У них там свои "профзаболевания"....
Но речь не об этом, а о том, что упомянутый Ворониным факт вы притягиваете за уши как подтверждение слов Сахарова.

http://www.ryadovoy.ru
От Чобиток Василий
К Booker (01.12.2013 23:42:46)
Дата 02.12.2013 00:16:34

Re: Там немного,...

Привет!

нужно иметь по-моему несколько больное воображение, чтобы здесь проводить аналогию с тем, что вещал на съезде кем-то уважаемый Сахаров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (02.12.2013 00:16:34)
Дата 02.12.2013 00:53:12

Re: Там немного,...

>нужно иметь по-моему несколько больное воображение, чтобы здесь проводить аналогию с тем, что вещал на съезде

Я привел ссылку в ответ на комсомольскую реплику Сибериана: "Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."

Да, сознательно и по приказу. Ещё бы без приказа. Мотивация командира, отдавшего приказ - другой вопрос, но есть вещи, которые надо объяснять, а не тыкать грязным пальцем в большого человека и называть его маразматиком. Он и в маразме поумнее многих был бы.

> ...кем-то уважаемый Сахаров.

Мною - уважаемый. Для обороны страны он точно сделал больше, чем совокупно все присутствующие.
От Митрофанище
К Booker (02.12.2013 00:53:12)
Дата 02.12.2013 08:02:54

Re: Там немного,...

>>нужно иметь по-моему несколько больное воображение, чтобы здесь проводить аналогию с тем, что вещал на съезде
>
>Я привел ссылку в ответ на комсомольскую реплику Сибериана: "Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."

>Да, сознательно и по приказу. Ещё бы без приказа. ...

Нет не сознательно. А приказ был совсем не "уничтожить 2 попавших в плен наших военнослужащих", а примерно: "нанести БШУ по скоплению живой силы на окраине н.п. ... (....)".
От Dervish
К Booker (02.12.2013 00:53:12)
Дата 02.12.2013 01:53:30

Простите, а кто это "большой человек", вы об академике А. Д. Сахарове?

Простите, а кто это "большой человек", вы об академике А. Д. Сахарове?
Так он был "большим человеком" в 1940-50 гг., когда и пока плодотворно занимался физикой.
Этим самым "большим человеком" он был в физике и только в физике.
Занимался же он в абсолютно комфортных тепличных условиях на полном богатом обеспечении от государства.
О реальной жизние ВНЕ созданого ему искуственного мирка - не знал и не умел ничего. От слова "совсем".
Судя по воспоминаниям его близких был действительно психически не совсем здоров, научной деятельности это не мешало...
С середины 1960-х научные идеи у Сахарова истощились и он полез в общественно-политическую деятельность, в которой не понимал ничего.
Доказательством чему служат его абсолютно инфантильно-бредовые "идеи", которые щас доступны широкой публике.
Так что в в середине 1980-х маразматиком Сахаров был как и еще раньше был психически не вполне адекватен.

"Для обороны страны" он что-то сделал в конце 1940 - середине 1950-х годов. Причем делал он не один, а в составе многотысячного коллекрива ученых, конструкторов, инженеров, рабочих, управленцев.
А вот после - стал своей (и моей) стране вредить чем только мог.

Напомню что генерал Власов и полковник Пеньковский тоже в свое время "сделали кое-что" для обороны страны.
Разве это дало им право предавать страну?
То же самое приложимо и к Сахарову. Только у Сахарова все еще усугубилось ГЛУПОСТЬЮ человека, считавшего что крупный ученый-физик автоматически является еще и выдающимся общественным деятелем...
Абстрактные физико-математически закорючки далеки от жизни страны, общества и народа. Очень.

Dervish
От Booker
К Dervish (02.12.2013 01:53:30)
Дата 02.12.2013 02:29:32

Да, это я о нём.

Отвечу коротко: если меня (даже вместе с Вами) поместить в наитеплейшие условия творчества, обеспечить жратвой, доступными женщинами и дачей в Сочи, то H-бомбу мы не придумаем - даже если сам Лаврентий Палыч каждое утро будет приносить нам овсянку.

Но в своей неприязни к Сахарову Вы, конечно, не одиноки. Нобелиат Виталий Гинзбург считал, что звание академика таким молодым АДС получил только потому, что был русским. Гинзбургу тогда присвоили лишь член-корра.
От СОР
К Booker (02.12.2013 02:29:32)
Дата 02.12.2013 03:25:36

Своим бредом Сахоров полностью искупил былые заслуги

И нанес вред стране больше чем дал в замен.
От Booker
К СОР (02.12.2013 03:25:36)
Дата 02.12.2013 04:49:47

Это не так. Вы же не верите, что слова сильнее H-бомбы. (-)
От vergen
К Booker (02.12.2013 04:49:47)
Дата 02.12.2013 08:38:34

Re: Это не...

без Сахарова не было бы бомбы?

Тут вопрос вклада Вы полагаете что его вклад в создание бомбы больше чем вклад в разрушение страны?
От Чобиток Василий
К Booker (02.12.2013 00:53:12)
Дата 02.12.2013 01:16:26

Re: Там немного,...

Привет!

>Я привел ссылку в ответ на комсомольскую реплику Сибериана: "Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."

>Да, сознательно и по приказу.

Если Вы это утверждаете на основании приведенной Вами цитаты, то Вы врете.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (02.12.2013 01:16:26)
Дата 02.12.2013 01:52:39

Глупо хамить, если Вы осилили текст..

>>Я привел ссылку в ответ на комсомольскую реплику Сибериана: "Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."
>>Да, сознательно и по приказу.
>Если Вы это утверждаете на основании приведенной Вами цитаты, то Вы врете.

В осознанности приказа Варенникова сомнений нет? Ну, или там, предложений, жалоб и замечаний?
От Чобиток Василий
К Booker (02.12.2013 01:52:39)
Дата 02.12.2013 04:02:18

Re: Глупо хамить,...

Привет!
>>>Я привел ссылку в ответ на комсомольскую реплику Сибериана: "Абзац полный. Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."
>>>Да, сознательно и по приказу.
>>Если Вы это утверждаете на основании приведенной Вами цитаты, то Вы врете.

Здесь:

>>"Обвинить летунов в том что они сознательно и по приказу! убивали своих."
>Да, сознательно и по приказу.

Вы лжёте. Нагло и бесстыдно. И Сахаров нагло врал, так, как обычно это делают низкие люди.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (02.12.2013 04:02:18)
Дата 02.12.2013 04:44:52

Закусывайте. (-)
От vergen
К Booker (02.12.2013 04:44:52)
Дата 02.12.2013 08:37:40

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2525959.htm (-)
От damdor
К Booker (02.12.2013 00:53:12)
Дата 02.12.2013 01:09:03

Добавьте тогда уж и Власова А.А. и Пеньковского и Кулика

Доброго времени суток!

>> ...кем-то уважаемый Сахаров.
>
>Мною - уважаемый. Для обороны страны он точно сделал больше, чем совокупно все присутствующие.

Добавьте тогда уж и Власова А.А. и Пеньковского и Кулика

а) как вполне выясняется с открытием источников не так много, как описывали

б) ну и по Вашей логике, добавьте тогда уж к "уважаемым" и Власова А.А. и Пеньковского и Кулика. Для обороны страны они сделали "точно больше, чем совокупно все присутствующие"

С уважением к сообществу, damdor