От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 12.09.2000 21:48:56
Рубрики Современность; Танки;

Потому не видишь, что нет их :-) (+)


>Значится так. Что такое "есть"? Гле есть? Не вижу ни одной БМП со Шторой. Да и с Ареной тоже не особенное засилье....
***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 21:48:56)
Дата 12.09.2000 22:41:34

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь? Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила. Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.

Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леша
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:41:34)
Дата 13.09.2000 17:00:09

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.

>А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь?

Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?

Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

>А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила.

У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?

Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.
>
>Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Леша (13.09.2000 17:00:09)
Дата 13.09.2000 18:50:40

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.

Мало ли что когда демонстрировалось. В былые времена мы демонстрировали что-то, когда это что-то уже лет 5 стояло на вооружении. Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

>Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?

А это разве новые танки? :)

>У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?

Блин, естественно на десант она реагировать не будет. Реагировать она будет на ракеты летящие, и сбивать их будет вместе со всем живым что будет в радиусе 50 метров. Изрядная смертельная зона...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леша
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:50:40)
Дата 14.09.2000 15:17:00

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.
>
>Мало ли что когда демонстрировалось. В былые времена мы демонстрировали что-то, когда это что-то уже лет 5 стояло на вооружении.

Дела давно минувших дней...

Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

А у Вас есть эта информация?

>>Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?
>
>А это разве новые танки? :)

Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."

>>У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?
>
>Блин, естественно на десант она реагировать не будет. Реагировать она будет на ракеты летящие, и сбивать их будет вместе со всем живым что будет в радиусе 50 метров. Изрядная смертельная зона...

Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Леша (14.09.2000 15:17:00)
Дата 14.09.2000 16:49:34

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

>А у Вас есть эта информация?

Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.

>Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."

Потому что есть анализ распространенности ракет, с которыми может бороться Штора. И анализ перспектив.

>Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?

При чем здесь разлет осколков ракеты? Арена поражает широким потоком осколков, направленным вниз, см. мой сайт. И достигают он земли в 50м от машины. Соответственно пехоте дружественной лучше ближе чем на 60 метров к работающей арене не подходить.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леша
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:49:34)
Дата 15.09.2000 14:08:04

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?
>
>>А у Вас есть эта информация?
>
>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.

Очень интересно узнать источник. И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.

>>Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."
>
>Потому что есть анализ распространенности ракет, с которыми может бороться Штора. И анализ перспектив.

Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???

>>Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?
>
>При чем здесь разлет осколков ракеты? Арена поражает широким потоком осколков, направленным вниз, см. мой сайт. И достигают он земли в 50м от машины.

Но даже у Вас на сайте - 25 м!


Соответственно пехоте дружественной лучше ближе чем на 60 метров к работающей арене не подходить.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Леша (15.09.2000 14:08:04)
Дата 15.09.2000 14:38:41

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.
>
>Очень интересно узнать источник.

Да хоть Карпенко возьмите.

> И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.

Ну-ну. Двадцать лет.

>Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???

Правильно. Ни одна из этих ракет Шторой не срывается. Тоу - версии 2, 2А и 2В, Хеллфайр - вообще сроду на фонари шторины пилювал, Милан - версии 2 и 3, Хот - версии 2 и 2Т.

>Но даже у Вас на сайте - 25 м!

Пардон. Уже запамятовал :) Но все равно, значит пехоте лучше на 30 метров не подходить. Приятного вссе равно не очень много... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леша
К Василий Фофанов (15.09.2000 14:38:41)
Дата 15.09.2000 15:43:08

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.
>>
>>Очень интересно узнать источник.
>
>Да хоть Карпенко возьмите.

Извините, не знаком. А где можно почитать?

>> И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.
>
>Ну-ну. Двадцать лет.

Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.

>>Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???
>
>Правильно. Ни одна из этих ракет Шторой не срывается. Тоу - версии 2, 2А и 2В, Хеллфайр - вообще сроду на фонари шторины пилювал, Милан - версии 2 и 3, Хот - версии 2 и 2Т.

Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.

>>Но даже у Вас на сайте - 25 м!
>
>Пардон. Уже запамятовал :) Но все равно, значит пехоте лучше на 30 метров не подходить. Приятного вссе равно не очень много... :)

А пехота пусть прется на БМП. И позади танка, желательно. А если выставлять охранение, как наши в конце ВОВ против гранатометчиков (не знаю, оправдает ли себя подобная тактика в современной войне), то оно в любом случае на расстоянии больше 50 м.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Леша (15.09.2000 15:43:08)
Дата 15.09.2000 16:35:28

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Да хоть Карпенко возьмите.
>
>Извините, не знаком. А где можно почитать?

Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.

>>Ну-ну. Двадцать лет.
>
>Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.

Ох, экий Вы всепрощающий. Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года. И уж конечно о ней я услышал не в тот же момент, когда ее Кодомна родила. Или налаживание производства жизненно необходимой (если верить хар-кам конечно) системы в несколько лет это тоже простительно?

>Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.

Отнюдь не противоречу. Это верно для Тоу и Итоу, это верно для первого милана, и это верно для НОТ, который без номера. А для борьбы с хеллфайром совершенно другой принцип применяется, там гляделки вообще не используются.

Так что когда ее в 1987 поставили на Т-80УК, это было еще актуально. А сейчас - "ты ступаешь в ручей, но вода не осталась стоять".

>А пехота пусть прется на БМП.

Пусть прется, мне не жалко :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Леша
К Василий Фофанов (15.09.2000 16:35:28)
Дата 15.09.2000 16:55:10

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>>Да хоть Карпенко возьмите.
>>
>>Извините, не знаком. А где можно почитать?
>
>Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.

Гляньте на мой адрес. В инете нигде нет?

>>>Ну-ну. Двадцать лет.
>>
>>Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.
>
>Ох, экий Вы всепрощающий.

какой есть:)

Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года.

Так зачем же мозги пудрить???

И уж конечно о ней я услышал не в тот же момент, когда ее Кодомна родила. Или налаживание производства жизненно необходимой (если верить хар-кам конечно) системы в несколько лет это тоже простительно?

Сейчас много чего не налаживают. А если и налаживают, то в войсках этого не видят или видят очень мало. Кстати, есть ли сайт у завода-изготовителя? И как Вы к Дрозду относитесь?

>>Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.
>
>Отнюдь не противоречу. Это верно для Тоу и Итоу, это верно для первого милана, и это верно для НОТ, который без номера. А для борьбы с хеллфайром совершенно другой принцип применяется, там гляделки вообще не используются.

В Штору не только "гляделки" входят. Вы забываете про СПЗ. Советую еще раз перечитать статьи на собственном сайте. Там и про Хеллфайр написано. И на основании чего сделаны выводы о неэффективности Шторы против Тоу-2 и др.

>Так что когда ее в 1987 поставили на Т-80УК, это было еще актуально. А сейчас - "ты ступаешь в ручей, но вода не осталась стоять".

>>А пехота пусть прется на БМП.
>
>Пусть прется, мне не жалко :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Леша (15.09.2000 16:55:10)
Дата 15.09.2000 17:56:50

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.
>
>Гляньте на мой адрес. В инете нигде нет?

Да, худо дело :) Но я не сомневаюсь, что и в Украине книжку можно найти. Справьтесь у В.Чобитка, может он подскажет.


>Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года.

>Так зачем же мозги пудрить???

А затем, что это второе поколение. Комплекс "Шатер", как и ряд других так и не дошедших до армии вещей, был успешно испытан еще в 1976.

>Сейчас много чего не налаживают. А если и налаживают, то в войсках этого не видят или видят очень мало. Кстати, есть ли сайт у завода-изготовителя?

Мне не известен, но может и есть.

> И как Вы к Дрозду относитесь?

А как я могу к нему относиться, я о нем слишком мало знаю, причем противоречивого. Но по-крайней мере эта система на вооружение принята была и установлена в заметных количествах.

>В Штору не только "гляделки" входят. Вы забываете про СПЗ. Советую еще раз перечитать статьи на собственном сайте.

Нет уж, лучше Вы перечитайте то, что я тут писал, а именно как раз то, что в перспективе от Шторы и останутся ТОЛЬКО детекторы облучения. См. Черного орла как первую ласточку, пардон за каламбур.

> Там и про Хеллфайр написано. И на основании чего сделаны выводы о неэффективности Шторы против Тоу-2 и др.

На основании того, что у нее кодированный помехоустойчивый излучатель, как и на всем остальном из перечисленного.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дмитрий Шумаков
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:41:34)
Дата 13.09.2000 09:53:07

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

>А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь? Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

>А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила. Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.
>
>Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...


https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm


С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Дмитрий Шумаков (13.09.2000 09:53:07)
Дата 13.09.2000 16:31:58

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm

Ну правильно. О том и речь, что ей надлежит среди танков ехать. А коли так, делать ее более уязвимой чем танки по-определнию глупость, т.к. заранее обрекает объединенную группировку на развал, внося в нее слабые звенья. Сказали а (машина должна действовать с танками) - извольте сказать и б (она должна быть защищена как танки)

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дмитрий Шумаков
К Василий Фофанов (13.09.2000 16:31:58)
Дата 13.09.2000 18:42:05

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm

>Ну правильно. О том и речь, что ей надлежит среди танков ехать. А коли так, делать ее более уязвимой чем танки по-определнию глупость, т.к. заранее обрекает объединенную группировку на развал, внося в нее слабые звенья. Сказали а (машина должна действовать с танками) - извольте сказать и б (она должна быть защищена как танки)

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Не только действовать, но и доставлять пехоту в составе танковых колонн через зоны ОМП, (чего ты упорно не хочешь замечать)
А по твоему, контратаковать будут неразвернутую колонну? Т.е. чисто партизанскими засадами?
Или рассказать про разведку/прокладку маршрутов выдвижения без дорог?
Или ВСЮ пехоту надо сажать за танковую броню? Так сырое молоко, конечно, вкусней кипяченой воды, но вот жажду утолить пока, видимо, на всех не хватит...
Ушли мы от темы в глубокую стратегию, а на самом деле БМП - по сути, тот же БТР в танковых частях, разьве только способный оказать более серьезную непосредственную огневую поддержку пехоте, но смысл его основной - доставить пехоту не отстав от танков, не завязнув, и уберечь (по возможности) от поражающих факторов ОМП (которые пока, увы, никто не отменял).

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К Дмитрий Шумаков (13.09.2000 18:42:05)
Дата 13.09.2000 19:20:10

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Не только действовать, но и доставлять пехоту в составе танковых колонн через зоны ОМП, (чего ты упорно не хочешь замечать)

А что я тут должен замечать? Ну ОМП. На Ахзарите тоже есть защита от ОМП. Где проблема-то, почему она должна картонную броню-то иметь? Картонка от проникающей радиации защищает хуже, чем толстая броня :)

>Или рассказать про разведку/прокладку маршрутов выдвижения без дорог?

Ээээ а связь где? :)

>Или ВСЮ пехоту надо сажать за танковую броню? Так сырое молоко, конечно, вкусней кипяченой воды, но вот жажду утолить пока, видимо, на всех не хватит...

Ага. Таки вкуснее говоришь. А то тут полно народа, которые предпочитают кипяченую воду. Я же говорю, низкотехнологичная но хорошо защищенная БМП будет дешевле чем тоненькие ножки с большим и бестолковым кулаком. А учитывая их выживаемость, даже переплатить и то не жалко.

>Ушли мы от темы в глубокую стратегию, а на самом деле БМП - по сути, тот же БТР в танковых частях, разьве только способный оказать более серьезную непосредственную огневую поддержку пехоте, но смысл его основной - доставить пехоту не отстав от танков, не завязнув

Да нет же. Если бы БМП это был тот же БТР, появление БМП-1 не произвело бы такого фурора в свое время. В том то и дело, что принципиальная новизна концепции в том, что пехота не только привозится на поле боя, но и там поддерживается огнем и броней. Однако со времен БМП-1 средства поражения шагнули ох как далеко, а БМП осталась на месте в компании ее горячих апологетов :) В результате опять, как раньше БТР, она реально только подвезти пехоту к полю боя может, а действие в бою практически исключилось. Защиту надо наращивать, современные технологии позволяют удвоить массу при сохранении той же тактической и стратегической мобильности.

>, и уберечь (по возможности) от поражающих факторов ОМП (которые пока, увы, никто не отменял).

Это не проблема обеспечить.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru