От NetReader
К sas
Дата 19.10.2013 13:58:21
Рубрики Прочее; Танки; Военные игры;

Re: Ну вот...

>>Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством.
>Странно, т.е. советские зенитки могут быть штатным средством ПТО, а немецкие не могут? Вам не кажется, что это как-то странно?

Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?


>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?

И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.



>>>Исходно шла речь о "современной ПТО".
>>
>>Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные.
>Современная ПТО как бы подразумевает современную ПТО, раз уж Вы решили поиграть в Кэпа. А подручные средства-это какие-нибудь теллер-мины, и уж точно не 88.

Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


"Жить захочешь - еще не так раскорячишься"(с)


>2. Скажите, топор предназначался для пробития брони танков?

Ну, это у кого как. Англичанам, скажем, предлагалось постучать им в люк (из инструкции хоумгарда):
"В руководстве рассматривался и план «Б» – на случай, если ополчению не удастся раздобыть ни рельсов, не бензина. Согласно ему, для выведения танка из строя достаточно было молотка (он мог быть заменен на топор, который входил в обязательный комплект «охотников») и гранаты. С молотком в одной руке и гранатой в другой боец должен был поджидать вражескую машину на возвышении (втором этаже здания, дереве, холме) и, улучив момент, прыгнуть на нее сверху. Затем хоумгвардовцу следовало колотить молотком по башне и, дождавшись, когда из люка высунется удивленный фашист, кинуть внутрь гранату"
А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif





>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?

А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.



>>
>>Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким.
>Именно. Т.е. "практически для всех" зениток ведение огня по танкам являлось одним из штатных режимов использования.

Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО? Да, ведение огня по танкам является штатной задачей для любого орудия - если припрет (собственно, наличие бронебойных снарядов тут роли не играет, стреляли и из 3х дюймовок "шрапнелью на удар"). Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?


>>Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом.
>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.

Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.


>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.

Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление. В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию. Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?


>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.

Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
От sas
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 16:00:28

Re: За меня тут уже ответили другие участники.

Так что отвечу на избранные цитаты.

>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО?
Самое прямое. Вы просто не в курсе.
Дальнейшие Ваши фантазии про "импровизацию" я поскипал, также как разъясненную Вашу ошибку по поводу топоров.


>>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?
>
>А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.
Это прекрасно! Вас, естественно, не затруднит привести примеры стрельбы 35-й батареи по танкам противника именно болванками. И заодно примеры перемещения данной батареи вслед за своими войсками?

>Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО?
Это превращает их в одно из средств современной ПТО.

> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.


>>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.
>
>Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.
Учитывая, когда были высказаны первые мысли про использование зениток против танков, Ваш тезис все равно, скажем так, не соответствует действительности.


>>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.
>
>Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление.
 В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию.
И в чем проблема, неужели 88 не были организационно оформлены? Насколько мне известно, вполне были.

>Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?
Вы путаете два несколько разных понятия: система организации ПТО и штатные расписания частей ПТО. Эти вещи не являются тождественными.


>>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.
>
>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что?
Да все тоже.

>Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет.
Рекомендую Вам повнимательней изучить штатное расписание 39 мк 3 ТГр по состоянию на 22.06.41. Впрочем, Вам ув. Дм.Козырев уже об этом написал :)

>Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте.
Не время от времени, а регулярно.

>Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
1. Как оказалось, такие основания есть.
2. Изначально никто этгго и не утверждал. Утверждалось, что Флак являются одним из средств "современной ПТО" в эпоху раннего т-34.
Так что Вы пытаетесь опровергнуть тезис, который сами и придумали.
От Д2009
К sas (19.10.2013 16:00:28)
Дата 20.10.2013 16:37:36

Re: За меня...

>> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.

Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника. Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
От sas
К Д2009 (20.10.2013 16:37:36)
Дата 20.10.2013 17:07:41

Re: За меня...

>>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.
>
>Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Возможно, данной возможности не хватает для того, чтобы относиться к специализированным орудиям ПТО, но ее вполне хватает для тгго чтобы относиться к элементам "современной ПТО".

>Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника.
 Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Данны абзац не совсем верен из-за своей категоричности. В действительности стрельба по самолетам является лишь основной задачей зенитных орудий. Если бы это было иначе, то никаких бронебойных снарядов для 88 не проектировалось бы и не производилось.

>Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
1. Вы, как и г-н NetReader, путаете понятия "штатное специализированное средство ПТО" и "средства современной ПТО". Точно также, похоже, Вы, как и он отождествляете понятия "основной" и "единственный".
2. Что же касается МЛ-20, и прочих похожих систем, то как минимум ПУ-39 РККА вполне предполагает действие неспециализированной артиллерии в системе ПТО:
Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.

Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок.
От doctor64
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 14:32:53

Re: Ну вот...

>
>Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?
А что вы понимаете под "штатным"?

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?
>
>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.
А тяжелые гаубицы и пушки тоже не числились в противотанковых ротах и батальноах. и что, это мешало им стрелять по советским КВ?

>Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
>
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


Ух ты. 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B это, оказывается, противотанковое оружие. Надо же.

>А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
>
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif


Эээ, вы правда не в курсе, что в том месте, которое рубит топором немецкий пехотинец, у Т-34 жалюзи выхода воздуха из системы охлаждения, прикрытые сеткой от попадания солдатских ног и прочих посторонних предметов?

>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
Конечно, входили в систему Пт обороны. Т-34 никогда и не создавался для противодействия всем ПТ средствам. Его броня должна была противостоять массовым ПТ средствам пехоты - противотанковым ружьям и пушкам калибра 37-45 мм