От sas
К NetReader
Дата 18.10.2013 19:45:35
Рубрики Прочее; Танки; Военные игры;

Re: Почему?

>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>
>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
ПТО вполне была.
От NetReader
К sas (18.10.2013 19:45:35)
Дата 18.10.2013 21:15:09

Re: Почему?

>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>>
>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
>ПТО вполне была.

Флак 88 использовалась в то время как ПТО за неимением лучшего, но название нам как бы намекает, что специализация у нее была все же другая.
От sas
К NetReader (18.10.2013 21:15:09)
Дата 18.10.2013 21:26:14

Re: Ну вот Вы уже торгуетесь... :)

>>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
>>ПТО вполне была.
>
>Флак 88 использовалась в то время как ПТО за неимением лучшего, но название нам как бы намекает, что специализация у нее была все же другая.
1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.
От NetReader
К sas (18.10.2013 21:26:14)
Дата 19.10.2013 00:17:19

Re: Ну вот...

>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.

Как нештатное средство. А в таком качестве много чего использовалось (включая 305мм в Севастополе, как вам такие ПТО?). Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.

>2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.

Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
От sas
К NetReader (19.10.2013 00:17:19)
Дата 19.10.2013 00:49:22

Re: Ну вот...

>>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
>
>Как нештатное средство.
1. Учитывая наличие специальных снарядов для этого, я бы не был столь категоричен. Кстати, интересно, а в РККА 85-мм зенитки в составе птабр тоже являлись "нештатным" средством? :)

>Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.
Исходно шла речь о "современной ПТО".

>>2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.
>
>Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
Тогда с чем Вы спорите? 88 можно было бы считать нештатным средством, если бы к ней не было специальноо снаряда, а так...
От NetReader
К sas (19.10.2013 00:49:22)
Дата 19.10.2013 02:37:01

Re: Ну вот...

>>>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
>>
>>Как нештатное средство.
>1. Учитывая наличие специальных снарядов для этого, я бы не был столь категоричен. Кстати, интересно, а в РККА 85-мм зенитки в составе птабр тоже являлись "нештатным" средством? :)

Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством. А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?


>>Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.
>Исходно шла речь о "современной ПТО".

Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные. Просто в ПТО "вообще" применялось много чего, от топоров до уже упомянутых мною орудий линкорного калибра. Запишем топор в штатное ПТ средство? Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?


>>Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
>Тогда с чем Вы спорите? 88 можно было бы считать нештатным средством, если бы к ней не было специальноо снаряда, а так...

Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким. Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом. Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО" (хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.10.2013 02:37:01)
Дата 19.10.2013 14:19:27

Re: Ну вот...

>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?

8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
ггг
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 18:20:11

Re: Ну вот...

>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>
>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>ггг

Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек), два из которых были переворужены колотушками полностью перед Барбароссой и воевали в России, а один - еще в 40м году получил самоходные 4.7 ПАК и отправился с ними в Африку. Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

"HEAVY ANTI TANK BATTALIONS - 1939

Postby WAKEN » Thu Nov 25, 2004 12:27 am

I believe that there may have been 3 Heavy Anti Tank Battalions (Schwere Panzerjagerabteilung) in existence in 1939: 525, 560 and 605. I think they were equipped with 88mm FlaK 18 guns towed by Sd Kfz 7 armoured half tracks. Can anybody confirm this and does anybody know how many guns there were in each battalion?

Regards,

Neil


Postby Arne » Thu Nov 25, 2004 11:09 am

Hi there was an article about that in the magazin Batailles & Blindes Jul/Aug 2004. It was mainly about the Sd.Kfz. 8 but also some equiment photos from the 3 sPzJ Abt. 525, 560, 605. It was mentioned that these unit where composed from 3 companys.
From what I gather there was a forth sPzJ Abt. in 1939 - No.8 - with Sd.Kfz. 8

How god is your french? I can send you a scan of the pages if you can handle it...

Postby Ron Klages » Fri Nov 26, 2004 8:36 pm

Waken,

There were three Heeres Truppen as you thought.

Here is a bit of their History:
Panzerabwehr-Abteilung 525 (mot) established in Wehrkreis IX on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 3 November 1939. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 525 on 1 April 1940. Did not participate in Polish or French campaigns. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Re-equipped with the 3,7cm Pak and invaded Russia in June 1941. In 1942 they were reequipped with Marders and then in May 1943 they were issued Nashorns. Fought in Italy from September 1943 to the end of the war.

Panzerabwehr-Abteilung 560 established in Wehrkreis VI on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun prior to May 1940. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 560 on 1 April 1940.Participated in Polish campaign with the 3,7cm Pak. In French campaign served as a reserve with the 12.AOK. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Reequipped withthe 3,7cm Pak prior to invasion of Russia. In May 1942 reequipped with the 7,5cm Pak towed. On 28 September 1942 redesignated as Panzerjäger-Abteilung 127 and assigned to the 27. Panzer-Division.

Panzerabwehr-Abteilung 605 established in Wehrkreis II on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 16 October 1939. Fought in Poland with the 3,7cm Pak and fought in France with the 8,8cm gun. renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 in 1 April 1940 and on 28 October 1940 was reeqipped with the 4,7cm Pak auf Panzer I and was renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 (Sfl) and sent to fight in North Africa. Surrendered to the Allies in May 1943 and not reconstituted.


Here is their organization on 10 May 1940 while equipped with the 8,8cm gun.


1X Stab per KStN. 1106 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 12 medium cross country personnel carrier
1 Kfz 21 heavy cross country staff car

1X Signal Platoon per KStN. 1192 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 Kfz 15/1 medium cross country signal car
4 Kfz 2/2 light cross country radio carrier
2 SdKfz 261 light armored radio car

3X Anti-Tank company per KStN. 1145 dated 1 February 1940 with

--1X Stab with
3 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier

--2X heavy AT platoon with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
3 SdKfz 7 8ton halftrack prime movers
2 medium 3 ton cross country trucks
2 8,8cm Flak guns with trailers

--2X AT platoons with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
4 Kfz 69 cross country prime movers for light guns
2 ammo trailers
2 3,7cm Pak guns towed

This meant that a AT company had 4 8,8cm Flak guns towed and 4 3,7cm Pak guns towed for a total of 12 and 12 repectively authorized in the abteilung.

I hope this explains the situation.

Best regards,

Ron Klages

by Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 4:54 am

Waken,

The unit Arne was talking about was the 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 which was issued 6 SdKfz 8 halftracks that had been converted to mount the 8,8cm Flak 18. It was a partially armored vehicle with the cab being armored. The unit participated in the invasion of France as an independent GHQ unit but was attached to the 2. Panzer-Division.

The hood had 14,5mm of armor and the driver's cab was also armored with 14,5mm. There was a slit cut out to the front so the driver could see. The bed of the halftrack was reinforced and the Flak 18 was provided with a 10mm armored shield. Since the cab for the driver had been lowered, the gun could traverse 360 degrees.
The company was organized under KStN. 1146 dated 1 February 1940 with the following equipment:

Stab with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
2 Kfz 15 cars
1 Kfz 76 van
2 Kfz 2/2 radio vehicles

It also had three platoons each with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 car
2 trucks-3ton for munitions
2 SdKfz 8s with 8,8cm Flak 18 mounted.

For the invasion of Russia the unit was assigned to XXXIX Corps of the 3. Panzer Group with Army Group Center.

If you do a search with google you should find some data on this strange combination. These were the only 6 units ever built. Later they tried the gun on the SdKfz 9 18 ton halftrack. I believe that a few of these were built but not many.

best regards,
Ron Klages


Postby WAKEN » Sat Nov 27, 2004 8:58 am

Ron,

When was 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 equipped with these 88mm guns?

Regards,

Neil


Postby Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 5:26 pm

Waken,

I do not have the exact date other than it was in late 1939, after the invasion of Poland.

Ron

Postby Akira Takiguchi » Sun Nov 28, 2004 1:02 am

Ron, there are at least 9 known license numbers of 8,8cm auf Sd.Kfz.8, ranging from 5088 to 241021.


Postby Ron Klages » Tue Nov 30, 2004 5:57 pm

Akira,

Thank you for that information. I suspected that there were 10 produced but I know of only the initial assignment of 6 to a unit. I also believe that there was at least one destroyed in the fighting in France and I suspect that others were damaged or disabled so it is most likely hat repkacement were sent to the unit. Nine being accounted for also would be consistent with 6 initially being allocated and 3 replacements being sent to the unit. The 10th unit was probably kept by the Waffen Amt.

All conjection but logical.

best regards,
Ron


Postby Arne » Tue Nov 30, 2004 11:35 pm

The french magazine clearly states that:

a: all 10 build SdKfz8 where delivered to sPz.Jg.Abt.8
b: That the unit survived poland without loses
c: That one vehicle was lost in may 1940 in France."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:45:50

Re: Ну вот...

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>
>>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>>ггг
>
>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.

Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.
Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

И теми же флаками в зенитных подразделениях.

я вообще не понимаю предмета спора.
Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 18:45:50)
Дата 20.10.2013 02:32:39

Re: Ну вот...

>Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.

Уже согласился.

>Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

Понятно, что на Восточном фронте 88 было много. Но в ПТО только 6.

>>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.
>
>И теми же флаками в зенитных подразделениях.

Которые к подразделениям ПТО не относились.


>я вообще не понимаю предмета спора.
>Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.

Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
От sas
К NetReader (20.10.2013 02:32:39)
Дата 20.10.2013 02:57:39

Re: Ну вот...

>Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
Специально для особо забывчивых, я напомню с чего собственно началась дискуссия:
Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
Цитата взята из вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2512875.htm
Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?
От NetReader
К sas (20.10.2013 02:57:39)
Дата 20.10.2013 12:00:59

Re: Ну вот...

>Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?

Специально для особо внимательных

>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>
>>Да бился, 88 бился куда угодно.

>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?

PS Все таки как хорошо, что ув Дмитрий Козырев не Махатма Ганди...
От sas
К NetReader (20.10.2013 12:00:59)
Дата 20.10.2013 12:06:56

Re: Ну вот...

>Специально для особо внимательных
Серьезно?

>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>
>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>
>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?
Или продолжите свои фантазии, что в "современном" ПТО участвуют исключительно штатные средства, а 88 таковым не являлась?
2. Так являлась 88 элементом "современной ПТО" в "эпоху раннего Т-34" или нет?

От NetReader
К sas (20.10.2013 12:06:56)
Дата 20.10.2013 15:28:27

Re: Ну вот...

>>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>>
>>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>>
>>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
>1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?

Вы все еще кипятитесь? Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу. Но, в отличие от ув. Козырева, вы этого не знали.
И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения или хотя бы учитывается как противотанковое, а вовсе не любое оружие, способное стрелять (или рубить, гг) по танку. Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
От sas
К NetReader (20.10.2013 15:28:27)
Дата 20.10.2013 15:53:07

Re: Ну вот...

>Вы все еще кипятитесь?
Ничуть. Я всего лишь потешаюсь над Вашим незнанием и непониманием очевидных вещей, которые при этом сопровождаются немерянным апломбом.

> Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу.
Вы, похоже, не поняли главного-флаки являлись оным оружием, даже если бы данных 6 самоходок не было и впомине.

>И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения
Это, разумеется, не так.
>или хотя бы учитывается как противотанковое,
Вам остается только доказать, что флаки ну вообще не учитывались немцами, как противотанковое оружие. И да, под доказательствами понимается отнюдь не Ваше личное мнение, каким бы "особо ценным" оно Вам не казалось.

> Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
Действительно, совершенно непонятно, почему вполне очевидный факт использования флаков в качестве ПТО вызывает у Вас столь лютый батхерт.
От Пауль
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:35:22

Re: Ну вот...

>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
>В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек),

Об этом писал ещё дедушка Мюллер-Гиллебранд: "3 дивизиона (№ 525, 560, 605) - по 12 противотанковых орудий калибра 88 мм". (Издание 2002 года, стр. 561). Как и про эту пресловутую роту 88-мм самоходок, которая появилась перед французской кампанией.

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 16:44:33

"семен семеныч"(с)

>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)

Рота 1-ая. Дивизион 8-ой.


ЖУР
От sas
К NetReader (19.10.2013 02:37:01)
Дата 19.10.2013 04:32:53

Re: Ну вот...

>
>Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством.
Странно, т.е. советские зенитки могут быть штатным средством ПТО, а немецкие не могут? Вам не кажется, что это как-то странно?


>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?

>>Исходно шла речь о "современной ПТО".
>
>Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные.
Современная ПТО как бы подразумевает современную ПТО, раз уж Вы решили поиграть в Кэпа. А подручные средства-это какие-нибудь теллер-мины, и уж точно не 88.

> Просто в ПТО "вообще" применялось много чего, от топоров до уже упомянутых мною орудий линкорного калибра.

> Запишем топор в штатное ПТ средство?
1.Скажите, а для топора разрабатывались специальные лезвия, предназначенные для борьбы с танками?
2. Скажите, топор предназначался для пробития брони танков?

>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?
>
>Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким.
Именно. Т.е. "практически для всех" зениток ведение огня по танкам являлось одним из штатных режимов использования.

>Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом.
Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.

> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.

>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.
От NetReader
К sas (19.10.2013 04:32:53)
Дата 19.10.2013 13:58:21

Re: Ну вот...

>>Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством.
>Странно, т.е. советские зенитки могут быть штатным средством ПТО, а немецкие не могут? Вам не кажется, что это как-то странно?

Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?


>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?

И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.



>>>Исходно шла речь о "современной ПТО".
>>
>>Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные.
>Современная ПТО как бы подразумевает современную ПТО, раз уж Вы решили поиграть в Кэпа. А подручные средства-это какие-нибудь теллер-мины, и уж точно не 88.

Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


"Жить захочешь - еще не так раскорячишься"(с)


>2. Скажите, топор предназначался для пробития брони танков?

Ну, это у кого как. Англичанам, скажем, предлагалось постучать им в люк (из инструкции хоумгарда):
"В руководстве рассматривался и план «Б» – на случай, если ополчению не удастся раздобыть ни рельсов, не бензина. Согласно ему, для выведения танка из строя достаточно было молотка (он мог быть заменен на топор, который входил в обязательный комплект «охотников») и гранаты. С молотком в одной руке и гранатой в другой боец должен был поджидать вражескую машину на возвышении (втором этаже здания, дереве, холме) и, улучив момент, прыгнуть на нее сверху. Затем хоумгвардовцу следовало колотить молотком по башне и, дождавшись, когда из люка высунется удивленный фашист, кинуть внутрь гранату"
А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif





>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?

А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.



>>
>>Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким.
>Именно. Т.е. "практически для всех" зениток ведение огня по танкам являлось одним из штатных режимов использования.

Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО? Да, ведение огня по танкам является штатной задачей для любого орудия - если припрет (собственно, наличие бронебойных снарядов тут роли не играет, стреляли и из 3х дюймовок "шрапнелью на удар"). Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?


>>Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом.
>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.

Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.


>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.

Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление. В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию. Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?


>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.

Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
От sas
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 16:00:28

Re: За меня тут уже ответили другие участники.

Так что отвечу на избранные цитаты.

>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО?
Самое прямое. Вы просто не в курсе.
Дальнейшие Ваши фантазии про "импровизацию" я поскипал, также как разъясненную Вашу ошибку по поводу топоров.


>>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?
>
>А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.
Это прекрасно! Вас, естественно, не затруднит привести примеры стрельбы 35-й батареи по танкам противника именно болванками. И заодно примеры перемещения данной батареи вслед за своими войсками?

>Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО?
Это превращает их в одно из средств современной ПТО.

> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.


>>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.
>
>Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.
Учитывая, когда были высказаны первые мысли про использование зениток против танков, Ваш тезис все равно, скажем так, не соответствует действительности.


>>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.
>
>Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление.
 В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию.
И в чем проблема, неужели 88 не были организационно оформлены? Насколько мне известно, вполне были.

>Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?
Вы путаете два несколько разных понятия: система организации ПТО и штатные расписания частей ПТО. Эти вещи не являются тождественными.


>>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.
>
>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что?
Да все тоже.

>Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет.
Рекомендую Вам повнимательней изучить штатное расписание 39 мк 3 ТГр по состоянию на 22.06.41. Впрочем, Вам ув. Дм.Козырев уже об этом написал :)

>Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте.
Не время от времени, а регулярно.

>Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
1. Как оказалось, такие основания есть.
2. Изначально никто этгго и не утверждал. Утверждалось, что Флак являются одним из средств "современной ПТО" в эпоху раннего т-34.
Так что Вы пытаетесь опровергнуть тезис, который сами и придумали.
От Д2009
К sas (19.10.2013 16:00:28)
Дата 20.10.2013 16:37:36

Re: За меня...

>> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.

Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника. Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
От sas
К Д2009 (20.10.2013 16:37:36)
Дата 20.10.2013 17:07:41

Re: За меня...

>>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.
>
>Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Возможно, данной возможности не хватает для того, чтобы относиться к специализированным орудиям ПТО, но ее вполне хватает для тгго чтобы относиться к элементам "современной ПТО".

>Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника.
 Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Данны абзац не совсем верен из-за своей категоричности. В действительности стрельба по самолетам является лишь основной задачей зенитных орудий. Если бы это было иначе, то никаких бронебойных снарядов для 88 не проектировалось бы и не производилось.

>Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
1. Вы, как и г-н NetReader, путаете понятия "штатное специализированное средство ПТО" и "средства современной ПТО". Точно также, похоже, Вы, как и он отождествляете понятия "основной" и "единственный".
2. Что же касается МЛ-20, и прочих похожих систем, то как минимум ПУ-39 РККА вполне предполагает действие неспециализированной артиллерии в системе ПТО:
Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.

Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок.
От doctor64
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 14:32:53

Re: Ну вот...

>
>Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?
А что вы понимаете под "штатным"?

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?
>
>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.
А тяжелые гаубицы и пушки тоже не числились в противотанковых ротах и батальноах. и что, это мешало им стрелять по советским КВ?

>Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
>
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


Ух ты. 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B это, оказывается, противотанковое оружие. Надо же.

>А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
>
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif


Эээ, вы правда не в курсе, что в том месте, которое рубит топором немецкий пехотинец, у Т-34 жалюзи выхода воздуха из системы охлаждения, прикрытые сеткой от попадания солдатских ног и прочих посторонних предметов?

>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
Конечно, входили в систему Пт обороны. Т-34 никогда и не создавался для противодействия всем ПТ средствам. Его броня должна была противостоять массовым ПТ средствам пехоты - противотанковым ружьям и пушкам калибра 37-45 мм