От realswat
К KJ
Дата 12.10.2013 23:34:39
Рубрики WWII; Флот;

Re: Можно подумать...

>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.

Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос) и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
От KJ
К realswat (12.10.2013 23:34:39)
Дата 13.10.2013 21:19:50

Re: Можно подумать...

>>..американцы в другом случае действовали как-то иначе. Дураками ни те ни другие не были.
>
>Именно потому, что противник - не дурак, его надо вынуждать действовать иначе.
Каким образом?

>В конкретном случае Мидуэя таким вариантом могло бы быть, например, выделение быстроходных ЛК (4 Конго) и ТКР для атаки американских АВ после обнаружения (там расстояния не космические, и стали бы американцы игнорировать это соединение - вопрос)
Не вопрос, зачем американцам играть по правилам японцев? Как более выгодней, так и поступали бы.
И еще по поводу перехвата, напомните мне, в какой момент Вы предлагаете начать движение 4 Конга в сторону АВ американцев и какое предполагаемое расстояние?

>и выделение соединения ЛК (по вкусу, хоть Фусо-Исэ, хоть Ямато, Нагато, Муцу) для обстрела Мидуэя с подходом к острову в ночь/на рассвете перед выходом АВ на дистанцию атаки острова самолётами.
Ну обстреляли, и чё?
От Claus
К KJ (13.10.2013 21:19:50)
Дата 14.10.2013 14:10:20

Re: Можно подумать...

>Ну обстреляли, и чё?
Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.

Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
От KJ
К Claus (14.10.2013 14:10:20)
Дата 14.10.2013 20:49:03

Re: Можно подумать...

>>Ну обстреляли, и чё?
>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
И чё? Война проиграна?

>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).
От Claus
К KJ (14.10.2013 20:49:03)
Дата 14.10.2013 20:58:50

Re: Можно подумать...

>>>Ну обстреляли, и чё?
>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>И чё? Война проиграна?
Зачем менять тезисы?
Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.

>>Плюс опять же на виду были бы ЛК, а японские АВ могли бы и дальнее прикрытие осуществлять, долбанув по американским АВ после их появления на сцене.
>Если бы американцы клюнули и если бы бы обнаружили (если+если...).

Так вероятность то высокая.
Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.

Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
От KJ
К Claus (14.10.2013 20:58:50)
Дата 14.10.2013 21:21:57

Re: Можно подумать...

>>>>Ну обстреляли, и чё?
>>>Есть подозрение, что после этого о действиях базовой авиации с острова можно было бы забыть.
>>И чё? Война проиграна?
>Зачем менять тезисы?
Я просто хотел спросить - что будет если это так?
Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.

>Я вообще сомневаюсь, что у японцев были шансы ту войну выйграть, не зависимо от итогов сражений. Вопрос был только в том когда они проиграют.
>Выйгрыть же бой они могли. Точнее не могли, а имели очень высокие шансы.
Согласен.

>Так вероятность то высокая.
>Ночной подход ЛКР и ТКР и удар по аэродрому артиллерией - с высокой вероятностью уничтожил бы базовую авиацию на мидуэе, причем без воздушных боев и связанных с ними потерь японской авиации.
Не могу согласиться, что полностью уничтожил бы, но нанес очень большие потери - обязательно. Вопрос в том, "и что это ему дало?" (С).

>Удар же американской авиации по ЛКР/ТКР высоко вероятен, прежде всего потому что эта цель на виду у острова и найти ее несложно. А вот японские АВ еще надо отыскать.
Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
От Claus
К KJ (14.10.2013 21:21:57)
Дата 15.10.2013 15:12:31

Re: Можно подумать...

>Я просто хотел спросить - что будет если это так?
>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.

>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.

Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
От KJ
К Claus (15.10.2013 15:12:31)
Дата 15.10.2013 17:58:57

Re: Можно подумать...

>>Насколько я помню после обстрела Конга одного из аэродромов он не функционировал всего несколько дней или неделю.
>Через несколько дней аэродром японцы могли захватить вместе с островом. Дальше посадить на него базовую авиацию и получить контроль над приличным куском океана.
Могли но не захватили. Так ведь?

>>Обычно удары наносятся в соответствии с важностью целей, а не по степени удобства. Авианосцы у американцев были явно в большем приоритете.
>
>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

>Вероятность, что американские АВ атакуют ЛК и себя обнаружат - выше.
Ну по поводу вероятности атаки я уже указал, вопрос в том - как атака на японские ЛК обнаруживает американские АВ?


>При этом нулевой вероятность обнаружения ими и атаки японских АВ это не делает. Вопрос о шансах.
Это не вопрос о шансах, это вопрос профессионализма американского командующего.
От Dargot
К KJ (15.10.2013 17:58:57)
Дата 16.10.2013 13:47:32

Re: Можно подумать...

Приветствую!

>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.

Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (16.10.2013 13:47:32)
Дата 16.10.2013 14:54:33

Re: Можно подумать...

>>>Удар наносится в первую очередь по разведанным целям. японские ЛК в этом случае будут на виду, АВ нет.
>>Ну может за полвека что-то и изменилось, но меня учили, что удары по целям наносятся в порядки важности, и если главная цель не обнаружена, то следует приложить все усилия к ее обнаружению.
>
> Тогда ЛК подавят береговую авиацию на аэродроме и выключат ее из противостояния в воздухе, сильно изменив соотношение сил в пользу японцев, нет?
А береговая авиация сама их не "выключит"?
Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).
От Claus
К KJ (16.10.2013 14:54:33)
Дата 16.10.2013 16:10:13

Re: Можно подумать...

>А береговая авиация сама их не "выключит"?
>Или же придется тратить дополнительные усилия на их прикрытие, что приведет к существенному снижению эффективности авиагрупп японских АВ (дежурство в воздухе, да).

Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.

Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
От KJ
К Claus (16.10.2013 16:10:13)
Дата 16.10.2013 16:32:31

Re: Можно подумать...

>Быстроходные ЛК и ТКР могут за ночь пройти 200-250 миль.
>Идея насчет обстрела Мидуэя тихоходными ЛК все же не очень удачна. А вот Конги и ТКР вполне могли за ночь перед атакой совершить бросок к мидуэю, и на рассвете накрыть его 14" и 8" снарядами, не дав береговой авиации себя "выключить". А вслед за этим нанесли бы удар самолеты с АВ для добивания того, что останется.
Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете. При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.


>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
От Claus
К KJ (16.10.2013 16:32:31)
Дата 16.10.2013 17:05:40

Re: Можно подумать...

>Тогда они по любому остаются без прикрытия на рассвете.
Почему?

>При этом американские АВ могут их топить находясь за пределами действия японской авиации, т.е. необнаруженными.
Сразу АВ не ожидались. но атакой они как минимум обнаружат свое присутствие.

>>Это сразу снижает потери авиации и снижает риски для АВ.
>>А ЛК и ТКР в этом случае оказываются важной целью для вражеских АВ, поскольку выносят оборону острова и тем самым обеспечивают десант.
>Боевой радиус палубной авиации менее этих 200 миль.
японским Ав никто не мешает ночью тоже идти к острову, но не подходить так близко как ЛКР/ТКР.
Этим они и удар по острову обеспечат и прикрытие ЛКР/ТКР.