От Claus
К KJ
Дата 15.10.2013 16:20:32
Рубрики WWII; Флот;

В общем то на ответ уже не раз отвечали.

Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.
От KJ
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:20:13

А если такого пункта нет? (-)
От Claus
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 23:25:31

Тогда за что воевать? (-)
От KJ
К Claus (15.10.2013 23:25:31)
Дата 16.10.2013 14:09:04

См. классиков - определение победы в войне. (-)
От Ibuki
К KJ (15.10.2013 17:20:13)
Дата 15.10.2013 22:42:50

на нет

и суда нет как говориться. В смысле дать генеральное сражение проблематично. А если еще и имеются общирнные не блокируемые выходы в моря открытый океан с территории метрополий участвующих в войне государств, тогда имеем что имеем как на Тихом коеане, война на истощение за избушку лесника атоллы в океане до самого победного конца.
От SSC
К Claus (15.10.2013 16:20:32)
Дата 15.10.2013 17:14:47

1ТОЭ протестует

Здравствуйте!

>Генеральное сражение навязывается атакой на пункт который противник вынужден защищать любой ценой. Или атакой/бокадой пункта базирования, из которого противник вынужден прорываться. Ну и т.п.

Приведите исторический пример, плз.

А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (15.10.2013 17:14:47)
Дата 15.10.2013 22:39:47

Re: 1ТОЭ протестует

>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.
От SSC
К Ibuki (15.10.2013 22:39:47)
Дата 16.10.2013 00:32:09

Я про японцев

Здравствуйте!

>>А то как-то всё оказывалось, что особо ценные для противника пункты защищены так, что их прямая атака (силами НК) себе дороже встанет.
>Ну почему атака должны быть прямой и немедленной только силами флота. Речь вообще об операции успех которой приводит к уничтожению/захвату пункта. Осада Порт-Артура есть такой пример. Только сухопутными силами обронить его не могли, тогда как уничтожение флота противника и прерывание его морских коммуникация со стороны флота могло бы ПА оборонить. Но российский флот не осилил, и под занавес дал робкое отложение сражение в Желтом море, в котором ниосилиаторство еще раз подтвердилось.

Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.

Точнее оно вышло - но на суше - штурм г. Высокая этим генеральным сраженим как раз и может считаться. А если бы японы не высадили десант - то русская эскадра могла бы отсиживаться в П-А хоть 10 лет, не выходя на честный бой с Того :)).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 13:54:15

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.
От SSC
К Ibuki (16.10.2013 13:54:15)
Дата 16.10.2013 14:29:06

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Почему же вышло, только противник оказался нестойкий и предпочел сдаться (тоже отложено) нежели погибнуть в бою в Желтом море.

Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным. Бой в ЖМ никак на это не тянет, повреждения друг другу нанесли примерно равные. Ну, 1ТОЭ повернула назад - так вполне могла попытаться ещё раз через некоторое время.

Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (16.10.2013 14:29:06)
Дата 16.10.2013 14:57:25

Re: Я про...

>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным, так что потенциальный влияние ище как имелось. Но только повторюсь русская сторона бой проиграла, трудно оказать какое-то влияние в этом случае. Потерпев поражение.
От SSC
К Ibuki (16.10.2013 14:57:25)
Дата 16.10.2013 15:38:35

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Генеральное сражение, в любом определении - оказывате решающее воздействие на исход войны/операции/кампании, и для объективности определения это воздействие должно быть материальным.
>Но оно и имело результат противник вернулся туда где ему придется сдаться.

Любой бой имеет результат, но не любой является генеральным сражением :).

>>Решающее событие кампании - захват П-А, а решающий эпизод - штурм г. Высокая. Если штурм П-А был неуспешный, бой в ЖМ вообще мало влияния оказал бы на ход кампании.
>Обратное тоже верно. Неуспешный (для японской стороны) бой в ЖМ мог сделать и штурм ПА неуспешным

Это невероятное событие, примерно как прилёт марсиан, ибо:

а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Т.е. коммуникации в ЖМ остались бы под японским контролем при любом реально возможном исходе боя, и судьбу П-А бой в ЖМ не влиял.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.10.2013 15:38:35)
Дата 16.10.2013 16:13:21

Re: Я про...

>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,

Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.
От SSC
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:48:54

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>а) русская эскадра задачи разгрома японского флота перед собой не ставила (и действовала соответственно);
>Она ставила задачу прорыва во Владивосток. И в генеральном сражении японцы ей это сделать помешали, заставив вернуться под снаряды гаубиц.

Японцы помешали ей в конкретной попытке, а не воспретили эту возможность вообще. 1ТОЭ могла, при вменяемом руководстве российской группировкой, повторить прорыв. Мозговые проблемы русских - это слишком малый результат для генерального сражения.

>>б) японская эскадра также не ставила задачи грудью остановить русских, поэтому случайно разгромить японцев 1ТОЭ также не могла - при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>
>Для Того это сразу усложняло ситуацию, ибо после прихода 2 ТОЭ, русские получили бы на море явное преимущество.

Это слишком отдалённая перспектива. П-А к этому времени потерян в любом случае, а это главная цель кампании. Захватить господство в ЖМ из Владивостока русские не смогут.

С уважением, SSC
От Claus
К Claus (16.10.2013 16:13:21)
Дата 16.10.2013 16:15:53

Добавка

>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.
И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.
От SSC
К Claus (16.10.2013 16:15:53)
Дата 16.10.2013 16:56:03

Re: Добавка

Здравствуйте!

>>при неудачном ходе боя Того бы вышел из контакта и 1ТОЭ поплыла бы во Владивосток,
>Фактически 1я фаза боя в ЖМ для японцев неудачно и сложилась - русские прошли мимо японцев, а Того оказался сзади.

Это не тот род неудачи. Реальная неудача - это когда огневой бой складывается не в пользу японов.

>И в этих условиях он, что характерно бой не прервал, а наоборот атаковал из невыгодного положения - догоняя русскую эскадру и подставляя своего флагмана под сосредоточенный огонь, в то время как Цесаревич, наоборот, был наименее удобной целью для японцев.
>Риск для Того был весьма серьезный, но он на него пошел.

Риск Того был вполне управляемым. Соотношение "бронирование Микасы - снаряды русских" не давало никаких шансов на "золотой выстрел", а при постепенном накоплении ущерба до неприемлемого уровня Того всегда мог разорвать контакт, пользуясь преимуществом в эскадренной скорости.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.10.2013 00:32:09)
Дата 16.10.2013 11:53:45

Re: Я про...

>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
Желтое море это все же генеральное сражение.
В остальном же это проблема русских. Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.
Русским же. чтобы поменять ситуацию на море нужно было сражение.
От SSC
К Claus (16.10.2013 11:53:45)
Дата 16.10.2013 13:39:32

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Японцы всё сделали по проповедуемой теории - блокировали ключевой пункт, угрожали всячески - а генерального сражения как-то не вышло.
>Желтое море это все же генеральное сражение.

Не очевидно.

>Японцев устраивала и блокада и генеральное сражение.

Скажем так: Того устраивало генеральное сражение с обкоцанным русским флотом (мины, торпеды) - т.к. когда его шансы заведомо высоки. Генеральное же сражение с 1ТОЭ в полном составе его не очень вдохновляло.

С уважением, SSC