ВИФ2 NE: Ветка : Тут я уже не в курсе с какими имено либералами Вы спорите

От	sergeyr
К	Манлихер
Дата	13.10.2013 15:17:42
Рубрики	Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Тут я уже не в курсе с какими имено либералами Вы спорите

По поводу объективности я в соседней ветке ответил. Еще раз подчеркну, что _абсолютного_ объективного добра, конечно, быть не может, но есть объективность, базирующаяся на общности используемых понятий, на существовании общего языка и общих, известных и частично даже рассчитываемых человеческих свойств.
Ситуация эта совершено идентичная с объективностью всех результатов, полученных дисциплинами из human sciences - т.е. психологией (в той ее части, которая наука, а не искусство), социологией и т.п. В этих результатах нет и быть не может ничего абсолютно-точного и независимого от конкретных сообществ, но тем не менее есть железные, независимых от _исследователя_ результаты, получаемые на данных конкретных сообществах - и соответственно результаты эти вполне объективны. Они лишь не абсолютны, не абсолютно точны. Это не мешает их корректности и полезности, поскольку абсолютно точных результатов не дает даже физика.

От	Манлихер
К	sergeyr (13.10.2013 15:17:42)
Дата	14.10.2013 11:13:36

Ну, например, с теми, кто Всеобщую декларацию в ООН в ест.прав.форме протащил(+)

Моё почтение

Позиция СССР при ее принятии, очень четко выраженная Януарьевичем в речи 09.12.1948 - хороший показатель. Я, кстати, к Януарьевичу присоединяюсь целиком и полностью - просто ППКС.

>По поводу объективности я в соседней ветке ответил. Еще раз подчеркну, что _абсолютного_ объективного добра, конечно, быть не может, но есть объективность, базирующаяся на общности используемых понятий, на существовании общего языка и общих, известных и частично даже рассчитываемых человеческих свойств.

Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое подтверждение)))

>Ситуация эта совершено идентичная с объективностью всех результатов, полученных дисциплинами из human sciences - т.е. психологией (в той ее части, которая наука, а не искусство), социологией и т.п. В этих результатах нет и быть не может ничего абсолютно-точного и независимого от конкретных сообществ, но тем не менее есть железные, независимых от _исследователя_ результаты, получаемые на данных конкретных сообществах - и соответственно результаты эти вполне объективны. Они лишь не абсолютны, не абсолютно точны. Это не мешает их корректности и полезности, поскольку абсолютно точных результатов не дает даже физика.

Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше, чем общего. Да и общее там достаточно условно - я бы поспорил, но не хочу в сугубый оффтоп впадать. Это все помимо написанного в пред.абзаце насчет реальной субъективности "объективных" лишь для человеческого сообщества понятий и свойств.

Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается источником этих прав - природа или само человеческое сообщество. Упоротые, кстати, вообще хотели туда ссылку на Всевышнего как источник протащить, хехе))) В результате ссылку на Бога не включили, но и необходимую конкретику, как требовал СССР, тоже. Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sergeyr
К	Манлихер (14.10.2013 11:13:36)
Дата	14.10.2013 12:46:12

ООН и впрямь основана на какой-то ерунде, но и у Вас косяк фундаментальный.

От	Манлихер
К	sergeyr (14.10.2013 12:46:12)
Дата	14.10.2013 15:55:48

Ну, это уже чисто терминологический спор пошел (+)

Моё почтение

...на самом деле у нас с Вами как раз фундаментальных противоречий в позициях нет - насколько я Вашу понимаю.

>> Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и
>> свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности
>> их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое
>> представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не
>> всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое
>> подтверждение)))
>
>Так простите, никакой иной всеобъемлющести нет вообще в природе!
>Само значение слова "объективный" не в том, что существует некая общая, никак не
>зависящая от нашего восприятия абстрактная данность, а в том, что какое-то понятие
>введено таким образом, что то подмножество людей, которое знакомо с этим понятием,
>использует его одним и тем же образом (с точностью до _несущественных_ расхождений)
>и этим самым противостоит субъективности, т.е. состоянию, когда разные носители
>одного и того же понятия используют его принципиально по-разному.

Не могу согласиться.
В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих эту данность субъектов. Именно в этом смысле я его и использую. Впрочем, я, собственно, не претендую на то, что мое восприятие единственно верное - наоборот, хорошо, что Вы свое понимание раскрыли - ибо, получается, что мы один термин используем в разном смысле - из-за чего в т.ч. и возникает непонимание.

>Примеры.

>Понятие "число 9". Самый жестко-объективный вид понятий: чтобы использовать его
>иначе, чем в общеконвенциональном смысле, нужно быть частью очень необычного
>сообщества. Но такие сообщества есть, так что никаким образом нельзя сказать, что
>это понятие сугубо объективное. Нет в природе никакой скрижали, на которой всем
>существам ясным образом было бы высечено, что такое "число 9". Более того - есть
>сообщества вполне умственно здоровых людей, которым это понятие _неизвестно_
>(ряд примитивных племен, у которых числительные ограничиваются рядом "один - два -
>много", а способность различать число предметов заканчивается приблизительно на 7,
>за полной ненужностью более развитого навыка счета в их жизни).

Не вижу сложности. Число "9" как абстрактная идея числительного объективно, поскольку от субъективного восприятия не зависит. А различные варианты его обозначения в разных визуальных или звуковых формах в разных языковых и культурных традициях субъективны.
Или Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно? Она ж на то и абстрактная, что существует объективно - т.е. независимо от того, что о нем думают субъекты с нестандартным образом мыслей.

>Понятие "гравитация".
>Несколько менее жесткое понятие - существует _реально много_ людей, которые его
>понимают настолько смутно, что вряд ли вообще можно говорить, что они его вообще
>понимают, и существует ограниченный круг людей настолько глубоко продвинувшихся в
>понимании связанных с гравитацией явлений, что их понимание вообще-то тоже вовсе
>не похоже на понимание общепринятое среди более-менее грамотных людей. При этом
>эти самые грамотные люди понимают гравитацию настолько фрагментарно, что их
>понимание вовсе не стоит брать за прескриптивную норму! Скажем, не так давно
>один человек с физико-техническим образованием и родом работы упорно доказывал
>мне, что гравитация не может использоваться для направленной передачи энергии, и
>обосновывал это не тем, что она отвратительно экранируется и преломляется, а тем,
>что она убывает по закону обратного квадрата! Ему и после двух дней объяснений не
>вошло в голову, что электромагнитные излучения подчиняются ровно той же формуле
>обратного квадрата _сферической волны_, что никак не мешает использовать их для
>направленной передачи. Можно ли считать, что вот так и надо понимать гравитацию,
>как ее понимал это несчастный "физик-технарь"? Нет, этого считать решительно
>невозможно. Но и требовать понимания гравитации на уровне Хокинга тоже никак не
>возможно, просто потому, что на этом уровне и нет никакого единого понимания сего
>явления!
>Так что же, получается, что гравитация - сугубо субъективное понятие?

Ровно та же фигня. Гравитация как абстрактное понятие, принятое для обозначения соотв.явления природы, объективна. А различные описывающие и объясняющие ее гипотезы субъективны.

>Нет. И понятия чисел, и физические понятия - объективны, хотя и конвенциональны,
>и вне обычной языковой конвенции, их определявшей, вообще не существуют и не
>имеют смысла по определению.

Эээ... Честно говоря, не очень понимаю. Конвенциональность здесь лично я вижу в том, что объективными признаются по умолчанию абстрактные идеи, единые по сути для всех (в общем случае - без учета исключений типа обществ, где идея "9" не поддерживается в силу фактической неактуальности) - т.е. мы по умолчанию считаем, что идея числительного и идея гравитации объективны в силу того, что их суть от конкретных языковых обозначений - когда человек считает или наблюдает проявления эффекта гравитации - не зависит и при их смене не меняется.

>> Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей
>> результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше,
>> чем общего.
>
>При чем тут общность или различия, обнаруженные в предметах изучения?
>Вопрос не в них, а в том, признаются ли эти результаты другими исследователями.
>Если один биолог изучал вирусы, а другой - ворон, и они различий между вирусами
>и воронами насчитали больше, чем сходств, то это что значит, что биология
>изучает сугубо субъективные вещи?! Да нет, конечно.
>Субъективными они были бы, если бы один биолог, изучая физиологию серых ворон,
>получал бы одни результаты, а второй, изучая ту же физиологию тех же ворон,
>получал бы результаты совсем другие - и не было бы известно метода, позволяющего
>проверить кто из них скорее прав, а кто скорее лев.
>Но в той части human sciences, о коей я говорил (т.е. в части, использующей
>математически-статистический аппарат и результаты нейрофизиологии), эта проверка
>как раз возможна, хотя и весьма непроста. Ситуация там схожа с физикой высоких
>энергий и космологией - повторяемость результатов достигается очень тяжело,
>требует огромных затрат на повторение экспериментов/наблюдений, обработка этих
>наблюдений требует колоссальных усилий, но всё же повторяемость принципиально
>_есть_, и проверяемость, соответственно, тоже.
>С понятиями добра и зла, и выводимых из них естествнных прав, ситуация на деле
>даже проще, поскольку эти понятия оказались - так уж вышло, объективно - даже
>более общими, чем понятия физические. Да, абсолютистские воззрения внесли в
>это понимание такие возмущения, что и до сих пор у людей в головах просто
>жуткая каша, но ведь и с физикой трудами античных философов произошло ровно
>то же самое - 2 тысячи лет самые образованные люди искренне считали, что _на
>самом деле_ стрелы сначала летят прямо вперед, пока не исчерпают движение, а
>исчерпав - падают вертикально вниз. А то, что по наблюдениям они летят по
>дуге - считали искажением восприятия, иллюзией.
>Это что же, считать основанием для субъективности _всей_ физики? :)
>Нет уж, простите, но значение слова "объективный" таково, что современная
>физика по этому значению изучает вещи объективные, т.е. сообщество физиков
>сформулировало свою терминологию и методику так, что результаты, получаемые
>ими, _проверяемы_, т.е. если и зависимы от наблюдателя, то эта зависимость
>несущественна (такую ситуацию называют для простоты вообще независимостью
>результатов от наблюдателя, хотя это некоторая идеализация реальности).

Если Вы про то, что психология и социология как науки, изучающие материальные объекты, принципиально не отличаются в этом плане от физики с биологией - тот тут я спорить не буду.

>Совершенно точно так же объективно понимание естественного права, о коем я
>выше говорил: оно, это понимание, определено так, что результаты становятся
>проверяемы, частично даже рассчитываемы, т.е. независимы от наблюдателя.
>Cверить эти результаты может быть не менее сложно, чем проверить массу
>нейтринно, но это не делает их субъективными - как нельзя называть и массу
>нейтринно субъективным понятием.

По-прежнему не вижу связи с собственно естественным правом как идеальным понятием. Конечно, правоведение тоже в конечном счете изучает деятельность материальных объектов - но первичной в данном случае будет опять же материя, а не идея.

>> Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит
>> вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался
>> при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были
>> перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается
>> источником этих прав - природа или само человеческое сообщество.
>
>Я никак не касался того, был ли в этом вопросе прав СССР или нет - я оспорил
>лишь Ваши утверждения о субъективности самих оснований естественного права.

СССР в данном случае лишь пример того, что полного согласия мирового сообщества при принятии текущей межд.-пр.идеологии ест.права не было.

>> Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и
>> ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и
>> начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.
>
>Здесь у Вас тоже сбой логики: неудача в использовании какого угодно понятия
>не может сама по себе использоваться для вывода о том, что это понятие само
>негодно. (Хотя я полагаю, что Вы правы в оценке негодности оснований для
>Декларации, но обосновываете Вы эту негодности препохабно, так что верный
>вывод у Вас получился, как бы, просто случайно - угадали, а не поняли.)

Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма, а лишь иллюстрация, не более.

Попробую объяснить еще раз. Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против самой идеи, оспаривать там можно было бы лишь обоснованность конкретных интерпретаций. Другой вопрос, что я не понимаю, как она вообще может быть материалистична! Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что у всех есть неотъемлемые права? Вывод о том, что если общество эти права признает, то условия его существования улучшатся - в это я могу поверить, тем более, что это суть юридического позитивизма. Но как сугубо материалистичные точные науки могут давать идеалистичные выводы - я не понимаю. Само по себе понятие субъективного (принадлежащего субъекту) права - совершенно абстрактное, оно может возникнуть только в рамках фактически возникшего правоотношения и никак иначе. И существует оно ровно до тех пор, пока субъекты правоотношения признают наличие такого права и коррелирующей ему обязанности. Ессно, психология и социология имеют к этому прямое отношение - поскольку правоотношение возникает между субъектами как результат их психической деятельности во взавимодействии друг с другом.
Насколько я понял Вас, Вы говорите именно о материалистичных естественных правах - которые могут быть выведены сугубо научными методами изучения человеческого общества как совокупности большого количества материальных элементов - в.ч. с помощью психологии, изучающей и описывающей точные законы психической деятельности этих элементов и социологии, изучающей и описывающей точные законы взаимодействия этих элементов во всевозможных сочетаниях. Признаюсь честно - я не понимаю, как это возможно. Я могу понять, как могут выглядеть психологические законы, описывающие психическую деятельность - поскольку мозг как материальный объект очевидным образом работает по определенным законам, хотя и крайне сложным в описании. Я могу понять, как могут выглядеть социологические законы, описывающие взаимодействие субъектов психической деятельности - по той же причине, хотя эти законы будут еще более сложными. Т.е. описание порядка работы мозга и описание порядка взаимодействия сообщества носителей мозгов я себе концептуально представляю. Точно так же я себе концептуально могу представить описание наиболее целесообразных (в вопрос выбора критериев углубляться не будем) условий такого взаимодействия - это и будет позитивное право. Но я не могу себе представить как из всего описанного выше может следовать совершенно идеальная идея о том, что абстрактная личность обладает правами. Эту идею можно зафиксировать априори - позитивное право в т.ч. для этого и необходимо - но ее (ПМСМ) невозможно вывести из природных законов, равно как и доказать эскпериментально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sergeyr
К	Манлихер (14.10.2013 15:55:48)
Дата	14.10.2013 18:32:58

Да, это и есть вопрос выбора "неспутанного" набора терминов.

> Не могу согласиться.
> В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное
> "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия
> окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих

Когда речь идет о реальности в смысле вселенной в целом, то такую сугубо
абсолютную трактовку можно принять. Но когда речь идет об _аспектах_
реальности, то каким же это образом возможна абсолютная независимость от
тех, кто оперирует этими понятиями? Ведь именно именно они, "операторы",
определяют границы явления - границы того, что считать этим явлением, а
что - чем-то лежащим за его границами. Если два "оператора" не сошлись в
отношении того, где именно лежат эти границы, то никакая объективная
реальность для них не совпадет, и невозможно будет и определить кто же
прав, чье понимание этой реальности соответствует!

Пример из вышеупомянутых.

Тот товарищ, о коем я выше говорил, отказывался признавать, что
гравитация может действовать дальнодействующе-направленно и как
отталкивающая сила. Потому что у него _в определении_ было прописано,
что это сила притягивающая и убывающая по обратному квадрату (т.е. по
закону сферической волны). И знаете как он это обосновывал, помимо
ссылки на формулы? Он это обосновывал тем, что _слово_ "гравитация"
означает "притяжение". Поэтому гравитация не может отталкивать.
Понимаете? Вопрос определения. Если завтра обнаружится, что права та
часть космологов, которые предполагают, что у гравитации есть дальний
отталкивающий эффект, то этот товарищ просто _не признает_ этот
эффект частью гравитации. Он будет настаивать, что это часть _другого_
явления. У него так граница проложена, что всё что не притягивает - не
может _относиться_ к гравитации, не может _быть отнесено_ к ней. И как
Вы сможете утверждать, что гравитация - это _объективная реальность, не
зависящая от наблюдателей_, если от наблюдателей зависит уже само то,
что же именно называть гравитацией, а что не называть, какую _часть_
наблюдаемых явлений относить к гравитации, а какую - нет?

Т.е., еще раз.
Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
объективными.
Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
_не существует_.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.
Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.
_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
можно удовлетворять только в социуме).
Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.

> Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной
> идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно?

Я тоже был поражен, но _существуют_ люди, считающие что позиция этого
числа в натуральном ряду не имеет никакого отношения к его базовым
свойствам. Мистики - они такие мистики...

> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
> а лишь иллюстрация, не более.

Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
Слово "показать" даже в математике используется как синоним
доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
подразумевается что они есть).

> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против

Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
произошло.

На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".

> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
> у всех есть неотъемлемые права?

Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
прямо в области изучения (в социумах).
Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)

От	Манлихер
К	sergeyr (14.10.2013 18:32:58)
Дата	16.10.2013 14:32:40

Двойственное ощущение от прочтения (+)

Моё почтение

Просто немного странно видеть, как Вы сначала пишете про точную математику и логику, а потом про дедукцию, основанную на весьма условной субъективной эмпирике)

Но в любом случае большое спасибо за необычайно интересную дискуссию - для меня это взгляд с другой стороны, который дал мне гораздо больше понимания сути проблемы, чем несколько лет переписки с ув.Гегемоном)))

>Т.е., еще раз.
>Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
>цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
>сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
>объективными.
>Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
>нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
>_не существует_.

Безусловно. Наше восприятие того, что мы именуем "объективная реальность", нашими органами чувств, равно как и трактовка этого восприятия сознанием в любом случае субъективны. И даже расширение этого восприятия и, соответственно, анализа результатов этого восприятия путем транформации в инфу, доступную органам чувств, полученных посредством различных приборов данных о части материального мира, находящейся за пределами человеческого восприятия - лишь расширяет субъективные рамки, но не делает их полностью объективными. Хотя и дает лишний аргумент в пользу достоверности гипотезы об объективной реальности)))

>Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
>_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
>социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
>личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
>совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
>естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
>То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
>попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
>жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
>гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
>территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
>объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
>всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.

Вот здесь уже не очень понятно. Я бы сказал, что кроме эмпирических наблюдений, иных оснований утверждать о существовании данного инварианта и нет. Но эмпирика (даже если бы она была только такой – а она не только такая, но об этом ниже) сама по себе не является основанием для соответствующего утверждения – лишь для предположения. И лично я здесь качественных различий между теи-/деизмом и современной концепцией ест.права не вижу – разница лишь в отсутствии прямых ссылок на божественный авторитет. Который на самом деле подразумевается – я ведь упоминал о попытках ввести его во Всеобщую декларацию. Выводить же ест.право «из природы» для меня все равно, что ссылаться на Провидение – ибо обобщение эмпирических данных – это, конечно, уже математика, но еще далеко не логика.

>Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
>не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
>что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
>замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
>себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
>вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.

Насколько я понял Вашу мысль - Вы хотите сказать, что взаимопризнание этих прав является обязательным условием для возникновения общества, состоящего из человеческих единиц? Спорить в общем не буду - хотя не могу не уточнить, что здесь по сути речь идет о необходимом условии существования системы, самоподдерживающей собственную стабильность. Общества, не признающие даже базового права - на жизнь, вполне себе существовали и, вполне возможно, даже где-то и существуют, да и дальше тоже, скорее всего, будут существовать - поскольку отказ от взаимных претензий может быть обусловлен далеко не только правосознанием, но и страхом последствий. Пример - группа отмороженных уголовников с убойными статьями (условных уголовников - в смысле лиц без правосознания) с оружием, запертых в закрытой локации. Они не будут признавать права друг друга на жизнь, но могут существовать рядом в течение длительного времени потому что будут опасаться каждый за собственную.
В общем, уголовники тут чисто для примера - на самом деле можно представить себе и полноценный социум, оказавшийся в подобном положении - ну, хотя бы из-за внешнего воздействия (зомби-апокалипсис, атомная война, привет Терминатору). В общем, любое общество, живущее на условиях вооруженного нейтралитета его членов – как группового, так и индивидуального.

Конечно, любой социум, особенно массовый, в общем случае будет естественным путем стремиться к выходу из этого нестабильного статуса в стабильный - с признанием права на жизнь. Однако в общем случае - не значит всегда. Случаи могут быть сильно разными. В т.ч. и такими, когда права будут признаваться не за всеми, не всегда или не признаваться вообще. Конечно, последний случай - терминальный, такой социум просто вымрет естественным путем, но это не уже важно. Важно то, что существование подобного социума вовсе не является принципиально невозможным, примеры в истории, что в древней, что в новой, что в современной вполне себе есть в изрядном количестве. Т.ч. даже эмпирически Ваша «нарезка» интегральных факторов добра и зла позволяет сделать предположение не о «естественных правах», принадлежащих всем членам социума по факту рождения, а лишь об условиях стабильного и непрекращающегося существования социума, подразумевающих обязательность признания этих самых прав.

Соответственно, правило "живи и дай жить другим, иначе другие не дадут жить тебе" вполне себе существует и действует. Но это именно что правило, а не основополагающий закон природы. Следование данному правилу - вопрос выбора, можно ему осознанно не следовать - и не жить. По сути, позитивизм в чистом виде – нет ни божественного, ни природного закона, есть лишь закон, принятый социумом. Тот самый общественный договор, хехе, из которого эти самые «естественные» права и возникают. Т.е. источник прав – сам социум, они появляются только когда социум признает их наличие. Тогда как концепция ест.прав предусматривает совершенно иную картину - в которой никакого права выбора нет. Там считается, что эти права просто есть, как свойство организованной материи и объективной реальности. Их источник – не социум, а «природа». Ну, или Господь – от чего суть дела не меняется ни разую. И именно этим лично меня данная концепция не устраивает. И именно поэтому меня полностью устраивает позитивизм)))

>_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
>наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
>можно удовлетворять только в социуме).
>Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
>подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
>Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
>так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
>этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
>полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.

Здесь еще одна глобальная неустранимая проблема - что включать в базу, по этому вопросу сплошные разногласия. Вот я, к примеру, считаю, что, даже если принять концепцию, эмпирически есть основания выводить из нее в качестве базового только право на жизнь. Это если не учитывать реальную возможность существования социумов, где это право будет признаваться с ба-а-альшими, а иногда даже и произвольными ограничениями. Или вообще не признаваться – даже и такой социум принципиально возможен – есть же примеры из животного мира, когда некоторые его обитатели живут сугубо индивидуально и за пределами периода гона воспринимают даже особей своего вида исключительно как гастрономический объект. Кто сказал, что люди так не могут? В небольших группах – очень даже запросто могут. Да и в больших принципиально ничего не мешает – главное, чтобы условия нужные вокруг сложились. Насчет личной неприкосновенности - тоже спорно, причем еще более спорно, чем с жизнью. А со свободой вообще биде - масса исторических примеров, когда его, мягко говоря, не особо признавали - и социумы вполне себе жили столетиями, со стабильностью и воспроизводством.

>> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
>> а лишь иллюстрация, не более.
>
>Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
>Слово "показать" даже в математике используется как синоним
>доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
>доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
>подразумевается что они есть).

Никогда бы не подумал, что выражение "жизнь показала" можно трактовать как "жизнь доказала"))) Просто потому что в смысле логики жизнь ничего доказать не может, поскольку субъектом утверждения не является)

>> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против
>
>Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
>То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
>божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
>теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
>что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
>ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
>произошло.

Не претендую на абсолютную истину, но ПМСМ, ВЫ здесь неправы. Изменится и очень сильно. Обосновывать ест.права тем, что это такое существующее априори свойство организованной материи, ПМСМ, ничем не лучше сверхъестественного обоснования.

>На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
>понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
>стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
>инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
>размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
>абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
>_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
>без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
>это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
>время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
>методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
>Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
>базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
>сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
>своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
>но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
>рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
>Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
>исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
>психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".

Вот-вот – я как раз о том же, что разницы между ними принципиальной нет)))

>> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
>> у всех есть неотъемлемые права?
>
>Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
>прямо в области изучения (в социумах).
>Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
>понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
>правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
>норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
>вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
>ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
>возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
>набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
>сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
>набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
>для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
>на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)

По обоснованности эмпирики повторяться не буду – выше описал.
Но к баранам ненадолго вернуться придется)))
В этом смысле повторюсь – разница между теорией ест.прав и позитивизмом не в том, что первая эти права признает, а позитивизм нет. Разница в том, что признается источником этих прав. В теории ест.права это Бог (или Природа – в современной версии). В позитивизме – это социум, принимающий соотв. регулирующие нормы. И все, по сути кардинальных различий больше нет – все прочее следует из этого основного различия. И никакого противоречия в том, что Вы написали выше, с позитивизмом нет – ведь социум по факту в общем случае принимает регулирующие нормы не с потолка – а исходя из реальных общественных отношений, т.е. ориентируясь на ту же самую «нарезку» про добро и зло, о которой говорили Вы. Но позиция социума по этом поводу в любом случае представляет собой необходимое условие. Субъективное право не может существовать само по себе, как философская абстракция – оно может быть только в рамках правового поля. Т.е., социум, ориентируясь на (условно) инвариантные понятия добра и зла, не обнаруживает у своих членов новое свойство – ест.права, а встает перед выбором – признавать ли их наличие или не признавать, что влечет различные последствия. При этом неважно – даже если социум признает, что эти права были у его членов всегда, юридически защищенными правами они станут только с момента признания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sergeyr
К	Манлихер (16.10.2013 14:32:40)
Дата	16.10.2013 16:53:54

Re: Двойственное ощущение...

> Просто немного странно видеть, как Вы сначала пишете про точную
> математику и логику, а потом про дедукцию, основанную на весьма
> условной субъективной эмпирике)

А разве у меня в рамках этой темы есть выбор? Социум слишком сложен,
чтобы математически доказать какие-либо законы его существования,
поэтому приходится полагаться на наблюдения, кои будут неизбежно
субъективны просто из-за того, что и социология далеко еще не
достигла уровня, на котором она может обойтись только статистикой и
ее математической обработкой, и тоже вынуждена полагаться во многом
на чисто субъективные, интуитивные оценки.

Попытаюсь еще раз сформулировать мысль.

I.
Теория ест.права в том виде, как она сформулирована изначально -
страдает глюком обоснования, на который Вы и указываете. Тут я с
Вами не спорю.
Однако на мой взгляд, это глюк легкоустранимый - если просто убрать
ссылку на высшие силы, то ровно та же конструкция складывается
заново. Потому что то, что деисты и просв.теисты считали эманацией
божества/провидения (и ссылались на источник этой эманации как на
абсолютный этический авторитет, т.е. высшее добро) - это по нашим
(светски-гуманистическим) представлениям есть _просто_ добро, по
определению. Т.е. мы с этими пр.т.и.д. добро определяем одниаково,
но они добро считают эманацией свыше, а мы существование этого
"свыше" отбросили как лишнюю гипотезу, понимание же самого добра
при этом вообще не поменялась. (Оно поменялось ранее - при переходе
от традиционно-догматического теизма к теизму просвещенному.)

При этом, что важно, концепция ест.права может опереться _только_
на это позднее, просвещенное понимание добра. Потому что более
раннее понимание местами противоположно - земное благополучие оно
относит более к угрозам, испытаниям истинного блага (для души), и
напротив, страдания считает высшим благом, воспитанием благих
свойств души. Права "земных оболочек" в этом традиционном теизме
не могут всерьез рассматриваться принципиально.
Т.е., еще раз: концепция ест.права имеет одну и ту же базу и в
своей начальной форме, и в той переинтерпретации, кою я описал.
Разница в том, что первый вариант содержит лишнюю пару логических
шагов, как бы зигзаг в сторону, который можно просто "спрямить".

II.
Теория позитивного права не имеет такой логической дырки, но она
страдает фундаментальным недостатком: ведет к натуралистической
ошибке (путанице между должным и сущим). Поскольку базой для
права она называет социум, то если какой-то социум формирует
сколь угодно бесчеловечную систему позитивного права, то теория
позитивного права вынуждена это право признавать _без оговорок_.
Такая теория годилась бы, если бы право было чистой наукой, без
прямого приложения к прагматической деятельности, т.е. годилась
бы как чисто дескриптивная теория, но поскольку право - это всё
же область деятельности, а не чистая наука, то всякой теории
права необходима и прескриптивная база.

Такой желательной базой и является база естественного права,
сформулированного так, чтобы она опиралась на представление о
добре как методе оптимизации/медиирования личных благ.

Такая база _может_ быть принята без "такой войны за мир, что от
мира камня на камне останется" - она не требует никаких вообще
переделок людей, ломаний их через колено и воспитаблей нового
человечества на руинах старого. Эта позиция вполне реалистична,
ее можно поддерживать как обычный _мейнстрим_.
Все человеческие культуры так или иначе всё равно опираются на
эту же концепцию добра/блага - даже христианству не удалось
добиться того, чтобы христианские _культуры_ отказались от этих
естественных для людей, объединяющих, базовых представлений
(церковь - отказалась, но она не смогла надолго навязать эти
воззрения в рамках хоть одной культуры: ближе всего к этому
подошли швейцарские кальвинистские общины, но и они не сумели
распространиться даже на такую небольшую страну как Швейцария;
христианская церковь в период своего наивысшего могущества
оказалась, напротив, настолько гедонистически-светской, что
даже Папы, не говоря уже священниках более низких рангов,
совершенно открыто жили с любовницами, т.е. собственную
официальную идеологию демонстративно игнорировали - это один
из примеров универсальности и крайней живучести той базы, о
которой я говорю).

Отказ от ссылки на абсолют в обосновании этой базы приводит к
тому, что в ней вообще не нужно натягивать сову на глобус -
нам просто не нужно доказывать, что человек _не может жить
иначе_. Может! Иногда даже хочет. Но только в виде исключений.
Исключения - это и есть исключения _из правила_, само их
существование подчеркивает существование этого правила (только
как правила, а не безусловного закона; так же правилом является
и закон неубывания энтропии, хотя из него _бывают исключения_ -
термодинамика вообще работает только на больших числах и только
как статистическая закономерность; ее спасает лишь то, что в
физике привычных и наиболее важных для нас масштабов число почти
независимо действующих элементарных частиц действительно велико).

При желании можно сформулировать эту теорию так, чтобы обозвать
иные виды права неправовыми, "ложными системами права". Можно и
не делать этого - мне, собсно, по барабану, ибо это вопрос чисто
теорминологический, и как раз в этом случае несущественный.
Главное, чтобы была введена прескриптивная база, имеющая хорошее
обоснование - такое, с которым согласится почти любой сколько-
нибудь здравомыслящий человек, с коим вообще имело бы смысл
делать какое-то общее дело.
Еще раз повторюсь: поскольку мы и не опираемся на абсолюты, то
нам _не нужно_, чтобы эта теоория естественного права включала
и объясняла _все случаи того, что когда-либо называли правом_.
Мы не признаем того, что слово есть прямое отражение законов
природы, поэтому нам _по барабану_, что какую-то людоедскую
систему обычаев или законов кто-то называл правом, в то время
как мы решили, что называться правом она не имеет права (да,
каламбур, извинити).

Я, правда, не рекомендовал бы пытаться вводить такое понимание
права в наших палестинах. У нас произошел распад социума, и пока
не вырастет (и не займет господствующие позиции) поколение с
меньшим асоциальным бардаком в головах - тут право может быть
установлено лишь силой привычки или бездумным копированием у
соседей (под угрозой - реальной или воображаемой - их силы же,
как правило). Но в буржуинии, вроде бы, такое понимание права -
практически мейнстрим. Так что можно просто подождать, пока там
выкинут на свалку остатки абсолютистских бредней, а тем временем
мы спокойно может про себя и для себя признавать правом - и
правовым - только то, что соотвествует этой естественной базе, а
всё прочее можем вполне логично называть неправовыми казусами.