ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это деспотия

От	thodin
К	Dargot
Дата	15.10.2013 12:09:44
Рубрики	Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Это деспотия

> Из числа друзей - никакие. А вот из взаимной активности - количество комментов в журналах друг друга, лайков-перепостов и совместно отмеченных фотографий - уже кое-какие можно.

И какие же? Если допросить кого-то из моих знакомых - он честно расскажет обо всех известных ему моих связях, а в facebook я комментирую и делаю перепосты из записей людей, которых я вообще в глаза не видел.
В государстве с тотальным контролем мои ближайшие связи и так должны быть известны - с кем учился, с кем работал, с кем выпиваю (в барах же у нас по легенде стоят камеры, которые распознают лица?). Чем тут поможет facebook?

> Свести использование левых симок к минимуму "простыми гражданами" достаточно легко. Достаточно не продавать их(симки) за нал в салонах связи - только по карточке.
Левые сим-карты продают не за нал в салонах связи, их продают диллеры мигрантам в огромных количествах прямо на рынках. Хотите ящик - Вам продадут ящик без всяких документов. Чтобы справиться с этой системой надо серьезно поменять слишком многое,

> И все - специально искать левых людей 99% граждан не будут. А те кто будет - уже заслуживают внимания, так как зачем.
Бизнес по продаже левых сим-карт есть во всех странах. Даже на Кубе (про КНДР говорить не будем, с этим рынком не знаком).
Чтобы с этим справиться - нужно реально тоталитарное общество, в котором и сотовой связи то не будет.

> Вы сами носите с собой свой микрофон - называется "мобильный телефон". А то и не один. И сами его чините.
Он ничего никуда не передает, если ему это специально не сказали.

> Разумеется - делать это вручную никаких сил не хватит. Поэтому разговоры будут просто писаться (разговоры о том, что для этого, де, не хватит мощностей сильно переоценивают требуемые ресурсу)
Все разговоры не могут писаться, это технически невозможно.
Чтобы это осуществить - нужно создать специальную страну, в которой все телефонные станции и все сети будут строиться сразу с учетом тотального контроля.
На текущей момент такой страны нет (даже КНДР и близко к этому не приближается). И ничего не говорит о том, что этот момент настанет.
Хуже того, согласно последним тенденциям - он даже отдаляется.

> Вы недооцениваете мощности современных компьютеров. Сильно:).
Дело не в мощностях, дело в алгоритмах.

> Для противодействия этому достаточно на законодательном уровне в целях борьбы с угонами предписать вделывание в машины GPS-датчик с мобильным маячком. Что Вы, что Вы - только для противодействия угонам. Включаться он будет только по Вашему сигналу!
Вы тоже считаете, что достаточно что-то ввести на законодательном уровне? :)
А если я выехал за пределы работы сотовой связи - все, меня больше нет? :)

> Впрочем, здесь и закона не потребуется - достаточно страховым компаниям не страховать машины без маячков.
Да у нас сейчас значительное количество населения ездит без всякого ОСАГО - мир от этого не перевернулся.

> См. выше. Пока привозят. И пока мобильные операторы позволяют пользоваться левыми симками.
А есть еще роуминг. Как его запрещать?
Я могу с таким же успехом купить ящик сим-карт в Молдавии.

> Да-да-да. На природу. Каждую неделю. Вы всерьез думаете, что некая компания граждан, которая на протяжении длительного врвмени синхронно, в одни и те же дни, отключает мобильники,

Почему отключает? Мобильник будет лежать дома.

> оставляет их дома и едет в одни и те же места (видеокамеры - электронная продажа билетов - маячки на машинах не дадут скрыться) не будет отфильтрована соответствующими алгоритмами как подозрительная? ДА, отмазка про грибников не прокатит - грибники не оставляют дома мобильники.
Вы уже углубляетесь в научную фантастику :) В КНДР, напомню, чтобы поехать в другой город - нужно письменное разрешение.
При этом оно отлично получается за взятку. Более суровых случаев у меня даже придумать не получается..

Изучите на досуге опыт Великобритании с их самой плотной сетью видеокамер в мире - в итоге большинство уличных преступлений совершается вне действия камер, причем их количество не очень сильно уменьшилось. А камеры отлично ломаются, а поймать всех вандалов не представляется возможным - т.к. закрыть лицо не представляет особых сложностей. Чтобы справиться с этим - нужно вводить ГУЛАГ и НКВД. А как показывает опыт, в таких случаях технические новинки уже не нужны - шпионы ловятся прекрасно и без этого. Пусть даже и не настоящие.

От	Dargot
К	thodin (15.10.2013 12:09:44)
Дата	15.10.2013 13:26:27

Re: Это деспотия

Приветствую!

>> Из числа друзей - никакие. А вот из взаимной активности - количество комментов в журналах друг друга, лайков-перепостов и совместно отмеченных фотографий - уже кое-какие можно.
>И какие же? Если допросить кого-то из моих знакомых - он честно расскажет обо всех известных ему моих связях,
Не надо допрашивать, в этом все прелесть. В любом, сколь угодно тоталитарном государстве соответствующим органам надо либо специально добывать информацию про гражданина, либо захлебываться в вале малозначимых сигналов, тратя большую часть сил вхолостую. Автоматизация сбора и первичной обработки информации даст в этой области качественный прорыв.

>В государстве с тотальным контролем мои ближайшие связи и так должны быть известны - с кем учился, с кем работал, с кем выпиваю
>(в барах же у нас по легенде стоят камеры, которые распознают лица?). Чем тут поможет facebook?
Он дополнит, показав спектр, с кем Вы общаетесь в Сети.

>> Свести использование левых симок к минимуму "простыми гражданами" достаточно легко. Достаточно не продавать их(симки) за нал в салонах связи - только по карточке.
>Левые сим-карты продают не за нал в салонах связи, их продают диллеры мигрантам в огромных количествах прямо на рынках. Хотите ящик - Вам продадут ящик без всяких документов. Чтобы справиться с этой системой надо серьезно поменять слишком многое,
Левые сим-карты работают только пока государство не против того, что сотовые компании имеют денежку с этого сегмента рынка.

>> И все - специально искать левых людей 99% граждан не будут. А те кто будет - уже заслуживают внимания, так как зачем.
>Бизнес по продаже левых сим-карт есть во всех странах. Даже на Кубе (про КНДР говорить не будем, с этим рынком не знаком).
>Чтобы с этим справиться - нужно реально тоталитарное общество, в котором и сотовой связи то не будет.
Тоталитарное общество != отсутствие сотовой связи. И да, именно оно и будет.

>> Вы сами носите с собой свой микрофон - называется "мобильный телефон". А то и не один. И сами его чините.
>Он ничего никуда не передает, если ему это специально не сказали.
В чем проблема "сказать"-то? Дистанционное включение микрофона технически совершенно возможно.

>> Разумеется - делать это вручную никаких сил не хватит. Поэтому разговоры будут просто писаться (разговоры о том, что для этого, де, не хватит мощностей сильно переоценивают требуемые ресурсу)
>Все разговоры не могут писаться, это технически невозможно.
>Чтобы это осуществить - нужно создать специальную страну, в которой все телефонные станции и все сети будут строиться сразу с учетом тотального контроля.
Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру". А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.

>Хуже того, согласно последним тенденциям - он даже отдаляется.
>> Вы недооцениваете мощности современных компьютеров. Сильно:).
>Дело не в мощностях, дело в алгоритмах.
И алгоритмы тоже. Не надо читать мысли. Надо отлавливать паттерны подозрительного поведения.

>> Для противодействия этому достаточно на законодательном уровне в целях борьбы с угонами предписать вделывание в машины GPS-датчик с мобильным маячком. Что Вы, что Вы - только для противодействия угонам. Включаться он будет только по Вашему сигналу!
>Вы тоже считаете, что достаточно что-то ввести на законодательном уровне? :)
Нет, надо еще создать условия, когда исполнять закон будет выгоднее для обывателя чем не исполнять. Как с сотовыми телефонами.
Тогда те, кто хочет избежать контроля, будут выделяться.

>А если я выехал за пределы работы сотовой связи - все, меня больше нет? :)
Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну? В центр Сахары, ввиду планов Гугла по сплошному покрытию труднодоступных районов доступом в Сеть с помощью дирижаблей, может оказаться недостаточно.

>> Впрочем, здесь и закона не потребуется - достаточно страховым компаниям не страховать машины без маячков.
>Да у нас сейчас значительное количество населения ездит без всякого ОСАГО - мир от этого не перевернулся.
У нас полуварварская страна, где в некоторых регионах похищение людей за выкуп и кровная месть - норма не то, чтобы распространенная, но вполне себе данная в ощущениях. Если мы говорим о цифровом тоталитаризие, смотреть имеет смысл, естественно, на наиболее развитые страны.

>> См. выше. Пока привозят. И пока мобильные операторы позволяют пользоваться левыми симками.
>А есть еще роуминг. Как его запрещать?
А зачем его запрещать? Легальная симка будет по всему миру легальной симкой. Нелегальная, купленная на левое лицо - всюду нелегальной, запалитесь с оной - будут проблемы.
Это как с поддельными проездными - одно время они очень распространены были. Но некоторого повышения надежности защиты проездных плюс реальных, хоть и небольших проблем тем, кого с ним поймали, хватило для того, чтобы "нормальные" граждане прекратили их использовать.

>> Да-да-да. На природу. Каждую неделю. Вы всерьез думаете, что некая компания граждан, которая на протяжении длительного врвмени синхронно, в одни и те же дни, отключает мобильники,
>
>Почему отключает? Мобильник будет лежать дома.
Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...

>> оставляет их дома и едет в одни и те же места (видеокамеры - электронная продажа билетов - маячки на машинах не дадут скрыться) не будет отфильтрована соответствующими алгоритмами как подозрительная? ДА, отмазка про грибников не прокатит - грибники не оставляют дома мобильники.
>Вы уже углубляетесь в научную фантастику :)
Это не фантастика, а недалекое будущее.

>В КНДР, напомню, чтобы поехать в другой город - нужно письменное разрешение.
>При этом оно отлично получается за взятку. Более суровых случаев у меня даже придумать не получается..
Именно. Так как для поездки в другой город Вам надо предпринимать какие-то действия, причем взаимодействия с людьми, которые, как известно, самая ненадежная часть любой системы. А почему так? Потому, что власти КНДР не имеют технических средств по другому контролировать перемещения своих градан по стране.
А так Вам для поездки в другой город не надо ничего делать - берите и езжайте, живите где хотите, встречайтесь с кем хотите. Просто все это будет достаточно точно документировано.

>Изучите на досуге опыт Великобритании с их самой плотной сетью видеокамер в мире - в итоге большинство уличных преступлений совершается вне действия камер, причем их количество не очень сильно уменьшилось.
Сеть камер просто недостаточно плотная, вот и все. При достаточном числе камер, да еще со взаимным перекрытием, можно вести граждан от одной к другой, ориентируясь не на лица, а на особенности одежды и телосложения. "Вот под этой камерой бузил высокий, плотный, в черной куртке и голубых джинсах с прорехой на левом колене, кроссовки белые, лицо замотано черным шарфом" - отлично, где такие люди попадались в поле зрения соседних камер? Повторюсь, все в автоматическом режиме. Где-то он откроет лицо, а нет - так до дома и доведут.

>А камеры отлично ломаются, а поймать всех вандалов не представляется возможным - т.к. закрыть лицо не представляет особых
>сложностей. Чтобы справиться с этим - нужно вводить ГУЛАГ и НКВД. А как показывает опыт, в таких случаях технические новинки уже
См. выше.

>не нужны - шпионы ловятся прекрасно и без этого. Пусть даже и не настоящие.
Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.

С уважением, Dargot.

От	Colder
К	Dargot (15.10.2013 13:26:27)
Дата	15.10.2013 22:50:12

Реплика в дискуссию

> В чем проблема "сказать"-то? Дистанционное включение микрофона технически совершенно возможно.

Да нет проблем, включайте. Нюанс один: среднее качество микрофонов в распространенных телефонах хреновое. И плюс качество самой сети. В результате прижимаешь телефон к уху, ~~орешь~~говоришь прямо в микрофон, далекон не всегда заинтересованный собеседник тебя понимает с первого раза. Особенно во флеш-мобные дни - типа НГ :) Хотел бы я посмотреть на лица товарищей майоров, пытающихся чего-то там выловить в девятом вале звонков, когда дозвониться в лучшем случае получается через час-другой.
А в моем случае телефон лежит в псевдокожаном футляре в сумочке на боку. Включайте микрофон, флаг в руки. Посмотрим, чего вы вообще сумеете записать. Особе тяжкие параноики будут вести неспешные тихие беседы рядом со стайкой орущих детишек. Проще простого, на городской площади. Опять-таки, флаг в руки отследить данный разговор.

От	Dargot
К	Colder (15.10.2013 22:50:12)
Дата	16.10.2013 15:51:21

Re: Реплика в...

Приветствую!

>Да нет проблем, включайте. Нюанс один: среднее качество микрофонов в распространенных телефонах хреновое. И плюс качество самой сети. В результате прижимаешь телефон к уху, ~~орешь~~говоришь прямо в микрофон, далекон не всегда заинтересованный собеседник тебя понимает с первого раза. Особенно во флеш-мобные дни - типа НГ :) Хотел бы я посмотреть на лица товарищей майоров, пытающихся чего-то там выловить в девятом вале звонков, когда дозвониться в лучшем случае получается через час-другой.

Вы совершаете распространенную ошибку - неидеальность выдаете за непригодность. Да, мобильник не идеален в качестве "жучка". А настоящие "жучки" тоже неидеальны - микрофоны с булавочную головку тоже не студийная техника. И помехам подвержены, кстати, тоже.

>А в моем случае телефон лежит в псевдокожаном футляре в сумочке на боку. Включайте микрофон, флаг в руки. Посмотрим, чего вы вообще сумеете записать. Особе тяжкие параноики будут вести неспешные тихие беседы рядом со стайкой орущих детишек. Проще простого, на городской площади. Опять-таки, флаг в руки отследить данный разговор.

Параноики палятся паранойей:)

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (15.10.2013 13:26:27)
Дата	15.10.2013 14:09:02

Re: Это деспотия

> Не надо допрашивать, в этом все прелесть. В любом, сколь угодно тоталитарном государстве соответствующим органам надо либо специально добывать информацию про гражданина, либо захлебываться в вале малозначимых сигналов, тратя большую часть сил вхолостую. Автоматизация сбора и первичной обработки информации даст в этой области качественный прорыв.

Так в чем прорыв то? Ну вот допустим я устроил взрыв в метро - после этого органы будут вынуждены отрабатывать мои связи в соц-сетях.
И выяснится в итоге (после безуспешных допросов и пыток), что большая часть моих контактов - это бывшие коллеги и популярные блоггеры.
Причем многих я добавил специально, чтобы запутать следствие, хуже того - скачал плагин к браузеру, который добавляет френдов и комментирует их посты автоматически (я же враг, я специально все порчу).

> Он дополнит, показав спектр, с кем Вы общаетесь в Сети.
Ну вот я общаюсь на этом форуме, но не знаком ни с одним человеком отсуюда вживую. Но как про это можно узнать, анализируя только мои посты?

> Левые сим-карты работают только пока государство не против того, что сотовые компании имеют денежку с этого сегмента рынка.
Тогда придется отменить капитализм. Вот даже в социалистической Кубе левые сим-карты есть.
Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.

> Тоталитарное общество != отсутствие сотовой связи. И да, именно оно и будет.
А есть примеры таких обществ? Ну хотя бы отчасти приближенных к нарисованной Вами картине.

> В чем проблема "сказать"-то? Дистанционное включение микрофона технически совершенно возможно.
Откуда в моем мобильном дистанционно включаемый микрофон? Кто его туда поставил?
И если я сам его чиню - почему я не могу его сломать? :)

> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.

>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.

> И алгоритмы тоже. Не надо читать мысли. Надо отлавливать паттерны подозрительного поведения.
Я не вижу реальных способов это сделать в каком-то нормально виде. Или это будет решето или будут постоянно ложные срабатывания.
Приведите какой-нибудь пример, будет понятнее.

> Нет, надо еще создать условия, когда исполнять закон будет выгоднее для обывателя чем не исполнять. Как с сотовыми телефонами.
Так как такой закон то придумать?

>Тогда те, кто хочет избежать контроля, будут выделяться.
Ну вот сейчас те, кто хочет избежать контроля - "это не народ, это хуже народа - это лучшие люди города!"(с).
Т.е. это тоталитарное государство в первую очередь должно будет бороться с ними. Или это они борятся с народом?

> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
А если отъехать от дороги - так тем более :) Знаете сколько населенных пунктов в нашей стране не снабжается электричество?
И связь там - таксофон со спутника, подключенный к генератору.

> В центр Сахары, ввиду планов Гугла по сплошному покрытию труднодоступных районов доступом в Сеть с помощью дирижаблей, может оказаться недостаточно.
Вы шутите, да? :)

> У нас полуварварская страна, где в некоторых регионах похищение людей за выкуп и кровная месть - норма не то, чтобы распространенная, но вполне себе данная в ощущениях. Если мы говорим о цифровом тоталитаризие, смотреть имеет смысл, естественно, на наиболее развитые страны.
Это про США? Так там несколько миллионов нелегальных мигрантов живут вообще без документов. А в криминальных районах вовсю торгуют оружием и наркотиками. Отличный пример.

> А зачем его запрещать? Легальная симка будет по всему миру легальной симкой. Нелегальная, купленная на левое лицо - всюду нелегальной, запалитесь с оной - будут проблемы.
Ну так я не понял - как Вы запретите мне купить симок в Молдавии?

>Это как с поддельными проездными - одно время они очень распространены были. Но некоторого повышения надежности защиты проездных плюс реальных, хоть и небольших проблем тем, кого с ним поймали, хватило для того, чтобы "нормальные" граждане прекратили их использовать.
Я вижу, как люди вообще бесплатно ездят, без всяких проездных. Сам грешен, иногда на электричке без билета могу проехать.
О каких проездных Вы говорите? :)

> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
Пусть лежит дома и все.

> А так Вам для поездки в другой город не надо ничего делать - берите и езжайте, живите где хотите, встречайтесь с кем хотите. Просто все это будет достаточно точно документировано.

Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?

>>А камеры отлично ломаются, а поймать всех вандалов не представляется возможным - т.к. закрыть лицо не представляет особых
>>сложностей. Чтобы справиться с этим - нужно вводить ГУЛАГ и НКВД. А как показывает опыт, в таких случаях технические новинки уже
Так Вы не сказали - что мешает поломать большую часть этих камер?
Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.

> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
И вместо того, чтобы тратить силы на борьбу с реальными врагами - вбухивать средства в контроль граждан, которые ничем таким не занимаются?
Откуда деньги, Зин?

От	Dargot
К	thodin (15.10.2013 14:09:02)
Дата	15.10.2013 15:12:55

Re: Это деспотия

Приветствую!
>> Не надо допрашивать, в этом все прелесть. В любом, сколь угодно тоталитарном государстве соответствующим органам надо либо специально добывать информацию про гражданина, либо захлебываться в вале малозначимых сигналов, тратя большую часть сил вхолостую. Автоматизация сбора и первичной обработки информации даст в этой области качественный прорыв.
>
>Так в чем прорыв то? Ну вот допустим я устроил взрыв в метро - после этого органы будут вынуждены отрабатывать мои связи в соц-сетях.
/*Терпеливо*/
Речь не о том периоде, когда Вы уже что-то взорвали - а том, когда Вы только собираетесь.
Террорист, в подавляющем большинстве, не маньяк-одиночка, самостоятельно пришедший к мысли о преступлении. Он должен откуда-то получать информацию про джихад, газават, кафиров, шахидов, гяуров, муртадов и мунафиков. И немалая часть современныъ экстремистов получает ее из интернета. Таким образом, если Вы ходите на экстремистские сайты и имеете френдов-экстремистов - Вы, как минимум, потенциальный экстремист. А если ходили-ходили - и внезапно перестали, как отрезало - то стали то ли неэкстремистом, то ли непотенциальным. В любом случае - повод присмотреться.
Это так, навскидку. На практике, подобные паттерны поведения будут составляться и корректироваться по итогам отслеживания деятельности пойманных террористов автоматически. Так как вся инофрмация по их активности есть.
Причем вот такие связи в автоматическом режиме ловятся на раз - были бы данные.

>Причем многих я добавил специально, чтобы запутать следствие, хуже того - скачал плагин к браузеру, который добавляет френдов и комментирует их посты автоматически (я же враг, я специально все порчу).
1) Важно не только, кого Вы зафренливали - но и кто вас.
2) Ботов отсекает капча.
3) То, что машинно сгенерено, может быть машинно же и распознано.

Поэтому - только тотальное шифрование всего и вся. Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.

>> Он дополнит, показав спектр, с кем Вы общаетесь в Сети.
>Ну вот я общаюсь на этом форуме, но не знаком ни с одним человеком отсуюда вживую. Но как про это можно узнать, анализируя только мои посты?
Общение на этом форуме показывает, что Вы общаетесь с его членами в Сети - Ваш КО.
А вот выложенные ВКонтактике фотке с подписями "Иван И. Был отмечен на этой фотографии, Петр П. Был отмечен на этой фотографии" показывают, что Иван И. и Петр П. общаются не только в сети.

>> Левые сим-карты работают только пока государство не против того, что сотовые компании имеют денежку с этого сегмента рынка.
>Тогда придется отменить капитализм. Вот даже в социалистической Кубе левые сим-карты есть.
>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана". Я, например, не знаю ближайших наркоманов - по крайней мере таких, которые за дозу сделают "что ни попросишь". Далее. Самому наркоману телефон нужен - по своим мутным наркоманским делам звонить? Нужен. Ergo, у него будет своя симка. Ergo, на него будет оформлены две симки. Причем, так как Вы будете пользоваться своей - регистрироваться в сети будут обе. В разных местах. Не левые ли это симки? Погодите, а кто деньги закидывает на карточку? Ага, вот этот пассажир - не брат и даже не сват наркомана, радостно оплачивает его вторую симку со своей карточки или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.

>> Тоталитарное общество != отсутствие сотовой связи. И да, именно оно и будет.
>А есть примеры таких обществ? Ну хотя бы отчасти приближенных к нарисованной Вами картине.
США и, отчасти, Европа идут в этом направлении семимильными шагами. До того не было технических средств или, если Вам более близок другой термин, "соответствующего развития производительных сил". Капитализм конца 19-го века в Древнем Египте тоже казался бы принципиально невозможным.

>> В чем проблема "сказать"-то? Дистанционное включение микрофона технически совершенно возможно.
>Откуда в моем мобильном дистанционно включаемый микрофон? Кто его туда поставил?
Он там уже есть. Микрофон включается программно.

>И если я сам его чиню - почему я не могу его сломать? :)
И лишиться мобльника?:)

>> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
>Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.
Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.

>>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
>Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.
Для телефонов весь не надо. Так как существующая телефонная сеть, очевидно, будет работать через некоторый конечный список серверов.

>> И алгоритмы тоже. Не надо читать мысли. Надо отлавливать паттерны подозрительного поведения.
>Я не вижу реальных способов это сделать в каком-то нормально виде. Или это будет решето или будут постоянно ложные срабатывания.
>Приведите какой-нибудь пример, будет понятнее.
См. выше про экстремизм.

>> Нет, надо еще создать условия, когда исполнять закон будет выгоднее для обывателя чем не исполнять. Как с сотовыми телефонами.
>Так как такой закон то придумать?
Закона о том, что всем нужно носить мобильники, которые уже выдают вовне весьма много личной информации, нет - но все носят. Если принять закон о том, что все обязаны носить мобильники - их носить не перестанут.
Видеорегистраторы уже сейчас ставит на стекло большинство водителей - если принять закон о том, что все обязаны их ставить, их не начнут снимать.

>>Тогда те, кто хочет избежать контроля, будут выделяться.
>Ну вот сейчас те, кто хочет избежать контроля - "это не народ, это хуже народа - это лучшие люди города!"(с).
>Т.е. это тоталитарное государство в первую очередь должно будет бороться с ними. Или это они борятся с народом?
Вам напомнить, как в СССР лучшие люди избежали контроля?

>> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
>Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?

>> В центр Сахары, ввиду планов Гугла по сплошному покрытию труднодоступных районов доступом в Сеть с помощью дирижаблей, может оказаться недостаточно.
>Вы шутите, да? :)
http://www.theregister.co.uk/2013/05/29/google_using_blimps_for_africa_wifi/

>> У нас полуварварская страна, где в некоторых регионах похищение людей за выкуп и кровная месть - норма не то, чтобы распространенная, но вполне себе данная в ощущениях. Если мы говорим о цифровом тоталитаризие, смотреть имеет смысл, естественно, на наиболее развитые страны.
>Это про США? Так там несколько миллионов нелегальных мигрантов живут вообще без документов. А в криминальных районах вовсю торгуют оружием и наркотиками. Отличный пример.
И именно с этим они борются.

>> А зачем его запрещать? Легальная симка будет по всему миру легальной симкой. Нелегальная, купленная на левое лицо - всюду нелегальной, запалитесь с оной - будут проблемы.
>Ну так я не понял - как Вы запретите мне купить симок в Молдавии?
Да никак. Но Вам же придется за них платить.

>>Это как с поддельными проездными - одно время они очень распространены были. Но некоторого повышения надежности защиты проездных плюс реальных, хоть и небольших проблем тем, кого с ним поймали, хватило для того, чтобы "нормальные" граждане прекратили их использовать.
>Я вижу, как люди вообще бесплатно ездят, без всяких проездных. Сам грешен, иногда на электричке без билета могу проехать.
>О каких проездных Вы говорите? :)
О фальшивых проездных, частота использования которых значительно снизилась.

>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
>Пусть лежит дома и все.
Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь. Если в Вашем неношении мобильника есть определенный паттерн - выделяетесь еще больше. Если этот паттерн совпадает с кем - то - просто светитесь.

>> А так Вам для поездки в другой город не надо ничего делать - берите и езжайте, живите где хотите, встречайтесь с кем хотите. Просто все это будет достаточно точно документировано.
>Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?
Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...

>>>А камеры отлично ломаются, а поймать всех вандалов не представляется возможным - т.к. закрыть лицо не представляет особых
>>>сложностей. Чтобы справиться с этим - нужно вводить ГУЛАГ и НКВД. А как показывает опыт, в таких случаях технические новинки уже
>Так Вы не сказали - что мешает поломать большую часть этих камер?
>Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.
Сейчас Вам почти ничего не мешает.
А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей. Потом камера в лифте. Камера в подъезде. Камера перед подъездом. Камеры на автостоянках рядом с домом, следящие за автомобилями. - Вы какую конкретно бить будете? На всех предыдущих Вы зарегистрируетесь.

>> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
>Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (15.10.2013 15:12:55)
Дата	15.10.2013 15:47:55

Re: Это деспотия

> Он должен откуда-то получать информацию про джихад, газават, кафиров, шахидов, гяуров, муртадов и мунафиков. И немалая часть современныъ экстремистов получает ее из интернета.

Он взял и поехал в Египет, где ему все про это рассказали и показали его друзья из университет аль-Азхар.
Или у нас все невыездные?
Тогда поехал в Ингушетию.

>Таким образом, если Вы ходите на экстремистские сайты и имеете френдов-экстремистов - Вы, как минимум, потенциальный экстремист. А если ходили-ходили - и внезапно перестали, как отрезало - то стали то ли неэкстремистом, то ли непотенциальным. В любом случае - повод присмотреться.

А с какой стати в нашей деспотии существуют экстремистские сайты? Кто позволил им существовать?
И какие идиоты ходят на них, если знают что после этого будет? :)

> 1) Важно не только, кого Вы зафренливали - но и кто вас.
А сейчас все френдят друг друга по умолчанию.

> 2) Ботов отсекает капча.
Ее распознавание сейчас стоит копейки. Я за 5 долларов купил 5 тысяч распознаваний и не мучаюсь.

> 3) То, что машинно сгенерено, может быть машинно же и распознано.
И как же?

>Поэтому - только тотальное шифрование всего и вся. Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.

Я так и не понял, что именно Вы пытаетесь отследить.

> Общение на этом форуме показывает, что Вы общаетесь с его членами в Сети - Ваш КО.
И что это дает?

> А вот выложенные ВКонтактике фотке с подписями "Иван И. Был отмечен на этой фотографии, Петр П. Был отмечен на этой фотографии" показывают, что Иван И. и Петр П. общаются не только в сети.
Я не выкладываю в интернете фотографии - мне просто лень, а не потому, что я что-то скрываю. Так же делают миллионы человек.

> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана". Я, например, не знаю ближайших наркоманов - по крайней мере таких, которые за дозу сделают "что ни попросишь".
Ну так мы же говорим не про обычных граждан.

>Далее. Самому наркоману телефон нужен - по своим мутным наркоманским делам звонить? Нужен. Ergo, у него будет своя симка. Ergo, на него будет оформлены две симки.

Да хоть 10. В чем проблема то? Может и 50 быть оформлено. Вот на меня оформлено сейчас 6, хотя я не наркоман :)

> Причем, так как Вы будете пользоваться своей - регистрироваться в сети будут обе. В разных местах. Не левые ли это симки? Погодите, а кто деньги закидывает на карточку? Ага, вот этот пассажир - не брат и даже не сват наркомана, радостно оплачивает его вторую симку со своей карточки или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.

Оплачивают телефон через терминал оплаты, в котором никакой камеры нет. И что дальше делать то?

> США и, отчасти, Европа идут в этом направлении семимильными шагами.

Вот у меня сейчас лежит сим-карта из США оформленная неизвестно на кого. T-Mobile. Ее можно включить и она будет работать. Прислали мне ее по почте. А завтра еще 5 тысяч мексиканцев нелегально попадет в США. И они будут там жить и даже будет неизвестно, как их на самом деле зовут.

> Он там уже есть. Микрофон включается программно.
Научите программно включать микрофон в моем китайском телефоне на 3 сим-карты.

> И лишиться мобльника?:)
А по смартфону я могу вообще не говорить.

> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.
Нет, сама архитектура телефонных станций не позволяет это делать. Станции по прежнему выпускаются, а делать они это не могут.

> Для телефонов весь не надо. Так как существующая телефонная сеть, очевидно, будет работать через некоторый
конечный список серверов.
Так ip-телефония - это уже не существующая телефонная сеть. И нет никаких способов на планете заставить мой ip телефон звонить именно через конкретный сервер.
Придется слушать вообще весь трафик, включая локальный. А это нереально.

> См. выше про экстремизм.
Что-то совсем не убедительно и оторвано даже от существующей оперативно-розыскной работы.

> Закона о том, что всем нужно носить мобильники, которые уже выдают вовне весьма много личной информации, нет - но все носят. Если принять закон о том, что все обязаны носить мобильники - их носить не перестанут.
Покрыть всю территорию нашей страны сотовой связью - это уже более чем наивное решение :)

> Вам напомнить, как в СССР лучшие люди избежали контроля?
Прекрасно избегали.

> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?
Я могу сказать, что 100% покрытия нет и не будет никогда.
Известны примеры, например - Финляндия, говорят о том, что в какой-то момент покрытие даже уменьшается, ибо невыгдно.

> http://www.theregister.co.uk/2013/05/29/google_using_blimps_for_africa_wifi/
Нет, Вы точно живете в каком-то научно-фантастическом мире :)

> И именно с этим они борются.
И как, получается? :)

> Да никак. Но Вам же придется за них платить.
Ну так враги найдут любые деньги.
Думаете деньги на нашей планете это проблема? :)

> О фальшивых проездных, частота использования которых значительно снизилась.
Зачем нужен проездной, если можно бесплатно проехать?

> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь. Если в Вашем неношении мобильника есть определенный паттерн - выделяетесь еще больше. Если этот паттерн совпадает с кем - то - просто светитесь.

Как Вы узнаете, что я не ношу мобильный?

> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...
Вы точно наивный человек :)
http://www.gazeta.ru/auto/2013/09/24_a_5666793.shtml

> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей. Потом камера в лифте. Камера в подъезде. Камера перед подъездом. Камеры на автостоянках рядом с домом, следящие за автомобилями. - Вы какую конкретно бить будете? На всех предыдущих Вы зарегистрируетесь.
Вы собираетесь централизовано собирать информацию со всех этих камер?!
Вы хоть представляете расходы на это?? Вот честно?

> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.
Вы просто поменьше читайте фантастики.

От	Dargot
К	thodin (15.10.2013 15:47:55)
Дата	16.10.2013 14:50:26

Re: Это деспотия

Приветствую!

>> Он должен откуда-то получать информацию про джихад, газават, кафиров, шахидов, гяуров, муртадов и мунафиков. И немалая часть современныъ экстремистов получает ее из интернета.

>Он взял и поехал в Египет, где ему все про это рассказали и показали его друзья из университет аль-Азхар.
>Или у нас все невыездные?
>Тогда поехал в Ингушетию.

Чтобы поехать в Египет в университет аль-Ахзар, необходимо знать, что такое университет аль-Ахзар, чему там учат, где он находится, и испытать желание туда поехать. Эти знания и побуждения с молоком матери не впитываются. Это раз.
Два - участи в исламском туризме - само по себе нехилое палево.

>>Таким образом, если Вы ходите на экстремистские сайты и имеете френдов-экстремистов - Вы, как минимум, потенциальный экстремист. А если ходили-ходили - и внезапно перестали, как отрезало - то стали то ли неэкстремистом, то ли непотенциальным. В любом случае - повод присмотреться.
>
>А с какой стати в нашей деспотии существуют экстремистские сайты? Кто позволил им существовать?
Посколько мирового правительства еще не существует, а Интернет экстерриториален.

>И какие идиоты ходят на них, если знают что после этого будет? :)
Сейчас же ходят:)

>> 1) Важно не только, кого Вы зафренливали - но и кто вас.
>А сейчас все френдят друг друга по умолчанию.
Это бред, извините. Я далеко не Топ-блоггер, но френжу в ЖЖ только того, кто мне интересен, а не всех, кто френдит меня. Более того, если в любой сети - ЖЖ, ВКонтакте, Фейсбуке, ЛинкедИне, Одноклассниках - мне хоть кто-то попробует писать автоматически сгенерированные посты - он будет не зафренжен, а забанен.
И подобная реакция будет, полагаю, у большинства пользователей. Тест Тьюринга больше нескольких секунд пока ни одна программа не выдерживает:)

>> 3) То, что машинно сгенерено, может быть машинно же и распознано.
>И как же?
Вы прикидываетесь? Статистическим анализом сгенерированного текста.
Собственно, по текстам уже можно с определенной долей вероятности авторство устанавливать - а Вы пытаетесь выдать машинный текст за свой.

>>Поэтому - только тотальное шифрование всего и вся. Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу приступать.
>Я так и не понял, что именно Вы пытаетесь отследить.
Все. И выделить отклонения.
В случае с качественно шифрующимся гражданином, он должен:
1) Иметь определенные и весьма немалые знания
2) Тратить на это некоторые ресурсы.
Зачем ему все это? ВСЕ так себя не ведут.

>> Общение на этом форуме показывает, что Вы общаетесь с его членами в Сети - Ваш КО.
>И что это дает?
Как минимум то, что Вы увлекаетесь военной историей - и этот факт определяется автоматически, без участия человека. Ваш КО.

>> А вот выложенные ВКонтактике фотке с подписями "Иван И. Был отмечен на этой фотографии, Петр П. Был отмечен на этой фотографии" показывают, что Иван И. и Петр П. общаются не только в сети.
>Я не выкладываю в интернете фотографии - мне просто лень, а не потому, что я что-то скрываю. Так же делают миллионы человек.
А десятки миллионов выкладывают. Ваш КО.

>> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана". Я, например, не знаю ближайших наркоманов - по крайней мере таких, которые за дозу сделают "что ни попросишь".
>Ну так мы же говорим не про обычных граждан.
Мы говорим про то, как автоматически отличать необычных от обычных. Да вот так.

>>Далее. Самому наркоману телефон нужен - по своим мутным наркоманским делам звонить? Нужен. Ergo, у него будет своя симка. Ergo, на него будет оформлены две симки.
>Да хоть 10. В чем проблема то? Может и 50 быть оформлено. Вот на меня оформлено сейчас 6, хотя я не наркоман :)

>> Причем, так как Вы будете пользоваться своей - регистрироваться в сети будут обе. В разных местах. Не левые ли это симки? Погодите, а кто деньги закидывает на карточку? Ага, вот этот пассажир - не брат и даже не сват наркомана, радостно оплачивает его вторую симку со своей карточки или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.
>Оплачивают телефон через терминал оплаты, в котором никакой камеры нет. И что дальше делать то?
Будут:)

>> США и, отчасти, Европа идут в этом направлении семимильными шагами.
>Вот у меня сейчас лежит сим-карта из США оформленная неизвестно на кого. T-Mobile. Ее можно включить и она будет работать. Прислали мне ее по почте. А завтра еще 5 тысяч мексиканцев нелегально попадет в США. И они будут там жить и даже будет неизвестно, как их на самом деле зовут.
Идут, а не пришли.

>> Он там уже есть. Микрофон включается программно.
>Научите программно включать микрофон в моем китайском телефоне на 3 сим-карты.
Пока не в каждом. Кстати - какая модель, какая ОС?

>> И лишиться мобльника?:)
>А по смартфону я могу вообще не говорить.
Но микроыон все равно включается программно:)

>> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.
>Нет, сама архитектура телефонных станций не позволяет это делать. Станции по прежнему выпускаются, а делать они это не могут.
Мощ-нос-ти.

>> Для телефонов весь не надо. Так как существующая телефонная сеть, очевидно, будет работать через некоторый
>конечный список серверов.
>Так ip-телефония - это уже не существующая телефонная сеть. И нет никаких способов на планете заставить мой ip телефон звонить именно через конкретный сервер.
С чего бы? Вы будете звонить через тот сервер(из того набора), через который пожелает организация, настроившая Вам телефон.

>Придется слушать вообще весь трафик, включая локальный. А это нереально.
Реально.

>> См. выше про экстремизм.
>Что-то совсем не убедительно и оторвано даже от существующей оперативно-розыскной работы.
"Неубедительно" - мозный аргумент, да.

>> Закона о том, что всем нужно носить мобильники, которые уже выдают вовне весьма много личной информации, нет - но все носят. Если принять закон о том, что все обязаны носить мобильники - их носить не перестанут.
>Покрыть всю территорию нашей страны сотовой связью - это уже более чем наивное решение :)
Про гугль Вы не прочитали. Понимаю, обидно расставаться с иллюзиями.

>> Вам напомнить, как в СССР лучшие люди избежали контроля?
>Прекрасно избегали.
Да-да. Я именно про это. Они запретили КГБ работать по партийной верхушке, вообще. Так будет и с цифровым контролем - но поят же, на автоматическом уровне.

>> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?
>Я могу сказать, что 100% покрытия нет и не будет никогда.
>Известны примеры, например - Финляндия, говорят о том, что в какой-то момент покрытие даже уменьшается, ибо невыгдно.

>> http://www.theregister.co.uk/2013/05/29/google_using_blimps_for_africa_wifi/
>Нет, Вы точно живете в каком-то научно-фантастическом мире :)
Ну, в общем, да. Всего 20 лет назад я не мог себе и представить, что смогу в любой момент и практически бесплатно общаться, в т.ч. с передачей видео с людьми по всему свету, более того, что буду иметь практически неограниченный онлайн доступ к заметной доде всех, накопленных человечеством знаний. Это была фантастика. Сейчас это жизнь.

>> Да никак. Но Вам же придется за них платить.
>Ну так враги найдут любые деньги.
>Думаете деньги на нашей планете это проблема? :)
Неумная ирония

>> О фальшивых проездных, частота использования которых значительно снизилась.
>Зачем нужен проездной, если можно бесплатно проехать?
Да-да. Все граждане ездят бесплатно.
В каоким мире живете Вы?

>> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь. Если в Вашем неношении мобильника есть определенный паттерн - выделяетесь еще больше. Если этот паттерн совпадает с кем - то - просто светитесь.
>Как Вы узнаете, что я не ношу мобильный?
Ваш мобильный не передвигается, не отвечает на звонки, не просматривает СМСки.

>> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...
>Вы точно наивный человек :)
> http://www.gazeta.ru/auto/2013/09/24_a_5666793.shtml
Простите, Вы придуриваетесь? Как из того, что в дикой России поставили неработающие камеры следует, что они не будут работать нигде и никогда?

>> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей. Потом камера в лифте. Камера в подъезде. Камера перед подъездом. Камеры на автостоянках рядом с домом, следящие за автомобилями. - Вы какую конкретно бить будете? На всех предыдущих Вы зарегистрируетесь.
>Вы собираетесь централизовано собирать информацию со всех этих камер?!
Да.

>Вы хоть представляете расходы на это?? Вот честно?
Они не очень большие. Камеры включаются по датчику движения, включившись работает система распознавания лиц
Вот, кстати, примеры реального использования:
http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_recognition_system#Notable_users_and_deployments
Пока, понятно, пробные, ну так первые шаги.
Информация о том, кого видели, отсылается на центральный сервер. Это в день с одной камеры меньше килобайта.
Видео на лестничной кдетке пишется в день всего несколько минут, это слезы, а не объемы.

>> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.
>Вы просто поменьше читайте фантастики.
Вы подумайте, пожалуйста, что мы уже живем в фантастике.
Вы мне сейчас напоминаете людей, который глядя на соединение загружающегося с магнитофона "Спектрума" с BBS-кой через модем бурчит: "Зачем все это, ничего из этого не выйдет, книжку и в библиотеке взять можно..."

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 14:50:26)
Дата	16.10.2013 16:07:34

Re: Это деспотия

> Чтобы поехать в Египет в университет аль-Ахзар, необходимо знать, что такое университет аль-Ахзар, чему там учат, где он находится, и испытать желание туда поехать. Эти знания и побуждения с молоком матери не впитываются. Это раз.

Это не проблема интернета - это проблема личного общения. Ну так - из личного опыта :)

>Два - участи в исламском туризме - само по себе нехилое палево.

Известные мне люди, поехавшие учиться в Дамаск или Египет - дошли до этого без всякого гугления.
А необходимую литературу выдадут в мечети.
В нашей выдуманной деспотии нельзя посещать мечеть? Если что - их посещает достаточно большое количество человек и ФСБ их отслеживает без всяких камер. Но т.к. поездки за пределы страны они не котролируют, то и результаты не ахти.

> Посколько мирового правительства еще не существует, а Интернет экстерриториален.
Так сайты блокируются. Уже сейчас.
А в потенциальной деспотии будет как в Иране - когда блокируется вообще все подозрительно. Но результаты этого не впечатляют..

> Сейчас же ходят:)
Сейчас никого тотально не мониторят.

> И подобная реакция будет, полагаю, у большинства пользователей. Тест Тьюринга больше нескольких секунд пока ни одна программа не выдерживает:)

Вы не знаете про http://habrahabr.ru/post/177197/ ? :)

> Вы прикидываетесь? Статистическим анализом сгенерированного текста.
> Собственно, по текстам уже можно с определенной долей вероятности авторство устанавливать - а Вы пытаетесь выдать машинный текст за свой.

Ну так если есть образец - то можно на его основе сгенерировать тест, который будет определяться как мой собственный. Без человеческого вмешательства - это все ерунда.
Говорю как человек, занимавшийся анализом тестов SMS (в качестве хобби) - особых результатов на их основе получить невозможно, а вести длительные дискуссии в фейсбуках - нынче не принято. А в твиттере - и подавно.

> Как минимум то, что Вы увлекаетесь военной историей - и этот факт определяется автоматически, без участия человека. Ваш КО.
Я не увлекаюсь военной историей. Видите - даже Вы лично не можете сделать какие-то выводы.

> А десятки миллионов выкладывают. Ваш КО.
И что это даст?
Мне не совсем понятно, что Вы в итоге хотите получить?

> Мы говорим про то, как автоматически отличать необычных от обычных. Да вот так.
Да где критерии - интересен этот гражданин или нет?
Ваши критерии как-то слабо связаны с опасностью человека для власти.

> Будут:)
А скретч-карты - они тоже с камерами? :)
В малоприятных районах нашей страны их и сейчас в огромных количества продают в обычных киосках.

> Идут, а не пришли.
Такими темпами они никогда не придут.

> Пока не в каждом. Кстати - какая модель, какая ОС?
Xenium X2300
Самое главное, что любые подобные "фокусы" со стороны производителей очень быстро станут достоянием общественности.

> Но микроыон все равно включается программно:)
Да заклеил я микрофон и никто ничего не услышит.
Это уж если я точно знаю, что меня прослушивают каким-то странным способом.
Не говоря уже о том - как записанные данные будут передаваться обратно?

> Мощ-нос-ти.
Да какие мощности? Архитектура телефонного коммутатора не позволяет это делать.
По хорошему надо заставить производиетелей это исправить, но никто это не делает.

> С чего бы? Вы будете звонить через тот сервер(из того набора), через который пожелает организация, настроившая Вам телефон.
Ну конечно! Через какой я захочу - через такой и звонить будет. Это на реальных ip телефонах, которые по всему миру раздают.

>>Придется слушать вообще весь трафик, включая локальный. А это нереально.
> Реально.
Можете представить, какая суммарная монтированная емкость портов у любого провайдера Москвы?
Ну вот для примера?

>>Что-то совсем не убедительно и оторвано даже от существующей оперативно-розыскной работы.
> "Неубедительно" - мозный аргумент, да.
Ну как бы Вы рассказываете все это человеку, который много лет предоставляет для спецслужб ту самую информацию, которую они хотят видеть.
Для меня не убедительно.

> Про гугль Вы не прочитали. Понимаю, обидно расставаться с иллюзиями.
Ну вот когда хотя бы 1 (!) дирижабль проработает хотя бы 1 год - вот тогда поговорим про это снова :)

> Да-да. Я именно про это. Они запретили КГБ работать по партийной верхушке, вообще. Так будет и с цифровым контролем - но поят же, на автоматическом уровне.

Так кто будет за техническую сторону этого вопроса отвечать? Вы представляете, какое количество камер наблюдения в каждый конкретный момент времени не работает? Я да - потому что знаю, кто их обслуживает.

> Ну, в общем, да. Всего 20 лет назад я не мог себе и представить, что смогу в любой момент и практически бесплатно общаться, в т.ч. с передачей видео с людьми по всему свету, более того, что буду иметь практически неограниченный онлайн доступ к заметной доде всех, накопленных человечеством знаний. Это была фантастика. Сейчас это жизнь.

Качество перешло в количество. Компьютерные сети и передача видео существуют десятилетия.
Сотовая связь, интернет и видеоконференции существовали и тогда. Они были сильно дороже, но вопрос цены и заведомо фантастические идеи - это разные вещи.

>>Думаете деньги на нашей планете это проблема? :)
> Неумная ирония
Это истинная правда. Думаете у врагов нашей будущей деспотии нет средств на оплату роуминга? :)
Даже я лично могу нескольких шпионов потянуть :)

> Да-да. Все граждане ездят бесплатно.
> В каоким мире живете Вы?
В моем мире те, кто ездят бесплатно - не привлекают какого-то особого внимания ни со стороны правоохранительных органов, ни со стороны обычных граждан.
На том маршруте, где я езжу бесплатно - так делает подавляющее большинство.
Вот это мой реальный мир.

> Ваш мобильный не передвигается, не отвечает на звонки, не просматривает СМСки.
Ну и что? Я сижу дома, мне никто не звонит.
Хуже того, если я вышел во двор - сотовый оператор в значительном количестве случаев этого не увидит.
У него и так из-за отражений сигнала от стен местоположение телефона постоянно плавает на десятки метров.

> Простите, Вы придуриваетесь? Как из того, что в дикой России поставили неработающие камеры следует, что они не будут работать нигде и никогда?
Спрошу еще раз - у Вас есть на руках статистика, сколько камер выходит из строя и не работает? Вот у меня имеется.

>>Вы собираетесь централизовано собирать информацию со всех этих камер?!
> Да.
Это нереально.

>>Вы хоть представляете расходы на это?? Вот честно?
> Они не очень большие. Камеры включаются по датчику движения, включившись работает система распознавания лиц

Вы соедените это все в сеть и доведите до единого дата-центра хотя бы на регион.
И заложите затраты на обслуживание.
Они не просто большие - они огромные!

>Вот, кстати, примеры реального использования:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_recognition_system#Notable_users_and_deployments

Ну и узнайте, для начала, какой процент ложных срабатываний :)

> Информация о том, кого видели, отсылается на центральный сервер. Это в день с одной камеры меньше килобайта.
Какого килобайта?
Вот у меня стоит дома камера на лестничной площадке и пишет все в качестве, минимально необходимом для распознавания мной лично деталей происходящего. Это десятки гигабайт каждый месяц.

> Видео на лестничной кдетке пишется в день всего несколько минут, это слезы, а не объемы.

А канал придется иметь постоянно. А если пытаться запихать это в эфир - то он лопнет.

> Вы мне сейчас напоминаете людей, который глядя на соединение загружающегося с магнитофона "Спектрума" с BBS-кой через модем бурчит: "Зачем все это, ничего из этого не выйдет, книжку и в библиотеке взять можно..."

Ну как бы интернет у меня бесплатный и безлимитный был уже в 1995 году, а сам я работаю в мобильной компании. Поэтому Ваш восторг неофита мне немного странен :)

От	Dargot
К	thodin (16.10.2013 16:07:34)
Дата	16.10.2013 18:25:21

Re: Это деспотия

Приветствую!
>> Чтобы поехать в Египет в университет аль-Ахзар, необходимо знать, что такое университет аль-Ахзар, чему там учат, где он находится, и испытать желание туда поехать. Эти знания и побуждения с молоком матери не впитываются. Это раз.
>Это не проблема интернета - это проблема личного общения. Ну так - из личного опыта :)

Тем не менее, немалое число экстремистов общаются в т.ч. и через сеть.

>>Два - участи в исламском туризме - само по себе нехилое палево.
>
>Известные мне люди, поехавшие учиться в Дамаск или Египет - дошли до этого без всякого гугления.
>А необходимую литературу выдадут в мечети.
>В нашей выдуманной деспотии нельзя посещать мечеть?

> Если что - их посещает достаточно большое количество человек и ФСБ их отслеживает без всяких камер. Но т.к. поездки за пределы страны они не котролируют, то и результаты не ахти.
У Вас системная ошибка в мышлении, извините. Если какой-то метод не выслеживает всех - это не значит, что он не выслеживает никого. То, что преступники, зачастую, носят перчатки - не значит. что метод идентификации по отпечаткам пальцев негоден а принципе.

>> Посколько мирового правительства еще не существует, а Интернет экстерриториален.
>Так сайты блокируются. Уже сейчас.
Пока это попытка вычерпать воду решетом.

>> Сейчас же ходят:)
>Сейчас никого тотально не мониторят.
Сейчас позволяют ходить, так будет вернее.

>> И подобная реакция будет, полагаю, у большинства пользователей. Тест Тьюринга больше нескольких секунд пока ни одна программа не выдерживает:)
>Вы не знаете про http://habrahabr.ru/post/177197/ ? :)
Забавно.

>> Вы прикидываетесь? Статистическим анализом сгенерированного текста.
>> Собственно, по текстам уже можно с определенной долей вероятности авторство устанавливать - а Вы пытаетесь выдать машинный текст за свой.
>
>Ну так если есть образец - то можно на его основе сгенерировать тест, который будет определяться как мой собственный. Без человеческого вмешательства - это все ерунда.
Если Вы знаете точный алгоритм анализа - да.

>Говорю как человек, занимавшийся анализом тестов SMS (в качестве хобби) - особых результатов на их основе получить невозможно, а вести длительные дискуссии в фейсбуках - нынче не принято. А в твиттере - и подавно.
Простите, сам факт того, что один человек пишет СМСки другому, когда и как часто - уже показателен. Любовниц, во всяком случае, так на раз вычислить можно.

>> Как минимум то, что Вы увлекаетесь военной историей - и этот факт определяется автоматически, без участия человека. Ваш КО.
>Я не увлекаюсь военной историей. Видите - даже Вы лично не можете сделать какие-то выводы.
Вопрос в терминологии. В любом случае, Вы ходите на этот форум потому, что Вас что-то здесь интересует. Обсуждаемые темы, либо собравшееся общество. Темы - В, илбо И. Общество - это общество. Все остальное - демагогия.

>> А десятки миллионов выкладывают. Ваш КО.
>И что это даст?
>Мне не совсем понятно, что Вы в итоге хотите получить?
В идеале, достаточно подробная информация кто где был, с кем и что примерно делал по большей части граждан.

>> Мы говорим про то, как автоматически отличать необычных от обычных. Да вот так.
>Да где критерии - интересен этот гражданин или нет?
>Ваши критерии как-то слабо связаны с опасностью человека для власти.
Какие "мои критерии"?

>> Будут:)
>А скретч-карты - они тоже с камерами? :)
>В малоприятных районах нашей страны их и сейчас в огромных количества продают в обычных киосках.
А скретч-карты вечны и неизменны? Их нельзя отменить?

>> Идут, а не пришли.
>Такими темпами они никогда не придут.
Ну-ну. Повторюсь - если Вы, глядя на BBS, не видели сегодняшнего Интернета - позвольте поставить под сомнение Ваши способности футуролога. А если видели - то странно

>Самое главное, что любые подобные "фокусы" со стороны производителей очень быстро станут достоянием общественности.
Блажен, кто верует, что могу сказать.

>> Но микроыон все равно включается программно:)
>Да заклеил я микрофон и никто ничего не услышит.
Повторюсь - параноик в условиях тотального контроля палится на паранойе.

>> Мощ-нос-ти.
>Да какие мощности? Архитектура телефонного коммутатора не позволяет это делать.
С переходом на IP-телефонию, писать можно любой разговор в любой момент времени.

>> С чего бы? Вы будете звонить через тот сервер(из того набора), через который пожелает организация, настроившая Вам телефон.
>Ну конечно! Через какой я захочу - через такой и звонить будет. Это на реальных ip телефонах, которые по всему миру раздают.
Знаете, вот в нашей организации четырехзначное число IP-телефонов - и все они звонят через тот сервер, на который настроены подразделением, их выдавшим. Ни один пользователь ничего не перенастроил. Более того, попытка перенастроить телефон на сторонний сервер не пройдет незамеченной и удовольствия не вызовет.

>>>Придется слушать вообще весь трафик, включая локальный. А это нереально.
>> Реально.
>Можете представить, какая суммарная монтированная емкость портов у любого провайдера Москвы?
>Ну вот для примера?
Давайте, для разнообразия, Вы с цифрами в руках докажете мне, что это нерально.

>>>Что-то совсем не убедительно и оторвано даже от существующей оперативно-розыскной работы.
>> "Неубедительно" - мозный аргумент, да.
>Ну как бы Вы рассказываете все это человеку, который много лет предоставляет для спецслужб ту самую информацию, которую они хотят видеть.
>Для меня не убедительно.
BBS, BBS...

>> Про гугль Вы не прочитали. Понимаю, обидно расставаться с иллюзиями.
>Ну вот когда хотя бы 1 (!) дирижабль проработает хотя бы 1 год - вот тогда поговорим про это снова :)
BBS.

>Так кто будет за техническую сторону этого вопроса отвечать? Вы представляете, какое количество камер наблюдения в каждый конкретный момент времени не работает? Я да - потому что знаю, кто их обслуживает.
И сколько их не работает, скажем, в Великобритании?

>> Ну, в общем, да. Всего 20 лет назад я не мог себе и представить, что смогу в любой момент и практически бесплатно общаться, в т.ч. с передачей видео с людьми по всему свету, более того, что буду иметь практически неограниченный онлайн доступ к заметной доде всех, накопленных человечеством знаний. Это была фантастика. Сейчас это жизнь.
>Качество перешло в количество. Компьютерные сети и передача видео существуют десятилетия.
Наоборот - количество в качество.

>Сотовая связь, интернет и видеоконференции существовали и тогда. Они были сильно дороже, но вопрос цены и заведомо фантастические идеи - это разные вещи.
640 кБайт будет доступно каждому. А неограниченный доступ в любой момент к петабайтам данных в 1990-м был заведомой фантастикой.

>>>Думаете деньги на нашей планете это проблема? :)
>> Неумная ирония
>Это истинная правда. Думаете у врагов нашей будущей деспотии нет средств на оплату роуминга? :)
>Даже я лично могу нескольких шпионов потянуть :)

>> Да-да. Все граждане ездят бесплатно.
>> В каоким мире живете Вы?
>В моем мире те, кто ездят бесплатно - не привлекают какого-то особого внимания ни со стороны правоохранительных органов, ни со стороны обычных граждан.
>На том маршруте, где я езжу бесплатно - так делает подавляющее большинство.
>Вот это мой реальный мир.
Вы шпион из другого мира, что я могу сказать. На тех автобусах, метро и маршрутках, на которых езжу я, большая часть пассажиров платит за проезд. Добро пожаловать в реальный мир.

>> Ваш мобильный не передвигается, не отвечает на звонки, не просматривает СМСки.
>Ну и что? Я сижу дома, мне никто не звонит.
>Хуже того, если я вышел во двор - сотовый оператор в значительном количестве случаев этого не увидит.
>У него и так из-за отражений сигнала от стен местоположение телефона постоянно плавает на десятки метров.
Это пока. Спутниковая навигация сантьиметровой точности - дело недалекого будущего.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/08/24/452379

>> Простите, Вы придуриваетесь? Как из того, что в дикой России поставили неработающие камеры следует, что они не будут работать нигде и никогда?
>Спрошу еще раз - у Вас есть на руках статистика, сколько камер выходит из строя и не работает? Вот у меня имеется.
Спрошу еще раз:
Как из того, что в дикой России поставили неработающие камеры следует, что они не будут работать нигде и никогда?

>>>Вы собираетесь централизовано собирать информацию со всех этих камер?!
>> Да.
>Это нереально.
Реально.

>>>Вы хоть представляете расходы на это?? Вот честно?
>> Они не очень большие. Камеры включаются по датчику движения, включившись работает система распознавания лиц
>Вы соедените это все в сеть и доведите до единого дата-центра хотя бы на регион.
>И заложите затраты на обслуживание.
>Они не просто большие - они огромные!
Интернет невозможен. И да, 640кБайт памяти хватит всем.

>>Вот, кстати, примеры реального использования:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_recognition_system#Notable_users_and_deployments
>Ну и узнайте, для начала, какой процент ложных срабатываний :)
Да, он, конечно, не изменится. Ни-ког-да.

>> Информация о том, кого видели, отсылается на центральный сервер. Это в день с одной камеры меньше килобайта.
>Какого килобайта?
Меньше килобайта - это имя-время.

>Вот у меня стоит дома камера на лестничной площадке и пишет все в качестве, минимально необходимом для распознавания мной лично деталей происходящего. Это десятки гигабайт каждый месяц.
В ответе уважаемому Дмитрию Козыреву я оценил объем данных со всех камер Велиеобритании, не хочу повторяться.

>> Вы мне сейчас напоминаете людей, который глядя на соединение загружающегося с магнитофона "Спектрума" с BBS-кой через модем бурчит: "Зачем все это, ничего из этого не выйдет, книжку и в библиотеке взять можно..."
>Ну как бы интернет у меня бесплатный и безлимитный был уже в 1995 году, а сам я работаю в мобильной компании.
Ну и? В далеком 1995-м Вы, несомнено, уже предвидели все это - онлайн-видео, социальные сети, книги-музыка-игры-онлайн, онлайн-радио, онлайн-ТВ, беспроводной доступ в интернет и прочие посудомойки, управляемые по сети?
Если нет - выключите авторитет. Если да - что же сейчас не видите очевидного?

> Поэтому Ваш восторг неофита мне немного странен :)
Познакомился с безлимиткой в 1998-м. Немного не неофит.

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 18:25:21)
Дата	16.10.2013 20:14:32

Re: Это деспотия

> Тем не менее, немалое число экстремистов общаются в т.ч. и через сеть.
А знаете сколько законопослушных граждан используют в переписке шифрование?
Я вот по работе обязан (!) это делать с некоторыми абонентами.

Даже проверка этих граждан превратится в бесконечный геморрой для спецслужб. У меня есть пример одной стран бывшего СНГ, где мои бывшие коллеги делали СОРМ - из-за убогости местных коммуникаций мониторится весь исходящий из республики трафик. Но количество срабатываний даже на самые банальные признаки таково, что гэбэ давно забила их отрабатывать.
Потому что не дает это никакого эффекта, а только отбирает силы.

> У Вас системная ошибка в мышлении, извините. Если какой-то метод не выслеживает всех - это не значит, что он не выслеживает никого. То, что преступники, зачастую, носят перчатки - не значит. что метод идентификации по отпечаткам пальцев негоден а принципе.

Ну вот в Сирии сейчас воюет немалое количество россиян. Какие меры были приняты ФСБ, чтобы не допустить их участия в боевых действиях?
При том, что значительная часть их органам вполне известна.

> Пока это попытка вычерпать воду решетом.
Ну так можно сделать как в КНДР - вообще обрезать интернет.

> Сейчас позволяют ходить, так будет вернее.
Ну так я говорю - или ГУЛАГ или все бестолку.

> Простите, сам факт того, что один человек пишет СМСки другому, когда и как часто - уже показателен. Любовниц, во всяком случае, так на раз вычислить можно.
И что толку от этих любовниц? В Москве во многих саунах камеры стоят и никакой катастрофы не случилось.
Или деспотия будет бороться за нравственные устои? :)
ично не можете сделать какие-то выводы.

> Вопрос в терминологии. В любом случае, Вы ходите на этот форум потому, что Вас что-то здесь интересует. Обсуждаемые темы, либо собравшееся общество. Темы - В, илбо И. Общество - это общество. Все остальное - демагогия.
А может быть меня интересует какой-то конкретный человек, к которому я питаю извращенные чувства? Как Вы это предлагаете вычислить? :)

> В идеале, достаточно подробная информация кто где был, с кем и что примерно делал по большей части граждан.
А зачем нужна эта информация? Она не имеет никакой практической ценности. Маркетологам она нужна для продажи товаров, а зачем она спецслужбам?
Они и так могут взять простого гражданина за задницу, а Ваши методы контроля легко обходятся злоумышленниками.

> Какие "мои критерии"?
Да вот которые Вы приводите. Все.

> А скретч-карты вечны и неизменны? Их нельзя отменить?
Ну так можно каждому ошейник сделать с датчиком и каждый вечер на поверку в болльшой барак возвращаться.
Если такие карты отменять - я сам такую услугу запущу и буду продавать пин-коды для пополнения.
А платить буду со своего банковского счета. Ничто мне не мешает платить за других и брать за это комиссию.

> Ну-ну. Повторюсь - если Вы, глядя на BBS, не видели сегодняшнего Интернета - позвольте поставить под сомнение Ваши способности футуролога. А если видели - то странно
Интернет я увидел раньше, чем BBS.

> Блажен, кто верует, что могу сказать.
Что значит - верует? Это не сложно определяется.

> Повторюсь - параноик в условиях тотального контроля палится на паранойе.
Я сейчас ношу телефон в плотной кобуре на поясе. Специально сейчас проверил, как записывается звук - никак.
Т.е. я легко и непринужденно победил Вашу деспотию.

> С переходом на IP-телефонию, писать можно любой разговор в любой момент времени.
Для этого надо контролировать все порты. Это невозможно.

> Знаете, вот в нашей организации четырехзначное число IP-телефонов - и все они звонят через тот сервер, на который настроены подразделением, их выдавшим. Ни один пользователь ничего не перенастроил. Более того, попытка перенастроить телефон на сторонний сервер не пройдет незамеченной и удовольствия не вызовет.
Они звонят напрямую. Через сервер передается только сигнализация - кто и кому звонил.
Но никак не содержимое разговоров.

> Давайте, для разнообразия, Вы с цифрами в руках докажете мне, что это нерально.
Ну вот сколько клиентов у средней руки провайдера в регионах?
30 000. У них если есть внутрення сеть, то порты на 100 мегабит. Всего 3 000 000 мегабит. При этом DPI (deep packet inspection) должна осуществляться во всех точках расположения коммутаторов - т.е. в домах.
Это тянет на сотни миллионов долларов только на одного мелкого провайдера. А трафик растет - через 5 лет все пересядут на гигабит.

> BBS, BBS...
Я еще раз говорю - интернет существует более времени, чем любая BBS в нашей стране. То, что Вы увидели их раньше говорит лишь об отсутствии у Вас желания на тот момент.

> И сколько их не работает, скажем, в Великобритании?
Про Великобританию цифр нет. У Вас есть?

> Наоборот - количество в качество.
Качество как разу упало.

> 640 кБайт будет доступно каждому.
Замечу, что на момент той фразы огромное количество людей работало на компьютераз с мегабайтами ОЗУ, графическими операционками и доступом к интернет.

> Вы шпион из другого мира, что я могу сказать. На тех автобусах, метро и маршрутках, на которых езжу я, большая часть пассажиров платит за проезд. Добро пожаловать в реальный мир.
Прокатить как-нибудь на электрички или посмотрите как народ массово перепрыгивает через турникеты в метро.
.
> Это пока. Спутниковая навигация сантьиметровой точности - дело недалекого будущего.
Из квартиры никакой GPS не видно, а постоянное его включение разрядит батарею через пару часов. При этом никакого прогресса в батареях не происходит.

> Спрошу еще раз:
> Как из того, что в дикой России поставили неработающие камеры следует, что они не будут работать нигде и никогда?
В идеальном мире - все возможно. А мы живем в реальном.

> Реально.
У Вас есть опыт участия в таких проектах?

> Интернет невозможен. И да, 640кБайт памяти хватит всем.
Интернет возможен с конца 60х.
Не знаю, где Вы были в то время, но люди им уже пользовались.

> Меньше килобайта - это имя-время.
Так как узнать имя?

> В ответе уважаемому Дмитрию Козыреву я оценил объем данных со всех камер Велиеобритании, не хочу повторяться.
Вы неправильно его оценили. Сможете найти реальные цифры в интернет или Вам помочь?

>Если нет - выключите авторитет. Если да - что же сейчас не видите очевидного?
Очевидного для Вас, заметьте.

> Познакомился с безлимиткой в 1998-м. Немного не неофит.
Ну так подскажите, что Вам мешало в 1998 году пользоваться видеоконференциями?
Мы их устраивали вовсю. А в коммерческую эксплуатацию они вошли в 60е, еще до интернет.
Если Вы не знаете, то они прекрасно организовывались через телефонную сеть.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (15.10.2013 15:12:55)
Дата	15.10.2013 15:33:23

Re: Это деспотия

>Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.

Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
Паяльников не хватит :)

>>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана".

Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.

>или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.

У тебя такая вера в разрешающую способность камеры и способности к распознаванию лиц аж дух захватывает :)
Кепочку или капюшон она будет распознавать.

>>> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
>>Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.
> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.

И сейчас их нет, и вряд ли появятся (траффик тоже растет).

>>>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
>>Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.
> Для телефонов весь не надо.

А скайп?

> Видеорегистраторы уже сейчас ставит на стекло большинство водителей -

... в России. Именно ввиду ее "правового варварства" (каждый заинтересован в наличии собственных доказательств спорной ситуации).
Как показал случай с челябинским метеоритом - в развитых странах они не пользуются такой популярностью.

>>> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
>>Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?

Не меняется только география планеты Земля с ее миллионами квадратных километров поверхности.
Для операторов связи и так убыточно строительство БС даже на федеральных трассах (где кол-во соединений ниже опредленого уровня) - их двигает на это только маркетинг и "плотносьт покрытия". А ты мечтаешь о каком то нелепом покрытии тайги и пустынь :)

>>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>>Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
>>Пусть лежит дома и все.
> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь.

А как можно узнать - носит человек мобильник или нет, если он его не носит?

>>Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?
> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...

злые языки говорят, что результат работы камер подвергается ручному контролю, чтобы штрафы не пришли кому НЕ надо :)

>>Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.
> Сейчас Вам почти ничего не мешает.
> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей.

А они тоже будут транслировать в ЦОД ЗОГа?

>>> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
>>Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.

"Контроль населения" это такая паранойя футуристов :) Не желающих согласиться что они "Неуловимые Джо" :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата	16.10.2013 14:23:32

Re: Это деспотия

Приветствую!

>>Но гражданин, соблюдающий в Сети все меры информационной безопасности сам по себе настолько подозрителен, что к терморектальному анализу можно прямо сразу присутпать.
>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
От кибермошенничества, по определению предпринимаего кучкой маргиналов с ограниченными техническими возможностями защититься много проще, нежели от утекания частной информации к правительству, так же по определению обладающему огромными ресурсами. Даже в докомпьютерную эпоху возможности любого правительства, желающего этим заниматься, по сбору досье и организации слежки за гражданами несравнимо превосходили возможности любой мафии.
Более того, если преступный отъем денег гражданин замечает сразу - и, таким образом, вынужден тратить на некоторые меры безопасности часть ресурсов, то вреда от нарушения неприкосновенности частной жизни большинство граждан не ощущает вообще. Соответственно, и не бережется. Какие меры, например, ты лично принимаешь для защиты от контекстной рекламы гугла?

>>>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
>> Обычный, законопослушный гражданин не будет "брать ближайшего наркомана".
>
>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
Это сейчас, так как иметь незарегистрированный на себя телефон можно легко и просто.

>>или, по крайней мере, светя фейсом под камерами банкомата/салона сотового. Дело ясное.
>У тебя такая вера в разрешающую способность камеры и способности к распознаванию лиц аж дух захватывает :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_recognition_system#Notable_users_and_deployments

>Кепочку или капюшон она будет распознавать.
Телефон, за который платит все время не-его владелец, причем только налом и прикрываясь кепочкой, можно автоматически заносить в список левых номеров.

>>>> Телефонные сети в развитых странах недавно полностью поменяло все оборудование ввиду перехода с "аналога" на "цифру".
>>>Ну и что? Цифровые телефонные станции даже близко не позволяют записывать все транзитные разговоры.
>> Потому, что тогда для этого не было соответствующих мощностей для хранения и анализа всех разговоров. А теперь они появляются.
>И сейчас их нет, и вряд ли появятся (траффик тоже растет).
Растет трафик порнухи и сериалов, который писать нет смысла - достаточно отметить, что гражданин осуществил 1.923.456-ю скачку фильма "Шлюхи из подворотни-9", объем файла, дата создания, кодек, чексумма (на случай применения стеганографии). А суммарное количество разговоров по телеыону и скайпу растет значительно меньше, чем объем траффика.

>>>>А впереди, скорее всего, переход на IP-телефонию - и обработка разговоров по телефону будет частным случаем анализа интернет-траффика.
>>>Вот именно - для этого придется анализировать вообще ВЕСЬ интернет-трафик. Я даже примерно не представляю, какие затраты придется для это понести.
>> Для телефонов весь не надо.
>А скайп?
Вот уж для скайпа, который работает через ограниченное число серверов, точно не надо. Собственно, с переходом телефонов на IP, принципиальная разница между телефоном и скайпом становится только в том, что первый работает без компьютера, да черех другие сервера.

>> Видеорегистраторы уже сейчас ставит на стекло большинство водителей -
>... в России. Именно ввиду ее "правового варварства" (каждый заинтересован в наличии собственных доказательств спорной ситуации).
>Как показал случай с челябинским метеоритом - в развитых странах они не пользуются такой популярностью.
Это наглядная иллюстрация на тему: "Как заставить гражданина совершенно добровольно подвесить себе на лобовое стекло шпионское устройство". Да вот так.

>>>> Это в Антарктиду, что ли, или сразу на Луну?
>>>Знаете, я по нашей стране езжу на машине периодически (а это федеральные трассы, как никак) - так поверьте, таких мест хватает с избытком.
>> Знаете, а недавно сотовые в метро не работали. Для Вас новость, что все меняется?
>
>Не меняется только география планеты Земля с ее миллионами квадратных километров поверхности.
>Для операторов связи и так убыточно строительство БС даже на федеральных трассах (где кол-во соединений ниже опредленого уровня) - их двигает на это только маркетинг и "плотносьт покрытия". А ты мечтаешь о каком то нелепом покрытии тайги и пустынь :)
Ты по ссылке ходил?

>>>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>>>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>>>Сейчас мне это удобно, а если меня будут плющить к застенках по поводу каких-то перемещений, я спокойно от него откажусь.
>>>Пусть лежит дома и все.
>> Никто не заставит. но подавляющее большинство граждан мобильники носят. Если Вы не носите - Вы выделяетесь.
>А как можно узнать - носит человек мобильник или нет, если он его не носит?
Телефон не перемещается, не отвечает на входящие звонки, не просматривает СМС.

>>>Ну так следить за этим будут точно такие же люди. С какой стати им стать высокоморальными и неподкупными?
>> Вы не пробовали камеру автоматическую подкупить на дороге, которая штрафы присылает? А за ней ведь тоже люди следят...
>злые языки говорят, что результат работы камер подвергается ручному контролю, чтобы штрафы не пришли кому НЕ надо :)
Я более чем уверен, что в описываемомо мной цифровом тоталитаризме этот процесс будет автоматизирован. Но "договориться на месте" с гаишником уже не получится - и списки "кого не надо" сильно сократятся. Более того, так как пишется все и навсегда, любому из "господ", в любой момент времени технически возможно предъявить за все.

>>>Ну вот я вышел вечером и разбил камеру около своего дома. Камнем. Или провод порезал.
>> Сейчас Вам почти ничего не мешает.
>> А достаточно скоро Вам придется начать с камер видеозвонков на лестничной клетке - и Вы не найдете понимания у соседей.
>А они тоже будут транслировать в ЦОД ЗОГа?
А почему нет? Видеозвонки могут и будут устанавливаться централизованно, так же, как сейчас устанавливается видеонаблюдение в подъездах.

>>>> Нужно не ловить шпионов, нужно контролировать население.
>>>Так зачем его контролировать, если оно, по большей части, вполне себе лояльно?
>> Лояльность населения - не нерушимая скала, но сад, за которым надо ухаживать. В том числе и контролем населения.
>"Контроль населения" это такая паранойя футуристов :) Не желающих согласиться что они "Неуловимые Джо" :)

Дьявол всегда говорит, что его нет. Красивая фраза на красивую фразу.

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 14:23:32)
Дата	16.10.2013 16:15:33

Re: Это деспотия

>>Кепочку или капюшон она будет распознавать.
> Телефон, за который платит все время не-его владелец, причем только налом и прикрываясь кепочкой, можно автоматически заносить в список левых номеров.

А Вы представляете, какое количество человек сейчас платит за телефон налом?
Хуже того - и будет платить всегда.

Причем это веяние современности - как раз раньше онлайн-биллинг был проблемой и борьба за персонификация абонента шла активно.
Теперь все махнули на это рукой - даже в самых жутких странах появился препейд, который можно купить за кэш.

> Растет трафик порнухи и сериалов, который писать нет смысла - достаточно отметить, что гражданин осуществил 1.923.456-ю скачку фильма "Шлюхи из подворотни-9", объем файла, дата создания, кодек, чексумма (на случай применения стеганографии). А суммарное количество разговоров по телеыону и скайпу растет значительно меньше, чем объем траффика.

В торрентах давно шифрование.

> Вот уж для скайпа, который работает через ограниченное число серверов, точно не надо. Собственно, с переходом телефонов на IP, принципиальная разница между телефоном и скайпом становится только в том, что первый работает без компьютера, да черех другие сервера.

А Вы посмотрите на поток трафика - если он весь будет идти через центральный сервер, то владелец скайпа разорится на канальной емкости.
Ну и из-за задержек все с этого скайпа слезут.

> Это наглядная иллюстрация на тему: "Как заставить гражданина совершенно добровольно подвесить себе на лобовое стекло шпионское
устройство". Да вот так.

Это не шпионское устройство - это способо защиты гражданина от государства.
Если бы граждан заставляли ставить регистраторы - они был их заклеивали так, как сейчас заклеивают номера (а за это, минуточку, положено лишение прав).

> Ты по ссылке ходил?
Я даже больше скажу - 100% у каждого сотового оператора ет даже в Москве.

> А почему нет? Видеозвонки могут и будут устанавливаться централизованно, так же, как сейчас устанавливается видеонаблюдение в подъездах.
Оно обслуживается совершенно левыми людьми. Можно дать монтажнику немного денег и он позволит поставить на это видеонаблюдение персональный выключатель.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.10.2013 14:23:32)
Дата	16.10.2013 14:44:20

Re: Это деспотия

Дискуссия вцелом бессмысленна и беспредметна - каждый видит и верит в свое. Я кратко обрисую несколько моментов, коорые ты упорно игнорируешь:

1. Ресурсы и производительность (потребные для такого контроля). ты просто плохо себе представляешь эффект масштаба. Да, они дешевеют и почти экспоненциально растут. Но тем не менее уже охват небольших корпораций (десятки тысяч человек) выводит их на технически предельные цифры, не обеспечивая и десятой доли возможностей. которые ты деклалрируешь.
А задача деклалрируется обеспечить "контроль" сотен миллионов (в пределе - миллиарда (золотого) людей).

2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
Не работает уже на десятках тысяч. См. п.1 про миллиард.
С поправкой на различные диалекты, фефекты фикции и сложную помеховую обстановку.
Тут ограничения носят уже даже не технологический, а как бы не физический характер.

3. Существующие национальные и административные организационные разделения.
даже абстрагируясь от пп 1 и 2 - организация такого контроля означает, что все ведомства делятся между собой информацией (или сливают ее в некий единый ЦОД). При этом все государства тоже делятся между собой этой информацией и сливают ее в единый ЦОД - все это работает на единых стандартах и форматах и по единым алгоритмам.
На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
Потому я и пошутил про "мировое правительство".

4. Тоже немаловажное.
Подобная система "анализа и мониторинга инцидентов" она на самом деле ничего не автоматизирует, как это не покажется странным.
Она создает колоссальный поток _новых_ задач для спецслужб. Даже ты сам пытался по ветке показать, что "отклонения от паттерна2 требуют реакции. И это тоже интересный момент - если человек автоматически не сажается в тюрьму или не эвтаназируется :) то "реагирование" требует отработки живыми людьми - сотрудниками спецслужб. Профилактики ли, дополнительной слежки и т.д. - вобщем мероприятий по "закрытию тикета".
И это потребует колоссального увеличения штатов спецслужб для подобных отработок. Иначе информация по "контролю" будет прокисать в своих гигаэксабайтных хранилищах - стоимость построения которых сопоставима с космической программой :)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (16.10.2013 14:44:20)
Дата	16.10.2013 15:48:45

Re: Это деспотия

Приветствую!

>Дискуссия вцелом бессмысленна и беспредметна - каждый видит и верит в свое. Я кратко обрисую несколько моментов, коорые ты упорно игнорируешь:

>1. Ресурсы и производительность (потребные для такого контроля). ты просто плохо себе представляешь эффект масштаба. Да, они дешевеют и почти экспоненциально растут. Но тем не менее уже охват небольших корпораций (десятки тысяч человек) выводит их на технически предельные цифры, не обеспечивая и десятой доли возможностей. которые ты деклалрируешь.
Именно потому, что "небольшие корпорации" пытаются значительную часть функций осуществлять руками - это раз. И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам. Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры". Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.

>А задача деклалрируется обеспечить "контроль" сотен миллионов (в пределе - миллиарда (золотого) людей).

>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.

>Не работает уже на десятках тысяч. См. п.1 про миллиард.
>С поправкой на различные диалекты, фефекты фикции и сложную помеховую обстановку.
>Тут ограничения носят уже даже не технологический, а как бы не физический характер.

>3. Существующие национальные и административные организационные разделения.
>даже абстрагируясь от пп 1 и 2 - организация такого контроля означает, что все ведомства делятся между собой информацией (или сливают ее в некий единый ЦОД). При этом все государства тоже делятся между собой этой информацией и сливают ее в единый ЦОД - все это работает на единых стандартах и форматах и по единым алгоритмам.
>На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
Про "все государства" - это ты с кем-то другим споришь, не со мной. В рамках де одного государства, либо государства с блоком союзников - вполне.
Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...

>4. Тоже немаловажное.
>Подобная система "анализа и мониторинга инцидентов" она на самом деле ничего не автоматизирует, как это не покажется странным.
>Она создает колоссальный поток _новых_ задач для спецслужб. Даже ты сам пытался по ветке показать, что "отклонения от паттерна2 требуют реакции. И это тоже интересный момент - если человек автоматически не сажается в тюрьму или не эвтаназируется :) то "реагирование" требует отработки живыми людьми - сотрудниками спецслужб. Профилактики ли, дополнительной слежки и т.д. - вобщем мероприятий по "закрытию тикета".
То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа. Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!", а "12.8% граждан, которые ходили, ездили и смотрели участвовали в совершении либо пособничестве теракту в течение года с момента просмотра инструкции". Что позволит использовать принципиально ограниченные ресурсы спецслужб более, а не менее эффективно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.10.2013 15:48:45)
Дата	16.10.2013 16:17:03

Re: Это деспотия

> Именно потому, что "небольшие корпорации" пытаются значительную часть функций осуществлять руками - это раз.

Фрилансер? :) Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.

>И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам.

У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.

>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".

не понял существо этого аргумента.

> Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.

ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров? А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?

>>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
> Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.

... работает на множестве десятков-сотен объектов.
:)))

>>На текущем этапе построения общества, цивилизации это невозможно. Следовательно можно говорить разве что о каком то крайне отдаленой перспективе - а про нее можно вообразить все что угодно, в т.ч. бессмертие и неисчерпаемые источники энергии :)
> Про "все государства" - это ты с кем-то другим споришь, не со мной.

Возможно. Просто в ветке отрицалось возможнось покупки сим-карты в другой стране, чтобы об этом не стало известно в стране резидента.

> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...

это не значительная доля информации.

> То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа.

Ты опять не понял. Ну дает и что? Что делать с результатом этого анализа?

>Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!",

Ну да 10 тыс "подозрительных событий" ежедневно на 100 проверяльщиков работающих по 8 часов...
Дальше продолжать?
Чтоб было понятно напомню фильм "Брюс всемогущий" где он в режиме бога получал по е-мейлу просьбы молящихся :)
И обязан был на них "реагировать".
Чем все кончилось ? - правильно - select all - "удовлетворить" :))

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (16.10.2013 16:17:03)
Дата	16.10.2013 17:35:22

Re: Это деспотия

Приветствую!

>Фрилансер? :)
Отнюдь.

>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
Функций по контролю, я имею в виду.

>>И два - внедрение многих новшеств, типа того же распознавания лиц, в масштабах корпорации не имеет смысла - проще осуществить пропуск работников по карточкам.
>
>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
"Объем анализа" чего? А то, извини, можно из того, что поиск оптимального решения задачи коммивояжера для жалких 50 городов - задача неподъемная, сделать вывод, что вообще все методы оптимизации - фу и бесполезны. Однако, это будет неправильно.

>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>не понял существо этого аргумента.

Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.

>> Распознавание всех лиц на всех камерах наблюдения даст качественно новые возможности по сравнению с распознаванием лиц на одной камере - например, выстраивание харакетрных маршрутов движения граждан и их статистический анализ.
>
>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).

> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.

Однако:
1) В первом приближении сырое видео можно хранить только на локальных серверах какое-то время (как оно сейчас, собственно, и делается). А "наверх" для анализа отсылать только уже обработанные и почищенные данные - лица людей, номера машин.

2) Конкретно для сжатия видео камер наблюдения, которые большую часть времени показывают одно и то же, могут и должны использоваться специфические алгоритмы сжатия. 24 часа видео камеры - это не 12 художественных фильмов.

3) Ты сам сказал - экспонента.

>>>2. Технологии. Они еще и близко не подошли к он-лайн распознаванию речи и видео. Да "теоретически это так" и существуют демонстраторы технологий. Практически это требует тонких индивидуальных настроек и работает на множестве десятков-сотен объектов.
>> Именно, что уже подошли близко. Системы распознавания лиц в толпе уже опробованы на тестовых случаях и готовятся к сугубо утилитарному использованию - например, для выщемления нежелательных посетителей в казино - и, по всей вероятности, будут внедрены в ближайшие годы.
>
>... работает на множестве десятков-сотен объектов.
В день под камерами казино проходит отнюдь не сотня людей.

>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>это не значительная доля информации.
Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.

>> То, что информация сразу представлена в цифровой форме дает возможность ее статистического анализа.
>
>Ты опять не понял. Ну дает и что? Что делать с результатом этого анализа?

>>Не "Ходит на Кавказ.орг, ездит в Египте и смотрел на ЮТубе инструкцию по изготовлению аммонала" - подозрителен! Проверить!",
>Ну да 10 тыс "подозрительных событий" ежедневно на 100 проверяльщиков работающих по 8 часов...
Я специально отмел этот пример как плохой - а ты мне его и приводишь. Это специально или по невнимательности?
Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.
Знаешь, это как сейчас в США маньяков ловят. Все вот эти: "Преступник, скорее всего, белый мужчина, безработный или на частичном заработке, ездит на большой черной машине и т.д. и т.п.". Немалая часть этих ориентировок - не умозаключения психологов, а банальная статистика, собранная вручную из накопившейся за десятки лет базы преступников. Начинались эти изыскания еще в докомпьютерные времена.
Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.10.2013 17:35:22)
Дата	16.10.2013 18:04:13

Re: Это деспотия

>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
> Функций по контролю, я имею в виду.

и функций по контролю - тоже.

>>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
> "Объем анализа" чего?

Информации, собранной от детекторов.

>А то, извини, можно из того, что поиск оптимального решения задачи коммивояжера для жалких 50 городов - задача неподъемная, сделать вывод, что вообще все методы оптимизации - фу и бесполезны. Однако, это будет неправильно.

Я не понял к чему этот аргумент. У этой задачи минимальный набор входных данных. Хдесь весь вопрос только в ее алгоритмизации.

>>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>>не понял существо этого аргумента.
>
> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.

В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.

>>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.

ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.

> Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).

я даже тебя обрадую - в 2-3 раза меньше.

>> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
> Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
> Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.

Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.

> Однако:
>1) В первом приближении сырое видео можно хранить только на локальных серверах какое-то время (как оно сейчас, собственно, и делается). А "наверх" для анализа отсылать только уже обработанные и почищенные данные - лица людей, номера машин.

>2) Конкретно для сжатия видео камер наблюдения, которые большую часть времени показывают одно и то же, могут и должны использоваться специфические алгоритмы сжатия.

детекторы движения там используются - запись по факту изменения картинки, но это вырожденный случай - тебя же интересует тотальный контроль перемещений - значит в режиме 24х7 надо писать городские площади, переходы метро, с разных ракурсов чтобы видеть лица.
Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))

>3) Ты сам сказал - экспонента.

ты сам сказал "удваивается каждый год", я принял на веру.

>>... работает на множестве десятков-сотен объектов.
> В день под камерами казино проходит отнюдь не сотня людей.

не думаю чт одаже крупные казино имеют больше сотЕН посетителей в день.
И потом тут то задача другая им надо сопоставить паттерну подозрительного со всеми входящими.
Явное несовпадение - отбрасывается, на сходство - сигнал охране. простейший алгортм.
В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.

>>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>>это не значительная доля информации.
> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.

Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.

> Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.

Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
Я же говорю как раз о тех случаях которые "требуют дополнительной проверки".

> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.

ее и сейчас можно собрать.
Ты говоришь на мой взгляд о другом.
Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (16.10.2013 18:04:13)
Дата	16.10.2013 18:51:51

Re: Это деспотия

Приветствую!

>>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
>> Функций по контролю, я имею в виду.
>и функций по контролю - тоже.
А функции по контролю в масштабах компании автоматизировать мало смысла.
Ну например, то же распознавание лиц на камерах. Зачем оно в компании?

>>>У тебя какое то ограниченное воображение зачем нужно распознавание лиц. Я совершено о другом - я ровно о том, что даже небольшие объемы анализа уже существующие показывают технологическую предельность доступных ресурсов - а их требуется увеличивать не просто на порядки, а на многие порядки.
>> "Объем анализа" чего?
>Информации, собранной от детекторов.
Какой информации? Порядка петабайта в год, ЕМНИП, генерит БАК - а получаемая от него информация вполне анализируется, причем, грубо говоря, одним суперкомпьютером, а не сетью раскиданных по всей стране вычислительных мощностей разного уровня.

>>>>Эффект масштаба он и в обратном направлении работает - Интернет - нечто качественно большее, чем "соединенные друг с другом компьютеры".
>>>не понял существо этого аргумента.
>> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.
>
>В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.
То, что некоторые ездят с грязными номерами - а некоторые специально их пачкают - не отменяет идеи автомобильных номеров.

>>>ты опять не о том. В этом пункте я говорю о том, что прежде чем перейти к анализу - нужно обеспечить сбор и систематизацию (пригодность и доступность для анализа) хреналионного объема сырых данных.
>>>Ты знаешь сколько занимает запись видео на единицу времени? в разрешении чтобы надежно распознавалось лицо (ну или фигура), чтобы не было пропусков за счет сокращения числа кадров?
>> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
>ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.
Когда камер много - ничего страшного. На эту не войдет - на другую попадется.

>> Оценим так. Пусть 1 камера генерирует в сутки 1 гигабайт видео (с учетом малой частоты кадров).
>я даже тебя обрадую - в 2-3 раза меньше.
Это неважно, нам же порядок определить.

>>> А перемножить это на число камер работающих в режиме 24х7? А выстроит на все это дело индексы?
>> Количество камер в Великобритании оценивается в 4-6 миллионов. Пусть 5 миллионов.
>> Все камеры всей Великобритании генерируют 5 петабайт в сутки. Это много, да. 2.5 Рутрекера в день, 0.2 дневного потока данных через сервера гугла.
>
>Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.

Я не вижу, что тут страшного. Мы же не гоним весь этот поток в один центр по одному каналу.
Пусть цифровой "паспорт" лица состаляет 1 кБайт (на самом деле - меньше, думаю). Пусть в мы хотим хранить 100 миллионов лиц на всю Британию. 100гБайт данных, вообще ни о чем. 100 миллионов записей. Это не очень большая БД, которую можно тупо раскопировать по всей стране на каждый сервер, контролирующий десяток-другой камер и раз в сутки апдейтить. Запросов к ней будет тоже не очень много - не так много лиц в секунду каждая камера видит.

>детекторы движения там используются - запись по факту изменения картинки, но это вырожденный случай - тебя же интересует тотальный контроль перемещений - значит в режиме 24х7 надо писать городские площади, переходы метро, с разных ракурсов чтобы видеть лица.
Детекторы движений - само собой, но я конкретно об алгоритмах зжатия типа H.264.

>Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))
В метро и автобусе - да:)

>не думаю чт одаже крупные казино имеют больше сотЕН посетителей в день.
>И потом тут то задача другая им надо сопоставить паттерну подозрительного со всеми входящими.
>Явное несовпадение - отбрасывается, на сходство - сигнал охране. простейший алгортм.
>В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.
См. выше. На каждом локальном сервере будет не больше нескольких десятков запросов в секунду.

>>>> Да, что немаловажно, реальность, данная нам в ощущениях, такова, что значительную долю информации, попадание которой в третьи руки может поставить под угрозу личную жизнь пользователей, контролируется негосударственными организациями - Майкрософт, Эппл, Гугл...
>>>это не значительная доля информации.
>> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.
>Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.
Может, в твоей терминологии, личная переписка не является значительным куском личной информации - но в моей является:)

>> Еще раз, на пальцах. В отличие от принципиально нечетких и неформализуемых критериев, применяемых сейчас, для некоего паттерна поведения мы можем точно сказать, с какой надежностью следование ему характеризует пациента как нежелательный элемент. 1%, 30%, 90%... Последних не надо проверять, надо сразу арестовывать.
>Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
Ну, народу и такие примеры известны.
Однако же, речь идет не о "набрал на состав по УК", когда пишущий книжку про бандитов ВНЕЗАПНО оказывается под следствием как бандит. Речь идет о выявлении соответствия паттернов безобидных в отдельности действий - посещений сайтов, перемещений, телефонных звонков, социальных контактов и пр. противоправному поведению.

>> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.
>ее и сейчас можно собрать.
Сейчас не так много информации для анализа.

>Ты говоришь на мой взгляд о другом.
>Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
>ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.
Именно.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.10.2013 18:51:51)
Дата	16.10.2013 21:22:20

Re: Это деспотия

>>>>Напротив объем задач корпораций требует высокой их автоматизации.
>>> Функций по контролю, я имею в виду.
>>и функций по контролю - тоже.
> А функции по контролю в масштабах компании автоматизировать мало смысла.

ну как же мало-то? Сейчас целая масса стандартов по информационной безопасности требует функций контроля и если их не автоматизировать - никакого персонала не напасешься.

> Ну например, то же распознавание лиц на камерах. Зачем оно в компании?

например для физического контроля доступа в защищенные зоны производства или к критичному оборудованию.
Разного рода смарткарты невполне подходят - сотрудники склонны передавать их друг другу. нужна биометрия.
Есть изуверы контролирующие присутсвие на рабочих местах - пока правда обходятся радиометками - но опять же не существует прямой связи между ней и человеком.

>>> "Объем анализа" чего?
>>Информации, собранной от детекторов.
> Какой информации?

о которой ты говоришь - распознавание изображений в онлайн, их корреляция с данными мобильных операторов, перемещением автомобиля, посещаемостью и активностью в сети, связями с другими людьми и их поведением.

>>> Это к возражениям в стиле: "А я спрячусь от камеры", "Иногда камеры бьют", "Телефон не всегда работает" и пр.
>>
>>В упрощенном виде это действительно так. Естественое поведение людей - примеры которого приводятся препятсвует их достоверной верификации или (в соответсвии с твоими преждложениями) создает сврехпоток "инцидентов", по которым требуется принятие решения человеком.
> То, что некоторые ездят с грязными номерами - а некоторые специально их пачкают - не отменяет идеи автомобильных номеров.

идея паспортов тоже существует давно.
Речь идет про тотальный онлайн контроль.
Такой контроль номеров автомашин с помощью камер стал возможен сравнительно недавно. И то там используется распознавание ограниченного набора стандартных символов, в опредленной точке пространства.
И то это сразу столкнулось с целым набором методов противодействия.
Ты же предлагаешь распознавать лицо, объект априори нечеткий, многообразный, имеющий совпадения (двойники и близнецы), находящийся под произвольным углом к камере (голова подвижна), скрываемый даже неумышленно очками или элементами одежды, подверженный изменениям ((не)бритье, косметология, биологические изменения, травмы).

>>> Как раз количество кадров не так важно, мы же не кино показываем. Достаточно нескольких в секунду максимум.
>>ага, сразу видно, что с видео с камер наблюдения ты не работал и с ситуациями "в этом кадре половина фигуры входит, а в следующем половина фигуры выходит" ты не сталкивался.
> Когда камер много - ничего страшного. На эту не войдет - на другую попадется.

А в чем смысл контроля если между фиксацией соседних камер будет несколько часов?

>>Это не "поток"! Его нужно не "пропустить", а записать, проиндексировать, закешировать! О чем и речь - нужен гугл на среднее административное образование (и это только по видео!) - хотя ты сам говоришь что камер надо больше, в разы если не на порядок.
>
> Я не вижу, что тут страшного. Мы же не гоним весь этот поток в один центр по одному каналу.

То есть как? Обязан гнать - каждая камера каждое лицо должна гнать в центр.

> Пусть цифровой "паспорт" лица состаляет 1 кБайт (на самом деле - меньше, думаю).

Чтоты собираешься распознать по изображению в 1 К? :)

>>Кстати а в дождь оно работает? когда люди идут под зонтами :)))
> В метро и автобусе - да:)

Там люди спят подняв воротник и натянув капюшон :)))

>>В твоем случае надо _верифицировать_ _каждого_ попавшего в объектив. Т.е. записать лицо, запросить "ценральную базу данны" и решить задачу распознавание образов _над ВСЕЙ_ базой.
> См. выше. На каждом локальном сервере будет не больше нескольких десятков запросов в секунду.

Тогда ты не учитываешь "стоимость владения" такой системой. Сколько нужно админов на поддержку - чтобы делать регулярные процедуры. апддейты и т.п (это тоже можно просчитать по ИТИЛ :)

>>> Значительная-значительная. Электронная переписка, разговоры по скайпу, контакты в социальных сетях.
>>Это не значительная доля информации. Хотя да, позволяет таргетировать рекламу.
> Может, в твоей терминологии, личная переписка не является значительным куском личной информации - но в моей является:)

Видишь ли цифровая диктатура невозможна без диктатру обычной, государственной. Т.е. когда государство активно вмешивается в личную и общественную жизнь, устанавливает свои нормы и правила и применяет репрессалии к нарушителям.
Т.е. в этой перписке должно быть нечто противозаконное, чтобы посик его с такой затратой ресурсов был оправдан.
Ну и что это у тебя? :)

>>Если человек настолько глуп что своей сетевой деятельностью набрал себе на состав по УК то он сам себе злобный буратино.
> Ну, народу и такие примеры известны.
> Однако же, речь идет не о "набрал на состав по УК", когда пишущий книжку про бандитов ВНЕЗАПНО оказывается под следствием как бандит. Речь идет о выявлении соответствия паттернов безобидных в отдельности действий - посещений сайтов, перемещений, телефонных звонков, социальных контактов и пр. противоправному поведению.

Можно это как то поконкретнее изложить. Вот человек регулярно читает экстремизм и ходит в стрелковый клуб.
Вот это установлено - что дальше?

>>> Я предлагаю собирать эту статистику в автоматическом режиме и сразу с определением доверительной вероятности.
>>ее и сейчас можно собрать.
> Сейчас не так много информации для анализа.

Но и не мало.
Просто в большинтсве случаев это пустышка, не представляющая интереса с одной стороны или тщательно скрываемая с другой.
И твои страхи состоят в том, что бы для самоцели реализовать космическую программу. Удовлетворить свое любопытсво :)

>>Ты говоришь на мой взгляд о другом.
>>Для попадания в аналитику органов - нужно сначала привлечь к себе внимание этих органов каким то явным криминалом "встать на учет".
>>ты же сейчас говоришь об обратном - о том что "тотальный контроль" позволит "ставить на учет" в автоматическом режиме - иначе все эти меры лишены смысла при неэпических затратах.
> Именно.

Что "именно". Я об этом уже писал.
10 тыс срабатываний в день на 100 "контролеров" - и что им с этим делать?
А завтра еще +10 тыс.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата	15.10.2013 23:12:18

Насчет камер

Не знаю, как в Америках, но в нашейраше насчет камер есть специфика :)
Ну вот есть чудный пример в моем офисном здании. Камер у нас хватает, этого добра-то... Только вот - сюрприз-сюрприз! - в особо жаркий момент выясняется, что половина из них тупо не работает - их же надо регулярно обслуживать, а вот с регулярной работой в России и в лучшие-то времена (без распилов и откатов) не ладилось, а с распилами стало еще хуже - потому что бабло пилят между собой правильные люди, а технику кто-то должен обслужить за три копейки. А он болт забьет. Это один нюанс. Второй: не гипотетические, а вполне таки практические злоумышленники эффект камер очень хорошо понимают, и в них не попадают. Хотя казалось бы... Знаю два нашумевших случая в нашем болоте, второй в деталях не помню, а вот первый был красочный: некий чел (как теперь принято говорить - миддл, даже немного выше :)) - купил машину в Краснодаре (примерно 150 км, есличо), приехал, заехал на ней на работу буквально на пару минут похвастать :). Вышел из здания - машины уже не было. Похоже, счастливого покупателя вели прямо из краснодарского салона. Прикол в том, что три (!!!) камеры. И вот незадача-то какая: ни на одной из них ворюга не зафиксирован - *сами удивляемся, как такое может быть*. Третий случай был попроще: челу помяли машину около здания. И свалили. Ну он же продвинутый - двинул в СБ попросить видеозапись. Ага. Опять на ней ничего не понять, факт помятия не зафиксирован. Ему посоветовали обратиться в ДК моряков (это рядом) - не шучу, дескать у них обзорная камера, может там чего найдете. Ну он и пошел-тут уж я результатов не знаю, может чего и нашел :)
Злые языки клевещут, что не только в нашем Мухосранске, но и по всему краю чуть ли не половина камер не работает - потому что бюджет на обслуживание распилен.
А есть еще эффект - знакомый мне по словам, но не доверять этому человеку мне нет причин :): опыт камер в Сочи. Ага, лимпиядо, все такое. Поставили. Поначалу радовались: клиент пошел косяком :) А потом заскучали: чересчур много уважаемых людей стало попадаться в камеры, причем не только сочинских, а бери выше - а выкусывать из БД "кого надо" чересчур хлопотно и геморройно. Проще отменить :)

От	Dargot
К	Colder (15.10.2013 23:12:18)
Дата	16.10.2013 14:25:41

Re: Насчет камер

Приветствую!

>А есть еще эффект - знакомый мне по словам, но не доверять этому человеку мне нет причин :): опыт камер в Сочи. Ага, лимпиядо, все такое. Поставили. Поначалу радовались: клиент пошел косяком :) А потом заскучали: чересчур много уважаемых людей стало попадаться в камеры, причем не только сочинских, а бери выше - а выкусывать из БД "кого надо" чересчур хлопотно и геморройно. Проще отменить :)

Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.
И даже в передовых камер для описанного мной недостаточно.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (16.10.2013 14:25:41)
Дата	16.10.2013 17:54:22

Re: Насчет камер

> Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.
В отдельных применениях в общем то на передовом крае:
http://ladacom.ru/site/node/18

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 14:25:41)
Дата	16.10.2013 16:21:08

Re: Насчет камер

> Как я уже говорил выше - Россия далеко не самая передовая страна как вообще, так и по числу камер.

Вот Вам отличный пример:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/8219022.stm

CCTV leads to massive expense and minimum effectiveness.

С ростом расходов понимание этого будет только расти.

От	Dargot
К	thodin (16.10.2013 16:21:08)
Дата	16.10.2013 17:11:41

Re: Насчет камер

Приветствую!

>Вот Вам отличный пример:

> http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/8219022.stm
>CCTV leads to massive expense and minimum effectiveness.
>С ростом расходов понимание этого будет только расти.

В начале любого дела расходы всегда больше планируемых, польза всегда меньше ожидаемой - и что?
Первый огнестрел, если вернуться к топику, тоже был УГ по сравнению с лонгбоу в руках опытного лучника, еще и вонял к тому же.

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 17:11:41)
Дата	16.10.2013 17:55:49

Re: Насчет камер

> В начале любого дела расходы всегда больше планируемых, польза всегда меньше ожидаемой - и что?
> Первый огнестрел, если вернуться к топику, тоже был УГ по сравнению с лонгбоу в руках опытного лучника, еще и вонял к тому же.

Я прожил в свое время месяц в Англии - не в самом приличном окружении.
Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.

Поэтому их реальная эффективность была никакой - за месяц я видел несколько драк, вызовы полиции и т.д. - камеры никакого эффекта не принесли вообще.

От	Dargot
К	thodin (16.10.2013 17:55:49)
Дата	16.10.2013 18:30:14

Re: Насчет камер

Приветствую!

>Я прожил в свое время месяц в Англии - не в самом приличном окружении.
>Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.

О чем я и говорю. Ручницы фигня, они никогда не смогут составить конкуренцию луку или арбалету. Порох - бессмысленная выдумка, годная только для шутих.

С уважением, Dargot.

От	thodin
К	Dargot (16.10.2013 18:30:14)
Дата	16.10.2013 19:38:52

Re: Насчет камер

> О чем я и говорю. Ручницы фигня, они никогда не смогут составить конкуренцию луку или арбалету. Порох - бессмысленная выдумка, годная только для шутих.

Ну если бы для защиты от пороха нужно было просто надеть капюшон... Тогда :)

От	Ibuki
К	thodin (16.10.2013 17:55:49)
Дата	16.10.2013 18:12:38

Re: Насчет камер

>Где висят камеры - все знали. Как пройти, чтобы не попасть на запись - все тоже были в курсе.
>Поэтому их реальная эффективность была никакой - за месяц я видел несколько драк, вызовы полиции и т.д. - камеры никакого эффекта не принесли вообще.
Наилучший эффект это установка в общественном транспорте, узкие места, с концентрированным трафиком, избежать которых проблематично (перемещаться пешком). Записывать конечно не сырое видео, а данные по перемещению, маршруты граждан, на основе распознавания лиц, и отдельные кадры использованные при идентификации. В сочетании с другими глобальными системами контроля: трафика автомобилей и перемещения сотовых телефонов можно отслеживать и записывать движение всех граждан живущих в городах.

От	thodin
К	Ibuki (16.10.2013 18:12:38)
Дата	16.10.2013 19:36:34

Re: Насчет камер

>Наилучший эффект это установка в общественном транспорте, узкие места, с концентрированным трафиком, избежать которых проблематично (перемещаться пешком). Записывать конечно не сырое видео, а данные по перемещению, маршруты граждан, на основе распознавания лиц, и отдельные кадры использованные при идентификации. В сочетании с другими глобальными системами контроля: трафика автомобилей и перемещения сотовых телефонов можно отслеживать и записывать движение всех граждан живущих в городах.

А если гражданин не ездит в общественном транспорте, а пользуется машиной на пару с другом? Все, он полностью выпадает из всей этой системы слежения?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:33:23)
Дата	15.10.2013 15:48:30

Re: Это деспотия

>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
Да? И какой процент населения общается только через Tor? Который судя по последнему сливу поддался только частично, при этом сюрприз сюрприз подвергается агрессивным атакам в "ручном режиме" (кто бы мог подумать).

>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
Наивность совершенная "регистрация не себя", к ней еще должна прилагаться "жизнь не за себя".

>А скайп?
http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
Тем кто не США сосать лапу конечно, ну я думая они в скором времени догадаются что делать. (запретить в своих странах шифрования не получившие бэкдоры от своих спецслужб)

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.10.2013 15:48:30)
Дата	15.10.2013 15:53:00

Re: Это деспотия

>>Ровно наоборот - в связи с распространением электронных технологий общество также стремительно повышает свою компетенции в ИБ, дабы не стать жертвой кибермошеничества :)
>Да?

да.

>И какой процент населения

и как скоро информация с камер наблюдения будут анализироваться в едином ЦОДе?

>>Будет. И не обязательно наркомана. Более того большинство т.н. "публичных людей" имеют телефоны зарегестрированые не на себя, т.к. не склонны к неконтролируемому распространению своих контактов.
>Наивность совершенная "регистрация не себя", к ней еще должна прилагаться "жизнь не за себя".

Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.

давайте все таки отталкиваться от технологий а не захвата власти мировым правительством?

>>А скайп?
> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html

я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.10.2013 15:53:00)
Дата	15.10.2013 16:21:15

Re: Это деспотия

>да.
Ну так какой процент населения общается только через TOR?

>Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.
Так оно и происходит. Исподволь и завуалировано чтобы серые массы продолжали спокойно жевать.

>>>А скайп?
>> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
>я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.
А его не нужно анализировать. Его нужно писать. Возможности для этого имеются. Анализировать (автоматически) нужно метадату, кто кому звонил.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.10.2013 16:21:15)
Дата	15.10.2013 16:28:28

Re: Это деспотия

>>да.
>Ну так какой процент населения общается только через TOR?

понятия не имею. Зачем вы спрашиваете?

>>Вы говорите о каком то феерическом государственом переустройстве требующем клеймения числом зверя на лоб.
>Так оно и происходит.

то о чем говорит Dargot отличается от того что говорите вы.
Dargot об общественых процессах отмирания "тайны частной жизни" (с рядом оговорок), которые побуждаются сетевыми технологиями и поощряются медиа и маркетинговыми холдингами.
А Вы говорите о каком то выдуманном радикализме с карами и репрессиями за общественно востребованые функции. Т.е. собственнно пока такие репрессии не ввели - Ваши рассуждения даже можно не принимать во внимание.
:)

>>>>А скайп?
>>> http://boingboing.net/2013/06/07/leaked-nsa-slide-deck-claims-t.html
>>я не про бэкдоры, а про необходимость анализа всего интернет-траффика и проведения распознавания и анализа речи он-лайн. Ну и о потребных для этого ресурсах и мощностях.
>А его не нужно анализировать. Его нужно писать.

Это одно слово, пишущееся через мягкий знак :)

От	Ibuki
К	thodin (15.10.2013 14:09:02)
Дата	15.10.2013 14:47:03

Re: Это деспотия

>> Он дополнит, показав спектр, с кем Вы общаетесь в Сети.
>Ну вот я общаюсь на этом форуме, но не знаком ни с одним человеком отсуюда вживую. Но как про это можно узнать, анализируя только мои посты?
Это легко можно узнать анализируя их и Ваши перемещения.
http://mashable.com/2011/04/20/iphone-location-history/

>> Левые сим-карты работают только пока государство не против того, что сотовые компании имеют денежку с этого сегмента рынка.
>Тогда придется отменить капитализм. Вот даже в социалистической Кубе левые сим-карты есть.
А в Японии нет, продажа только по документу удостоверяющему личность. Капитализм.

>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
Послезавтра это наркомана допрашивают, кому он продал карту, он получает 100K штрафа и 2 года тюрьмы. Как Вы думаете будет такой бизнес существовать? Скрыть факт левого использовании невозможно, так один человек не может быть в нескольких местах сразу и используемые симкарты не находятся географически в его месте проживания.

>> В чем проблема "сказать"-то? Дистанционное включение микрофона технически совершенно возможно.
>Откуда в моем мобильном дистанционно включаемый микрофон? Кто его туда поставил?
Бэкдоры для дистанционного управления мобильным устройством установил производитель по приказу от спецслужб.

>И если я сам его чиню - почему я не могу его сломать? :)
Тогда Вы не можете пользоваться телефоном, с не работающим микрофоном, как звонить то ^_^

>Ну так я не понял - как Вы запретите мне купить симок в Молдавии?
Никто. Но они не будут работать в сотовых сетях той же Японии.

>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
Не носите, фишка в том что основная масса населения будет это делать, это удобно, привычно, общественный стандарт. Кто не будет - будет паршивой овцой сразу видной.

>Откуда деньги, Зин?
Из карманов граждан которых системы контролирует. Taxpayer money at work.

От	thodin
К	Ibuki (15.10.2013 14:47:03)
Дата	15.10.2013 15:11:17

Re: Это деспотия

>Это легко можно узнать анализируя их и Ваши перемещения.

А я вовсе не знаю - может быть мы с ними где-то и пересекаемся. Например - бываем на тех же самых массовых мероприятиях.
А может и рядом работаем.
Может быть мы с Вами рядом живем?
Вот будет интересно построить на этом какую-нибудь теорию.. Я и еще на других форумах общаюсь, где ни с кем лично не знаком.
Зато денег освоить на таких проектах можно множество..

>А в Японии нет, продажа только по документу удостоверяющему личность. Капитализм.
Хотите я Вам продам японскую сим-карту без паспорта? Никаких проблем.
Вы просто не сталкивались с этим, вероятно.
На кого-то она, наверное, зарегистрирована. Я даже не знаю на кого.

>Послезавтра это наркомана допрашивают, кому он продал карту, он получает 100K штрафа и 2 года тюрьмы. Как Вы думаете будет такой бизнес существовать?
Откуда он знает кому? Кому-то. Скажет, что украли.
Про завтра он не думает. Через неделю его могут посадить за что-то еще.
Вы с этими людьми реально сталкивались? На бытовом уровне?
Как-то никого не пугает регистрировать на себя компании, вот прям сейчас, в нынешней реальности.

>Скрыть факт левого использовании невозможно, так один человек не может быть в нескольких местах сразу и используемые симкарты не находятся географически в его месте проживания.
Почему не может? Может запросто.
У меня есть порядка 6 сим-карт, оформленных на мой паспорт. Они все активны и все находятся в разных местах города Москва одновременно.
Вот прям в данный момент.
Причем одна из них - в роуминге.

>Бэкдоры для дистанционного управления мобильным устройством установил производитель по приказу от спецслужб.
А я взял и купил телефон без бэкдора.
Ну вот так получилось..

>Тогда Вы не можете пользоваться телефоном, с не работающим микрофоном, как звонить то ^_^
Штатный микрофон? А... Так телефон в чехле и не слышно ничего :)
Я звонок не сразу слышу.

>Никто. Но они не будут работать в сотовых сетях той же Японии.
С чего не будут то?
http://szf.megafon.ru/roaming/info/rouming_v_yaponii/

Или в гипотетической деспотии не будут?

>Не носите, фишка в том что основная масса населения будет это делать, это удобно, привычно, общественный стандарт. Кто не будет - будет паршивой овцой сразу видной.
А Вы по моему виду сразу скажете - есть у меня телефон или нет? :)
Интересно, каким же образом?

>Из карманов граждан которых системы контролирует. Taxpayer money at work.
Этих денег не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.10.2013 14:47:03)
Дата	15.10.2013 14:57:27

Re: Это деспотия

>>> Левые сим-карты работают только пока государство не против того, что сотовые компании имеют денежку с этого сегмента рынка.
>>Тогда придется отменить капитализм. Вот даже в социалистической Кубе левые сим-карты есть.
>А в Японии нет, продажа только по документу удостоверяющему личность. Капитализм.

В России тоже.
Что не исключает возможности купить в обход этого ограничения, тем кому это очень надо.

>>Завтра я возьму ближайшего наркомана и он за дозу оформит на себя все, что я попрошу (а желание употребить у него будет посильнее, чем гражданское правосознание). Пострелять/посадить всех наркоманов? Так это получается ГУЛАГ.
>Послезавтра это наркомана допрашивают, кому он продал карту, он получает 100K штрафа и 2 года тюрьмы.

А на основании чего и почему будут допрашивать именно этого наркомана?
Тюрьма ему побоку, штраф с него не взыскать. А покупателя он может совершено искренне не помнить (и даже не знать).

>Как Вы думаете будет такой бизнес существовать?

конечно будет. До тех пор пока есть маргиналы в обществе. Капитализм же.

>Скрыть факт левого использовании невозможно, так один человек не может быть в нескольких местах сразу и используемые симкарты не находятся географически в его месте проживания.

Вы кстати забыли еще возможность клонирования карт, когда имено что "один человек в нескольких местах сразу".

>>Ну так я не понял - как Вы запретите мне купить симок в Молдавии?
>Никто. Но они не будут работать в сотовых сетях той же Японии.

Это кто так решил? :) А как же единство стандартов и международный роуминг?

>>> Еще лучше. Компания граждан, которая синхронно оставляет дома мобильники, собираясь на природу...
>>Да я вообще могу не носить мобильный. Кто меня заставит то?
>Не носите, фишка в том что основная масса населения будет это делать, это удобно, привычно, общественный стандарт. Кто не будет - будет паршивой овцой сразу видной.

Ровно наоборот - он будет НЕвидимой "паршивой овцой". а описываемые Вами суперсистемы "тотального контроля" будут перелопачивать хреналионы хренабайт траффика в поисках там где светло.
Лояльным людям действительно нечего скрывать и они охотно стучат сами на себя :) - но именно поэтому для надзорных органов они не представляют никакого интереса :))
А искать с пользой можно только там где потерял.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.10.2013 14:57:27)
Дата	15.10.2013 15:14:45

Re: Это деспотия

>В России тоже.
>Что не исключает возможности купить в обход этого ограничения, тем кому это очень надо.
В России.

>А на основании чего и почему будут допрашивать именно этого наркомана?
>Тюрьма ему побоку, штраф с него не взыскать.
Чтобы сделать бизнес невыгодным, много желающих пойдет на такую бизнес схему: "купи мне симку, а потом садись в тюрьму?"

>А покупателя он может совершено искренне не помнить (и даже не знать).
Наркоман то за двадцатку не вспомнил кому продал. Ха. ха. ха. К тому же Вы понимаете что работающая симка транслирует свои координаты, и ее легко можно привязать к реальному лицу? (ну да это потребует человеко-часов, но ведь не все конспирируется). И звонки на прежний список контактов владельца идентифицирует? Можно скрываясь звонить только на сеть таких же анонимных симок.

>конечно будет. До тех пор пока есть маргиналы в обществе. Капитализм же.
Навара не видно.

>Вы кстати забыли еще возможность клонирования карт, когда имено что "один человек в нескольких местах сразу".
И типа это не является подозрительным, да.

>Ровно наоборот - он будет НЕвидимой "паршивой овцой".
Как черный баран в белом стаде ^_^

>Лояльным людям действительно нечего скрывать и они охотно стучат сами на себя :) - но именно поэтому для надзорных органов они не представляют никакого интереса :))
Вот именно что все будут лояльным и стучать сами на себя, а маскироваться под лояльного и скрывать при этом часть деятельность будет невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.10.2013 15:14:45)
Дата	15.10.2013 15:45:38

Re: Это деспотия

>>В России тоже.
>>Что не исключает возможности купить в обход этого ограничения, тем кому это очень надо.
>В России.

так схема неизменна.

>>А на основании чего и почему будут допрашивать именно этого наркомана?
>>Тюрьма ему побоку, штраф с него не взыскать.
>Чтобы сделать бизнес невыгодным, много желающих пойдет на такую бизнес схему: "купи мне симку, а потом садись в тюрьму?"

те кто живет сегодняшним днем.
За подставные фирмы уже сейчас тюрьма и?
Кроме того симку могу и украсть - или тюрьма будет за несвоевременную блокировку? :)

>>А покупателя он может совершено искренне не помнить (и даже не знать).
>Наркоман то за двадцатку не вспомнил кому продал. Ха. ха. ха.

Довод слаб - повысить голос :)

>К тому же Вы понимаете что работающая симка транслирует свои координаты, и ее легко можно привязать к реальному лицу?

я потерял нить - какими исходными данными вы располагаете?
то утверждается что "все данные о владельцах телефонов достоверны" и потому служат источником слежки. Тепербь вот утверждается что некая служба будет заниматься актуализацией данных о владельцах?

>(ну да это потребует человеко-часов, но ведь не все конспирируется).

конспирируются те кому надо - остальные неинтересны. "Человеко-часы" как раз и будут коррелироваьт со временим пользования симкой. гуглите по делу Васильевой - она именно так пользовалась мобильной связью (было в СМИ).

>>конечно будет. До тех пор пока есть маргиналы в обществе. Капитализм же.
>Навара не видно.

доза, бутылка, еще один сытый день. Капитализм же. Есть и дно.

>>Вы кстати забыли еще возможность клонирования карт, когда имено что "один человек в нескольких местах сразу".
>И типа это не является подозрительным, да.

Это является законным (если санкционировано владельцем), это рыночно и востребовано - а значит не может быть запрещено.

>>Ровно наоборот - он будет НЕвидимой "паршивой овцой".
>Как черный баран в белом стаде ^_^

Как черная кошка в темной комнате :)

>>Лояльным людям действительно нечего скрывать и они охотно стучат сами на себя :) - но именно поэтому для надзорных органов они не представляют никакого интереса :))
>Вот именно что все будут лояльным и стучать сами на себя, а маскироваться под лояльного и скрывать при этом часть деятельность будет невозможно.

Остальные будут просто невидимы.
Как в случае с ДТП - все молодцы и ездят по правилам, как только наезд на остановку - машина на песионера из другого региона и вообще 15 минут как в угоне.