От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 08.10.2013 17:54:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: "искать подтверждения...

>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?

Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)

>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?

Это надеюсь риторический вопрос? :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 17:54:50)
Дата 08.10.2013 18:03:45

Re: "искать подтверждения...

>>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?
>
>Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)

да уж секта свидетелей иеговыКривицкого такая секта.

>>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
>
>Это надеюсь риторический вопрос? :)

Надеюсь. Хотя может историческая наука не стоит на месте и наметился какой то прорыв?:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (08.10.2013 18:03:45)
Дата 08.10.2013 21:37:23

Re: "искать подтверждения...

>>>Вопрос собственно такой - где же тогда искать подтверждения?
>>
>>Известно же - "раз Церковь говорит - надо верить" (с)
>
>да уж секта свидетелей иеговыКривицкого такая секта.

На самом деле они ставят интересные вопросы :)
Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
(trollface)
>>>Ну вот мы для себя определили что одна сторона "все врет"(с), чем тогда подтверждать заявки второй стороны?
>>
>>Это надеюсь риторический вопрос? :)
>
>Надеюсь. Хотя может историческая наука не стоит на месте и наметился какой то прорыв?:)

На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 21:37:23)
Дата 09.10.2013 09:30:11

Re: "искать подтверждения...

>На самом деле они ставят интересные вопросы :)
>Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
>(trollface)

А что за "в одних случаях протокол это "оговор""?


>На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.


Понятно что если кто то "отдал всю кровь т.Дынину" подтверждений у противника искать смысла нет. Речь идет конечно же о подвигах связанных с нанесением ущерба противнику.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.10.2013 09:30:11)
Дата 09.10.2013 09:51:58

Re: "искать подтверждения...

>>На самом деле они ставят интересные вопросы :)
>>Почему в одних случаях протокол это "оговор", а в других достоверная фактура?
>>(trollface)
>
>А что за "в одних случаях протокол это "оговор""?

ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.

>>На самом деле целый ряд подвигов (например из разряда самопожертвования) можно восстановить только по одному свидетельству и в этом случае остается только элемент веры.
>

>Понятно что если кто то "отдал всю кровь т.Дынину" подтверждений у противника искать смысла нет. Речь идет конечно же о подвигах связанных с нанесением ущерба противнику.

Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 09:51:58)
Дата 09.10.2013 10:08:35

Re: "искать подтверждения...

>ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.

Не понял логики. Т.е. из факта репрессий 37-38 гг следует вывод что все приговоры военной прокуратуры СССР с 1937 по 1991 это "оговор"?

>Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.

Ну источники противника по крайней мере может подтвердить факт 1)боя "там и тогда" 2)участия в нем БТТ

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (09.10.2013 10:08:35)
Дата 09.10.2013 10:12:33

Re: "искать подтверждения...

>>ну например в делах по репрессиям 37-38 гг, когда высокие военначальники признавались в шпионаже и антисоветской деятельсноти.
>
>Не понял логики. Т.е. из факта репрессий 37-38 гг следует вывод что все приговоры военной прокуратуры СССР с 1937 по 1991 это "оговор"?

нет не следует.
Мы же говорим об анализе источников? Конкретно из фактов необоснованных репрессий 37-38 гг мы делаем вывод, что среди протоколов и приговоров военной прокуратуры могут быть сфабрикованные.

>>Опять же - если человек лег под танк с гранатой, то ущерб он нанес, но в документах противника это вряд ли будет отражено. Во1-х он вряд ли поймет что произошло и по какой причине поврежден танк, во-2х танк не уйдет в безвозврат и выделить конкретно его в общих потерях за бой будет невозможно.
>
>Ну источники противника по крайней мере может подтвердить факт 1)боя "там и тогда" 2)участия в нем БТТ

Это да, разумеется. Т.е. существует комплекс обстоятельств, восстановив которые мы можем утверждать что подвиг в представленом виде невозможен.
А если возможен?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 10:12:33)
Дата 09.10.2013 10:35:38

Re: "искать подтверждения...

>нет не следует.
>Мы же говорим об анализе источников? Конкретно из фактов необоснованных репрессий 37-38 гг мы делаем вывод, что среди протоколов и приговоров военной прокуратуры могут быть сфабрикованные.

Могут. Собственно такую возможность (относительно всей совокупности приговоров) можно допустить и без "репрессий 37-38 гг".
Но в отношении конкретного приговора этого теоретического допущения недостаточно для того чтобы считать этот конкретный приговор сфабрикованным.

>Это да, разумеется. Т.е. существует комплекс обстоятельств, восстановив которые мы можем утверждать что подвиг в представленом виде невозможен.
>А если возможен?

Да согласен. Четкое "не было" найти можно, четкое "было" нет. Но это очень специфическая категория подвигов.

ЖУР