От RTY
К All
Дата 07.10.2013 21:06:58
Рубрики Танки; 1941; Ремонтная бригада;

Вопрос к гг. Уланову и Шеину по разработке руководства на танк Т-34

Здравствуйте, уважаемые.
И в книге вашей ("Порядок в танковых войсках"), и в передаче http://rus.ruvr.ru/2013_10_03/Pervie-sovetskie-tanki-T-34-1008/ вы говорите, что руководств на Т-34 до войны не существовало.

Тем не менее, существует руководство от 41 года, в котором на титульном листе написано "утверждено 27 февраля 1941 года".
Не могли бы вы пояснить, какое руководство на Т-34 планомерно разрабатывалось в 41 году? Не на танк ли с Ф-34, например.
От Малыш
К RTY (07.10.2013 21:06:58)
Дата 07.10.2013 22:34:03

Re: Неточная формулировка

>И в книге вашей ("Порядок в танковых войсках"), и в передаче http://rus.ruvr.ru/2013_10_03/Pervie-sovetskie-tanki-T-34-1008/ вы говорите, что руководств на Т-34 до войны не существовало.

Не так. В ПТВ? написано: "... задание на разработку руководства по техническому обслуживанию и войсковому ремонту танков Т-34, КВ и Т-40 было выдано Научно-исследовательскому бронетанковому полигону в Кубинке лишь в начале 1941-го года со сроком завершения работ в ноябре 1941 г. Ежемесячные перечни тематических работ НИБТ показывают аккуратный прирост процента готовности работы по теме «Составление руководства по войсковому ремонту и техническому обслуживанию». В частности, датированный 3-м июня 1941 г. перечень работ НИБТ полигона на июнь прогнозирует достижения к 1-му июля 40%-ной готовности руководства по Т-40 и 30%-ной готовности руководств по Т-34 и КВ". В передаче да, оговорка.
В качестве бонуса пара сканов:

[143K]


это темфинплан НИБТП на 1941 г., лист 6 из 10

[323K]


это перечень тематических работ НИБТП на июнь 1941 г., лист 2 из 3.
От Макс
К Малыш (07.10.2013 22:34:03)
Дата 08.10.2013 07:51:10

Re: Неточная формулировка

Здравствуйте!

>В качестве бонуса пара сканов:

Спасибо. И пара вопросов, если можно.

>[143K]
>это темфинплан НИБТП на 1941 г., лист 6 из 10

А что такое "Танк "СП" с пушкой Ф-32 и спаренным пулеметом ДС"?

Тема "Испытание на стенде двигателей трофейных машин". В начале 1941. Это какие трофеи имелись в виду - захваченные в Польше немецкие и польские танки?

>[323K]
>это перечень тематических работ НИБТП на июнь 1941 г., лист 2 из 3.

Тема А-482 "Испытание малолитражного автомобиля КИМ-10". А какое отношение имеет бронетанковый полигон к малолитражному автомобилю?

С уважением. Макс.
От Иван Уфимцев
К Макс (08.10.2013 07:51:10)
Дата 10.10.2013 19:25:15

Re: Неточная формулировка

Доброго времени суток, Макс.

> Тема А-482 "Испытание малолитражного автомобиля КИМ-10". А какое отношение имеет бронетанковый полигон к малолитражному автомобилю?

Видимо, пытались понять "можно ли эту мелкую Татру использовать в армии, и если да, то как именно". Конечно, не 803/804, но вполне
конкуретноспособно с мотоциклами.


--
CU, IVan.
От Taranov
К Макс (08.10.2013 07:51:10)
Дата 09.10.2013 01:42:02

Re: Неточная формулировка

>Тема А-482 "Испытание малолитражного автомобиля КИМ-10". А какое отношение имеет бронетанковый полигон к малолитражному автомобилю?

Его как штабной пользовали. Была еще версия пикапа, полсотни нашлепали.
От Малыш
К Макс (08.10.2013 07:51:10)
Дата 08.10.2013 08:08:51

Re: Неточная формулировка

>А что такое "Танк "СП" с пушкой Ф-32 и спаренным пулеметом ДС"?

Один из вариантов танка, создаваемого на замену Т-26 - проект шел под индексом СП. Т-50 - это "СП в серии".

>Тема "Испытание на стенде двигателей трофейных машин". В начале 1941. Это какие трофеи имелись в виду - захваченные в Польше немецкие и польские танки?

Польские трофеи. Отчет об испытаниях польского трофейного Рено R-35 весной 1941-го был подписан.

>Тема А-482 "Испытание малолитражного автомобиля КИМ-10". А какое отношение имеет бронетанковый полигон к малолитражному автомобилю?

Возможность использования автомобиля для армейских нужд. Хотя бы как командирского авто.
От Т.
К Малыш (08.10.2013 08:08:51)
Дата 08.10.2013 09:06:06

М.б. "СП" - сопровождения пехоты (-)
От Малыш
К Т. (08.10.2013 09:06:06)
Дата 08.10.2013 09:13:01

Re: М.б. "СП"...

"Сопровождение пехоты" или "спутник пехоты"
От Т.
К Малыш (08.10.2013 09:13:01)
Дата 08.10.2013 10:06:17

что почти одно и тоже, а еще ТП - танк прорыва (-)
От RTY
К Малыш (07.10.2013 22:34:03)
Дата 07.10.2013 22:54:17

Re: Неточная формулировка

>>И в книге вашей ("Порядок в танковых войсках"), и в передаче http://rus.ruvr.ru/2013_10_03/Pervie-sovetskie-tanki-T-34-1008/ вы говорите, что руководств на Т-34 до войны не существовало.
>
>Не так. В ПТВ? написано: "... задание на разработку руководства по техническому обслуживанию и войсковому ремонту танков Т-34, КВ и Т-40 было выдано Научно-исследовательскому бронетанковому полигону в Кубинке лишь в начале 1941-го года со сроком завершения работ в ноябре 1941 г. Ежемесячные перечни тематических работ НИБТ показывают аккуратный прирост процента готовности работы по теме «Составление руководства по войсковому ремонту и техническому обслуживанию». В частности, датированный 3-м июня 1941 г. перечень работ НИБТ полигона на июнь прогнозирует достижения к 1-му июля 40%-ной готовности руководства по Т-40 и 30%-ной готовности руководств по Т-34 и КВ". В передаче да, оговорка.

В руководстве службы вполне себе есть информация по обслуживанию и ремонту, как минимум отдельные моменты. Например, процедура замены пушки Л-11. Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой, тем более что многие операции были аналогичны БТ(-7М).
От КарАн
К RTY (07.10.2013 22:54:17)
Дата 07.10.2013 23:26:22

А что за аналогичные операции?

>>>Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой, тем более что многие операции были аналогичны БТ(-7М).
По нему, ЕМНИП, тоже не сильно богато было мануалами. По 34-ке видел, а по Эмке так вообще нет. И как быть?
От RTY
К КарАн (07.10.2013 23:26:22)
Дата 07.10.2013 23:59:25

Re: А что...

>>>>Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой, тем более что многие операции были аналогичны БТ(-7М).

Все работы с В-2, например.
Работы по замене агрегатов трансмиссии. Настройка наверняка аналогична.
Работы по ходовке вообще должны быть 1 в 1 за исключением колесного хода на БТ.
От КарАн
К RTY (07.10.2013 23:59:25)
Дата 08.10.2013 00:24:22

Re: А что...

>Все работы с В-2, например.
Мануал на В-2, об этом говорится везде - см. наставление по двигателю.
>Работы по замене агрегатов трансмиссии. Настройка наверняка аналогична.
Сильно вряд ли. Про аналогично.
>Работы по ходовке вообще должны быть 1 в 1 за исключением колесного хода на БТ.
Тем более.
В любом случае - разговор ни о чем - против имеющегося мануала ставим на то, что должно быть?
От RTY
К КарАн (08.10.2013 00:24:22)
Дата 08.10.2013 08:45:32

Re: А что...

>>Все работы с В-2, например.
>Мануал на В-2, об этом говорится везде - см. наставление по двигателю.

Значит, оно должно быть.

>>Работы по замене агрегатов трансмиссии. Настройка наверняка аналогична.
>Сильно вряд ли. Про аналогично.

Угу. Агрегаты Т-34 - развитие агрегатов БТ. Если посмотреть на картинки из мануалов, различия как правило видны не сразу. Почему у них должны радикально отличаться операции по настройке?
От RTY
К КарАн (07.10.2013 23:26:22)
Дата 07.10.2013 23:55:26

Re: А что...

>>>>Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой, тем более что многие операции были аналогичны БТ(-7М).
>По нему, ЕМНИП, тоже не сильно богато было мануалами. По 34-ке видел, а по Эмке так вообще нет.

Это означает, что его не было? Как-то сомнительно.
От КарАн
К RTY (07.10.2013 23:55:26)
Дата 08.10.2013 00:21:40

На сей день это факт. Он не найден. Ни в РГВА, ни в ЦАМО.

Давайте говорить о реалиях. 34-шный - есть. Даже в бумаге. Его(Эмки) - нет.
От RTY
К КарАн (08.10.2013 00:21:40)
Дата 08.10.2013 07:52:06

Re: На сей...

>Давайте говорить о реалиях. 34-шный - есть. Даже в бумаге. Его(Эмки) - нет.

Предположим, что так. Хотя, предположу, что там еще много мануалов не найдено, насколько мне известно.

Мануал на БТ-7 был.
Вполне возможно, что он дополнялся мануалом на В-2, в результате чего необходимость в мануале собственно на БТ-7М отпадала.
От КарАн
К RTY (08.10.2013 07:52:06)
Дата 08.10.2013 12:28:30

Re: На сей...

>Мануал на БТ-7 был.
>Вполне возможно, что он дополнялся мануалом на В-2, в результате чего необходимость в мануале собственно на БТ-7М отпадала.
Буду завтра в РГВА, посмотрю - что говорится об этом мануале (на 7М) в переписке АБТУ и завода. Дело как раз на руках, но на память детали не помню. А кратко - логика примерно такая же - нафиг он сдался, если есть на 7-ку и есть на двигатель. Только вот с ней почему-то не согласились.
От КарАн
К КарАн (08.10.2013 12:28:30)
Дата 09.10.2013 14:20:08

Дело было так.

Приветствую!
9 августа 40-го года 183 завод пишет в АБТУ: товарищи, мы тут в мае месяце послали вам инструкцию по уходу за танком БТ-7 в 2-х частях (для экипажа и для техслужбы)с приложением к кажлой части. Хотелось бы, тктсть, знать - оно как, годное? И если да, то хорошо бы и части об этом проинформировать, и нам ксказатЬ, а то войска обращаются, а мы ничем помочь не можем. И заодно - что делать с БТ-7М: Готовить такую же по уходу и эксплуатации на него?
6 сентября приходит ответ: на БТ-7М делать ничего не надо, ибо а) в войсках полно инструкций на БТ-7, б) есть они и на В-2, а кроме как движка - и разницы между ними нет, в) к каждому танку БТ-7М завод придает временную инструкцию для экипажа, выпущенную заводом.

16 октября 1940-го завод отвечает: а) "здорово" - значит, с мая-июня инструкция принята, а мы ни сном ни духом? и б) не считаем, что танки 7 и 7М суть одна машина, поэтому считаем необходимым разработку инструкции непосредственно по нему.
От RTY
К КарАн (09.10.2013 14:20:08)
Дата 10.10.2013 12:46:08

Re: Дело было...

>Приветствую!
>9 августа 40-го года 183 завод пишет в АБТУ: товарищи, мы тут в мае месяце послали вам инструкцию по уходу за танком БТ-7 в 2-х частях (для экипажа и для техслужбы)с приложением к кажлой части. Хотелось бы, тктсть, знать - оно как, годное?

А нельзя ли пояснить, чего за руководства послали в мае 1940? А то, БТ-7 в 40м году был уже не очень новым, скажем так, танком.

>6 сентября приходит ответ: на БТ-7М делать ничего не надо, ибо а) в войсках полно инструкций на БТ-7, б) есть они и на В-2, а кроме как движка - и разницы между ними нет, в) к каждому танку БТ-7М завод придает временную инструкцию для экипажа, выпущенную заводом.

То есть, некие временные инструкции на БТ-7М были?

>16 октября 1940-го завод отвечает: а) "здорово" - значит, с мая-июня инструкция принята, а мы ни сном ни духом? и б) не считаем, что танки 7 и 7М суть одна машина, поэтому считаем необходимым разработку инструкции непосредственно по нему.

И что же ответило ГАБТУ на п. б)?
От КарАн
К RTY (10.10.2013 12:46:08)
Дата 10.10.2013 13:13:58

Re: Дело было...

Приветствую!
>А нельзя ли пояснить, чего за руководства послали в мае 1940? А то, БТ-7 в 40м году был уже не очень новым, скажем так, танком.
Руководство по уходу. Новым/не новым, но с момента выпуска изменений накопилось достаточно, надо полагать, раз была нужда в 4-х томнике?
"Руководство службы" вообще 41-м датировано. А оно ведь не первое.
http://f4.s.qip.ru/ismpq0m7.jpg


>То есть, некие временные инструкции на БТ-7М были?
Выпущенная силами завода, идущая с танком - да.
>И что же ответило ГАБТУ на п. б)?
А вот этого в деле уже нет, увы.
От RTY
К КарАн (08.10.2013 12:28:30)
Дата 08.10.2013 13:57:07

Re: На сей...

>>Мануал на БТ-7 был.
>>Вполне возможно, что он дополнялся мануалом на В-2, в результате чего необходимость в мануале собственно на БТ-7М отпадала.
>Буду завтра в РГВА, посмотрю - что говорится об этом мануале (на 7М) в переписке АБТУ и завода. Дело как раз на руках, но на память детали не помню. А кратко - логика примерно такая же - нафиг он сдался, если есть на 7-ку и есть на двигатель. Только вот с ней почему-то не согласились.

Нельзя ли пояснить, кто не согласился?
От КарАн
К RTY (08.10.2013 13:57:07)
Дата 08.10.2013 14:41:54

Re: На сей...

>Нельзя ли пояснить, кто не согласился?
Можно, но когда сверюсь с документом, чтоб сущности не плодить.
От Ulanov
К RTY (08.10.2013 07:52:06)
Дата 08.10.2013 08:53:29

Давайте заодно предположим, что 22 июня 41 на вооружении были боевые треножники

>Предположим, что так. Хотя, предположу, что там еще много мануалов не найдено, насколько мне известно.

Предположим, что они были, да? Просто пока еще не найдены мануалы на их обслуживание.

>Вполне возможно, что он дополнялся мануалом на В-2, в результате чего необходимость в мануале собственно на БТ-7М отпадала.

Да, вполне возможно, что мануал на треножник дополнялся отдельными наставлениями на излучатель тепловых лучей и систему управления щупальцами.

Или все-таки обойдемся без "возможно" и "предположим" когда в реальных доках из войск пишут: "отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия"
"В частях отсутствуют таблицы стрельбы 122-мм гаубиц обр. 1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр. 1938 г., 152-мм гаубиц обр. 1938 г., руководство по матчасти танковой пушки Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные танковые пантографы"



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От IAM
К Ulanov (08.10.2013 08:53:29)
Дата 08.10.2013 10:10:37

Re: Давайте заодно...

>Или все-таки обойдемся без "возможно" и "предположим" когда в реальных доках из войск пишут: "отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия"
Ваш же соавтор выше написал, что машинописное руководство службы в танках лежало. Возможно, в цитируемом Вами документе ошибка или его написал какой-то очернитель:)?
От RTY
К Ulanov (08.10.2013 08:53:29)
Дата 08.10.2013 09:05:38

Это куда-нибудь в ненаучную фантастику

>Или все-таки обойдемся без "возможно" и "предположим" когда в реальных доках из войск пишут: "отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия"
>"В частях отсутствуют таблицы стрельбы 122-мм гаубиц обр. 1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр. 1938 г., 152-мм гаубиц обр. 1938 г., руководство по матчасти танковой пушки Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные танковые пантографы"
>

См. здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2509290.htm
От Малыш
К RTY (07.10.2013 22:54:17)
Дата 07.10.2013 23:00:05

Re: Неточная формулировка

>В руководстве службы вполне себе есть информация по обслуживанию и ремонту, как минимум отдельные моменты. Например, процедура замены пушки Л-11.

Печатное руководство службы поступало с момента его утверждения и печати Воениздатом. На танки предшествующих выпусков направлялась машинописная инструкция, которую за#бался печатать ХПЗ и выл волком, чтобы ее печать забрали в Воениздат.

>Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой...


"Личный состав матчасти совершенно не освоил" (с). Не знали бедные, что многие операции были аналогичны БТ(-7М).
От RTY
К Малыш (07.10.2013 23:00:05)
Дата 08.10.2013 00:02:10

Re: Неточная формулировка

>>Я в том смысле, что проблема была не столь уж острой...
>

>"Личный состав матчасти совершенно не освоил" (с). Не знали бедные, что многие операции были аналогичны БТ(-7М).

Вырванное из контекста высказывание имеет весьма далекое отношение к неготовности мануала по обслуживанию и ремонту... В том числе по причине, указанной выше.
От Малыш
К RTY (08.10.2013 00:02:10)
Дата 08.10.2013 07:08:49

Re: Неточная формулировка

>Вырванное из контекста высказывание имеет весьма далекое отношение к неготовности мануала по обслуживанию и ремонту... В том числе по причине, указанной выше.

Не вопрос, с Вас десятков примерно шесть свидетельств о том, что сами танкисты и войсковые ремслужбы обслуживание танков новых типов знали на "ять" и ни малейших проблем с ним не испытывали. С архивными ссылками, разумеется. Я замер в ожидании.
Ах, нет таких, зато есть твердая уверенность, что вот в неком мануале, распространенность которого Вам неизвестна, было что-то там захватывающее написано? Ну кто ж Вам доктор-то?
От RTY
К Малыш (08.10.2013 07:08:49)
Дата 08.10.2013 09:02:24

Вы не поняли

>>Вырванное из контекста высказывание имеет весьма далекое отношение к неготовности мануала по обслуживанию и ремонту... В том числе по причине, указанной выше.
>
>Не вопрос, с Вас десятков примерно шесть свидетельств о том, что сами танкисты и войсковые ремслужбы обслуживание танков новых типов знали на "ять" и ни малейших проблем с ним не испытывали. С архивными ссылками, разумеется. Я замер в ожидании.
>Ах, нет таких, зато есть твердая уверенность, что вот в неком мануале, распространенность которого Вам неизвестна, было что-то там захватывающее написано? Ну кто ж Вам доктор-то?

Насколько я понял, Вы объясняете незнание танкистами матчасти в значительной степени неготовностью мануала по обслуживанию и ремонту.

Мой тезис состоит в том, что отсутствие этого мануала имело (в начале войны) крайне незначительное влияние на незнание танкистами матчасти.

Гораздо большее влияние должно было иметь, прежде всего, недостаток времени от получения танков в частях до начала войны, а также недостаток "Руководств" или времени на их изучение (почти 300 страниц, как никак) и прочие факторы типа новобранцев в танковых частях.
От Малыш
К RTY (08.10.2013 09:02:24)
Дата 08.10.2013 09:12:36

Re: Это Вы не поняли

>Насколько я понял, Вы объясняете незнание танкистами матчасти в значительной степени неготовностью мануала по обслуживанию и ремонту.

В ПТВ? проблема обслуживания и ремонта, вызванная дефицитом наставлений по техническому обслуживанию и войсковому ремонту, названа именно в описанной форме дословно. Цитату я Вам привел.
В передаче была допущена оговорка. Я это оговорил в первом Вам ответе открытым текстом. Но нет, начинается галимое конспироложество: Вы объясняете незнание танкистами матчасти в значительной степени неготовностью мануала по обслуживанию и ремонту.

>Гораздо большее влияние должно было иметь, прежде всего, недостаток времени от получения танков в частях до начала войны, а также недостаток "Руководств" или времени на их изучение (почти 300 страниц, как никак) и прочие факторы типа новобранцев в танковых частях.

См. "Первые Т-34", стр. 65 последняя строчка - стр.66 первая строчка и в общем и целом главу 4 целиком. С чем спорим-то?
От RTY
К Малыш (08.10.2013 09:12:36)
Дата 08.10.2013 10:21:54

Re: Это Вы...

>>Насколько я понял, Вы объясняете незнание танкистами матчасти в значительной степени неготовностью мануала по обслуживанию и ремонту.
>
>В ПТВ? проблема обслуживания и ремонта, вызванная дефицитом наставлений по техническому обслуживанию и войсковому ремонту, названа именно в описанной форме дословно. Цитату я Вам привел.

Да, в ПТВ говорится о том, что была "проблема обслуживания и ремонта, вызванная дефицитом наставлений по техническому обслуживанию и войсковому ремонту" (которое только разрабатывалось) (страницы 316-317, кому интересно). Подается все это так, что в войсках не знали, в каком порядке детали прикручивать-откручивать и т.п..

Но это неверно или не совсем верно. Т.к. существовал готовый мануал, в котором все основные операции были прописаны, пусть не так подробно, как делают в руководствах по ремонту.
Другое дело, что в войсках его могло не быть - но это другая проблема, отличная от "танк дали в войска в 1940, а мануал хотели разработать только в конце 1941", как написано у Вас в книге.

Об этом и спорим.
От Малыш
К RTY (08.10.2013 10:21:54)
Дата 08.10.2013 12:22:25

Re: Это Вы...

>Подается все это так, что в войсках не знали, в каком порядке детали прикручивать-откручивать и т.п..
>Но это неверно или не совсем верно. Т.к. существовал готовый мануал, в котором все основные операции были прописаны...

В таком случае объясняйте оставление танков, восстанавливаемых позже до боеспособного состояния текущим ремонтом. Танкисты мануал не осилили прочесть?

>Другое дело, что в войсках его могло не быть...

... то есть самое главное - донести до читателя, что мануал теоретически существовал, пусть не у всех и не столь подробный, как требовалось? Хорошо, мы учтем на переиздание.

>Об этом и спорим.

Пока Вы скачете белкой с пятого на десятое - есть мануал! Но в войсках нет мануала! Но авторы незнание матчасти объясняют отсутствием мануала на ремонт! Но призывники неграмотны и не осилили 300-страничный мануал! Я в этих метаниях предмета дискуссии не вижу.
От КарАн
К RTY (07.10.2013 21:06:58)
Дата 07.10.2013 21:43:40

Кстати, да - спасибо Николаю - слух резануло.

Приветствую!
То, что оно было - факт. То - что могло не дойти до частей КА вовремя - тоже.