От tevolga
К Максим Гераськин
Дата 13.10.2013 13:34:05
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

И ты Брут:-)

Попробую покритиковать эту фильму иначе.
Сколько раз присутствовавшие смотрели и старый Сталинград и плакатное Освобождение и пойдут ли они ещё раз на новый Сталинград?
Ответ хотелось бы получить в виде смотрел 5раз, пойду ещё/не пойду.
С уважением к сообществу.
От Tartaria
К tevolga (13.10.2013 13:34:05)
Дата 13.10.2013 18:07:01

Статистика: 0, > 10, не пойду

Старый "Сталинград" - 0
"Освобождение" > 10
Новый "Сталинград" - не пойду

Подробнее:
Семья - три поколения.
Старый "Сталинград" не смотрели и вряд ли будем.
Новый "Сталинград" посмотрело сегодня два поколения. И более никогда его смотреть не будем (очередной явный продукт информационной войны). Третье (старшее) поколение после нашей рецензии это "нечто" смотреть не будет. Также активно рассылаем негативные отзывы друзьям и знакомым.

"Освобождение" смотрели большое число раз (точно - более десятка). DVD взят в личную фильмотеку.
Также будет использоваться в военно-патриотическом воспитании школьников (экспозиция музея воинской славы и соответствующие мероприятия).

>Попробую покритиковать эту фильму иначе.
>Сколько раз присутствовавшие смотрели и старый Сталинград и плакатное Освобождение и пойдут ли они ещё раз на новый Сталинград?
>Ответ хотелось бы получить в виде смотрел 5раз, пойду ещё/не пойду.
>С уважением к сообществу.
От GiantToad
К Tartaria (13.10.2013 18:07:01)
Дата 14.10.2013 00:45:02

А у меня дед фильмы о войне не смотрел и не говорил о ней,только чуть под рюмку.

Не нужны ему были эти воспоминания, очень тяжело было.

Все фильмы о войне - не для фронтовиков, а для нас, "мальчиков" и "девочек", если уж так говорить.
От Vragomor
К tevolga (13.10.2013 13:34:05)
Дата 13.10.2013 14:12:16

критика нинаучная


>Сколько раз присутствовавшие смотрели и старый Сталинград и плакатное Освобождение и пойдут ли они ещё раз на новый Сталинград?

Правильнее было бы сравнивать сколько раз ходили на старый Сталинград и Освобождение и сколько готовый ходить сейчас или уж сколько раз смотрели, ибо то же освобождение многие смотрели по ТВ, а поход в кино и просмотр по ящику не одно и тоже.
От Исаев Алексей
К tevolga (13.10.2013 13:34:05)
Дата 13.10.2013 14:06:15

Мой пример непоказателен, я "в салат" отсматривал пачкой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area

В советских фильмах неприятно поразило многословное поливание помоями союзников за неоткрытие второго фронта. Т.е. и фильм 1948-49 гг., и 1989 г. - одно и то же, унылая хрень на эту тему. В юности когда первый раз смотрел как-то не замечалось. Поэтому пересматривать как-то не хочется.

С уважением, Алексей Исаев
От damdor
К Исаев Алексей (13.10.2013 14:06:15)
Дата 13.10.2013 18:59:14

Re: Мой пример...

Доброго времени суток!

>В советских фильмах неприятно поразило многословное поливание помоями союзников за неоткрытие второго фронта. Т.е. и фильм 1948-49 гг., и 1989 г. - одно и то же, унылая хрень на эту тему. В юности когда первый раз смотрел как-то не замечалось. Поэтому пересматривать как-то не хочется.

Чтобы поразило в восприятии от фильма - сколько эпизодов, минут экранного времени занимает "многословное поливание помоями"?

Лично я вот почему-то в юности не заметил. Тем более, по-моему поколение, снимавшее те фильмы имели полное право описывать свои чувства. Думаю, что народ фронтовой как раз-то сильно воспринимал отсутствие второго фронта.
Тем более видя на южном фланге СГФ и итальянцев и "песчаные" танки.

С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К damdor (13.10.2013 18:59:14)
Дата 13.10.2013 19:37:52

Re: Мой пример...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы поразило в восприятии от фильма - сколько эпизодов, минут экранного времени занимает "многословное поливание помоями"?

А вот много, чему и поразился. Как я эту нудятину пропускал взглядом в свое время - даже и не упомню. Не иначе шел на кухню нарезать бутерброды.

>Лично я вот почему-то в юности не заметил. Тем более, по-моему поколение, снимавшее те фильмы имели полное право описывать свои чувства. Думаю, что народ фронтовой как раз-то сильно воспринимал отсутствие второго фронта.

Нет, это просто пропаганда Холодной войны, втиснутая в кино и историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (13.10.2013 19:37:52)
Дата 14.10.2013 08:28:52

Re: Мой пример...

>А вот много, чему и поразился. Как я эту нудятину пропускал взглядом в свое время - даже и не упомню. Не иначе шел на кухню нарезать бутерброды.

>>Лично я вот почему-то в юности не заметил. Тем более, по-моему поколение, снимавшее те фильмы имели полное право описывать свои чувства. Думаю, что народ фронтовой как раз-то сильно воспринимал отсутствие второго фронта.
>
>Нет, это просто пропаганда Холодной войны, втиснутая в кино и историю.

Согласен с участником damdor.
В детстве не раз слышал об этом, а это уже после войны было.
На низовом уровне постоянно слышал о том, что союзники поступали нечестно, долго не открывая второй фронт.
Да, это восприятие солдатами субъективно, так и понятно, что из своего окопа война страшнее и хочется, что бы кто-то помог и действием, а не только жратвой/танком.
Да и название самих ленд-лизовских консервов само по себе говорящее было.
Поэтому ваше предположение о пропоганде холодной войны неуместно.
Ну а ваше упоминание о том, что в это время успевали сходить нарезать бутерброды просто смешно, это не многоминутные речи были, наподобие рекламных пауз, а фраза - две на эту тему киногероев.

Совапотрескивает, если кратко.
От Валера
К damdor (13.10.2013 18:59:14)
Дата 13.10.2013 19:19:31

Re: Мой пример...

А народ просто не знал что Второй фронт был, был таким каким только и мог быть на тот момент. И не сказать чтобы маленький очень - сравните кол-во пленных на мысе Бон с какими нибудь котлами на ВФ - вполне хороший котёл. Или посчитайте кол-во Ахт-ахтов в ПВО рейха и прикиньте если бы их перебросили на восток.
Или вы считаете что союзники должны были убиться об стену в 42-42-м чтобы потом не смочь в 44 высадиться в Нормандии и не смогли помочь нам? - По меньшей мере странное желание - вы хотите чтобы они ещё в 42-43-м отбили себе желание высаживаться во Франции и тем самым не хотите чтобы они помогли нам в 44-м.
Собственно ваше высказыввние и являет собой отличный пример того о чём говорил Алексей - вдалбливания в советское время что союзники сволочи, а это собственно уже в пору "Холодной войны" родилось.
От Роман Алымов
К Валера (13.10.2013 19:19:31)
Дата 13.10.2013 19:50:40

Re: Мой пример...

Доброе время суток!
>А народ просто не знал что Второй фронт был, был таким каким только и мог быть на тот момент. И не сказать чтобы маленький очень - сравните кол-во пленных на мысе Бон с какими нибудь котлами на ВФ - вполне хороший котёл. Или посчитайте кол-во Ахт-ахтов в ПВО рейха и прикиньте если бы их перебросили на восток.
****** Скорее, вариант "был таким каким только и мог быть на тот момент" не очень устраивал людей, нёсших огромные потери в попытках сделать невозможное (и в итоге сделавших). Как раз войну "от забора до обеда" и ставила в вину союзникам советская пропаганда (которая в массе своей состояла из людей, которые в своё время прошли через войну и хорошо знали, о чём говорили).

>Или вы считаете что союзники должны были убиться об стену в 42-42-м
********На фоне советского убивания себя о стену 41-42-43 ожидание аналогичного от союзников вполне естественно.
С уважением, Роман
От Валера
К Роман Алымов (13.10.2013 19:50:40)
Дата 13.10.2013 20:35:49

А на вот это вот кто должен был обижаться и чего ждать?

>>А народ просто не знал что Второй фронт был, был таким каким только и мог быть на тот момент. И не сказать чтобы маленький очень - сравните кол-во >****** Скорее, вариант "был таким каким только и мог быть на тот момент" не очень устраивал людей, нёсших огромные потери в попытках сделать невозможное (и в итоге сделавших). Как раз войну "от забора до обеда" и ставила в вину союзникам советская пропаганда (которая в массе своей состояла из людей, которые в своё время прошли через войну и хорошо знали, о чём говорили).


[215K]


От Валера
К Валера (13.10.2013 20:35:49)
Дата 13.10.2013 20:37:25

Кого там обзывают наглым агрессором и поджигателем войны?


угадайте с трёх раз
От Валера
К Роман Алымов (13.10.2013 19:50:40)
Дата 13.10.2013 20:18:53

Re: Мой пример...

>>Или вы считаете что союзники должны были убиться об стену в 42-42-м
>********На фоне советского убивания себя о стену 41-42-43 ожидание аналогичного от союзников вполне естественно.
>С уважением, Роман

Ждать можно чего угодно, зависит от хотелки, но реально союзники просто не могли высадиться во Франции ранее лета 44-го, не на чем и некого.
И разве 230 000 пленных на мысе Бон это мало? Ну отправьте их на восточный фронт и увеличьте наши потери, если союзники не воевали и не помогали.

Высадка на континент отличается от боёв на сложившейся линии фронта, не находите? Где могли тогда, там и высаживались, в Северной Африке, Сицилии и южной Италии.

И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
От Роман Алымов
К Валера (13.10.2013 20:18:53)
Дата 13.10.2013 22:56:59

Re: Мой пример...

Доброе время суток!

>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
**** В этот период СССР не был союзником Британии, и потому позиция "чума на оба ваши дома" была вполне оправдана.
Ожидание же открытия второго фронта союзниками имело под собой вполне осязаемые политические основания
"Подписанием 26 мая 1942 г. в Лондоне советско-английского договора о союзе в войне против гитлеровской Германии и 11 июня в Вашингтоне советско-американского соглашения о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии, антигитлеровская коалиция сложилась. Следующей задачей внешней политики СССР стало открытие союзниками второго фронта в Европе. Отсутствие второго фронта позволяло командованию вермахта держать на Востоке основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. Советское правительство, исходя из тяжелейшей обстановки на советско-германском фронте в 1941-1942 гг., добивалось от Англии и США открытия второго фронта в 1942 г. со всей настойчивостью. В ходе советско-американских переговоров в июне 1942 г., которые с советской стороны вел в Вашингтоне нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов, между правительствами СССР и США была достигнута договоренность об открытии второго фронта в Европе в 1942 г. Такого же согласия В.М. Молотов добился и от английского правительства, когда он по пути из Вашингтона в Москву остановился в Лондоне. На деле Англия не собиралась выполнять взятые на себя обязательства и выдвигала всевозможные оговорки, чтобы открытие второго фронта перенести на 1943 г. Кроме того премьер-министр Великобритании У. Черчилль делал все возможное, чтобы склонить президента США Ф. Рузвельта к отказу от взятого обязательства и сосредоточить усилия на осуществлении высадки англо-американских войск в Северной Африке. В июле 1942 г. президент США принял точку зрения У. Черчилля. В письме И.В. Сталину 18 июля, а затем в ходе переговоров с главой Советского правительства в Москве в августе 1942 г. У. Черчилль заявил об отказе Англии открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Это же подтвердил от имени президента США Ф. Рузвельта и посол США в Москве А. Гарриман, присутствовавший на переговорах У. Черчилля и И.В. Сталина. Обещание союзников об открытии второго фронта не было выполнено и в 1943 г.

Затягивание открытия второго фронта было связано с тем, что англо-американская коалиция рассчитывала на ослабление СССР, на то, что после изнурительной войны СССР потеряет значение великой державы. Второй фронт был открыт только 6 июня 1944 г. с высадки англо - американских войск в Нормандии (Северная Франция) и американских войск в южной Франции 15 августа. К этому времени немцы имели во Франции, Бельгии, Голландии группу армий "Запад" в составе 50 дивизий, против СССР находилось более 200 дивизий и подавляющее большинство танков и авиации противника. Открытие второго фронта мало сказалось на положении Восточного фронта, так как союзники сразу же перешли к затяжному характеру ведения боевых операций. Активность англо - американцев возросла только после того, как они поняли, что СССР в скором времени самостоятельно разгромит фашистскую Германию, возьмет Берлин и освободит страны Западной Европы. Англо - американцы начали срочно оккупировать Австрию, Западную и Южную Германию, но к началу Берлинской операции советских войск они даже не дошли до р. Рейн. "

В общем у советской пропаганды были вполне веские козыри, на мой взгляд.

С уважением, Роман
От Kimsky
К Роман Алымов (13.10.2013 22:56:59)
Дата 14.10.2013 07:19:16

у союзников служило предостаточно людей

прекрасно помнивших к чему вели неподготовленные наступления на западе под лозунгом "поможем России". Если вы не помните - напомню - огромные потери понесли, Российских не помогли, а от русской пропаганды получили впоследствии благодарность в виде нытья "пока мы кровь проливали союзники бездельничали"
От Валера
К Роман Алымов (13.10.2013 22:56:59)
Дата 13.10.2013 23:17:07

Re: Мой пример...

Только это не отговорки, а они реально не могли в 43 высадиться в Нормандии и развить успех. Это не Сицилия, ни одного порта в 43 они бы не захватили.
И немцам это не принесло бы потерь бОльших чем в Италии. Зато англо-американцы потеряли бы сильно больше и высадка в 44-м была бы под вопросом?
вы хотя бы посмотрите сколько они в Тунисе теряли - 20743 только убитыми за две недели боёв у "Лонгстоп Хилл".
От sas
К Валера (13.10.2013 23:17:07)
Дата 13.10.2013 23:58:25

Re: Мой пример...

>вы хотя бы посмотрите сколько они в Тунисе теряли - 20743 только убитыми за две недели боёв у "Лонгстоп Хилл".
Если Вы про союзников, то это врядли, т.к. их общие потери с Северной Африке с 12.11.1942 по 13.05.1943 составили:
70 341 чел (10,290 KIA, 38,688 WIA, 21,363 MIA).
От Blitz.
К sas (13.10.2013 23:58:25)
Дата 14.10.2013 01:02:19

Re: Мой пример...

>70 341 чел (10,290 KIA, 38,688 WIA, 21,363 MIA).
Ето от чего у них пропавших безвести в 2 раза больше погибших? В пустыне пропали/погибли?
От sas
К Blitz. (14.10.2013 01:02:19)
Дата 14.10.2013 01:47:35

Re: Мой пример...

>>70 341 чел (10,290 KIA, 38,688 WIA, 21,363 MIA).
>Ето от чего у них пропавших безвести в 2 раза больше погибших? В пустыне пропали/погибли?

Не готов ответить.
От Роман Алымов
К Валера (13.10.2013 23:17:07)
Дата 13.10.2013 23:22:43

Наши тожене могли взять Ржев и деблокировать Ленинград (+)

Доброе время суток!
Однако упорно продолжали пытаться это сделать. Хотя по Вашей логике СССР следовало просто сдаться, ибо очевидно против Германии ему не светило после катастрофы 1941го.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (13.10.2013 23:22:43)
Дата 14.10.2013 10:45:17

Re: Наши тожене...

>Доброе время суток!
> Однако упорно продолжали пытаться это сделать. Хотя по Вашей логике СССР следовало просто сдаться,
Нет. СССР не следовало проводить плохо подготовленные попытки взять Ржев и деблокировать Ленинград. Они проводили к огромной растрате людей с ничтожным эффектом. Если в отношении Ленинграда психологическое давление, оказываемое ситуацией в городе ещё понятно (да и то, солдат производительнее, наверное, было бы переправлять на Большую Землю в рамках эвакуации, чем укладывать на Невском Пятачке), то во многих других случаях чрезмерное упорство в проведении наступательных операций по уже провалившемуся ранее шаблону сложно объяснить иначе, чем простой некомпетентностью.
От sss
К Роман Алымов (13.10.2013 23:22:43)
Дата 13.10.2013 23:39:46

Тут еще вопрос - не могли или смогли.

> Однако упорно продолжали пытаться это сделать. Хотя по Вашей логике СССР следовало просто сдаться, ибо очевидно против Германии ему не светило после катастрофы 1941го.

А это вообще подмена понятий, у СССР отказ от немедленных операций это и была именно что сдача, а сдача практически без вариантов вела к краху государства и национальной катастрофе.
У союзников отказ от немедленных наступательных действий в 1943 никакой сдачи или катастрофы за собой не влек, а напротив только увеличивал с каждым дальнейшим месяцем их конечные шансы на успех.
Когда у американцев и англичан стоял вопрос "действовать немедленно в неблагоприятных обстоятельствах или сливать" (у англичан в 1940, у амеров в 1942) то действовали не менее расточительно чем СССР, и летчиков-недоучек в бой бросали, и резервы кидали по частям по мере готовности, лишь бы заткнуть дыры. Но в 1943 вопрос для них стоял уже совсем не так и сравнивать их действия с действиями СССР в его критический момент = некорректно.
От tramp
К sss (13.10.2013 23:39:46)
Дата 14.10.2013 01:32:47

Re: Тут еще...

>в 1943 вопрос для них стоял уже совсем не так и сравнивать их действия с действиями СССР в его критический момент = некорректно.
Разговор о том как это воспринимал СССР, то что думали союзники по этому поводу, не имеет значения, т.к. это их мнение, не наше, и мы можем в своих фильмах давать свою точку зрения, тем более на низовом уровне.
От Максимов
К Валера (13.10.2013 20:18:53)
Дата 13.10.2013 22:33:16

Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
.
От Валера
К Максимов (13.10.2013 22:33:16)
Дата 13.10.2013 22:51:32

Это очень хорошее

В то время когда мы с нашим добрым другом Германией уговаривали британских плутократов подписать с ней мир, они нагло отказались и решили воевать до победного конца. А когда наш друг Адик перстал быть другом, предал нас и дошёл до Ленинграда, Москвы и Сталинграда, то англичане со всей своей буржуинской изворотливостью отказались немедленно по первому же нашему свистку убиться из-за нас об стену. Нет, ну не сволочи? - сволочи конечно.
От sss
К Валера (13.10.2013 22:51:32)
Дата 13.10.2013 23:01:19

Re: Это очень...

>В то время когда мы с нашим добрым другом Германией уговаривали британских плутократов подписать с ней мир

Но мы ж не уговаривали)

Наоборот где-то до конца 1940 года с лукавым ленинским прищуром весело смотрели, как империалисты друг друга метелят к нашей явной выгоде. Заключение мира между Германией и Британией как-то не входило в интересы.

Потом, где-то после битвы за Британию и нескрываемого поворота немецких приготовлений против СССР веселье сменилось резким осознанием быстро надвигающегося песца и лихорадочными ответными мерами - но тут заключение мира между Германией и Британией вообще стало еще более нежелательным, это просто-таки приговор был бы сразу.
От Валера
К sss (13.10.2013 23:01:19)
Дата 13.10.2013 23:10:40

Re: Это очень...

>Но мы ж не уговаривали)

https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/2511219.htm
От papa
К Валера (13.10.2013 20:18:53)
Дата 13.10.2013 21:55:21

Re: Мой пример...

>>>Или вы считаете что союзники должны были убиться об стену в 42-42-м
>>********На фоне советского убивания себя о стену 41-42-43 ожидание аналогичного от союзников вполне естественно.
>>С уважением, Роман
>
>Ждать можно чего угодно, зависит от хотелки, но реально союзники просто не могли высадиться во Франции ранее лета 44-го, не на чем и некого.

Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.
От Максим Гераськин
К papa (13.10.2013 21:55:21)
Дата 13.10.2013 23:22:35

Re: Мой пример...

>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.

Чисто для справки - а летом 1940 Сталин не мог ударить по Германии?
От Secator
К Максим Гераськин (13.10.2013 23:22:35)
Дата 13.10.2013 23:26:11

Re: Мой пример...

>>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.
>
>Чисто для справки - а летом 1940 Сталин не мог ударить по Германии?

Летом 40-го он никому не обещал по ней ударять.

С уважением Secator
От Максим Гераськин
К Secator (13.10.2013 23:26:11)
Дата 14.10.2013 10:22:57

Re: Мой пример...

А можно посмотреть на оригинал обещания союзников?
От damdor
К Максим Гераськин (14.10.2013 10:22:57)
Дата 14.10.2013 11:29:28

Русский текст подойдёт?

Доброго времени суток!

>А можно посмотреть на оригинал обещания союзников?


Советско-американское коммюнике о посещении Вашингтона народным комиссаром иностранных дел СССР (12 июня 1942)
Народный Комиссар Иностранных Дел Союза Советских Социалистических Республик В. Молотов прибыл по приглашению Президента Соединенных Штатов Америки г. A Рузвельта в Вашингтон 29 мая и был гостем Президента в течение нескольких дней. Пребывание его в Вашингтоне дало возможность дружественного обмена мнениями между Президентом и его советниками, с одной стороны, и В. Молотовым и его помощниками, с другой. В числе участников переговоров были: Советский посол в США Максим Литвинов, г. Гарри Гопкинс, начальник штаба армии США генерал Джордж К. Маршалл и главнокомандующий военно-морским флотом США адмирал Эрнст Д. Кинг. Г-н Кордэлл Хэлл, государственный секретарь, участвовал в последующих переговорах по невоенным вопросам. При переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 году. Кроме того, были подвергнуты обсуждению мероприятия по увеличению и ускорению поставок Советскому Союзу самолетов, танков и других видов вооружения из США. Далее обсуждались основные проблемы сотрудничества Советского Союза и Соединенных Штатов в деле обеспечения мира и безопасности для свободолюбивых народов после войны. Обе стороны с удовлетворением констатировали единство взглядов во всех этих вопросах.

По окончании визита Президент попросил В. Молотова передать от его имени И.В. Сталину его мнение, что эти беседы принесли большую пользу в смысле установления базы для более близких и плодотворных отношений между Правительствами для достижения общих целей объеденных наций.

Текст воспроизведен по изданию: И.Н. Земсков. Дипломатическая история второго фронта в Европе. - М.: Политиздат, 1982. С. 286.

С уважением, damdor
От sss
К papa (13.10.2013 21:55:21)
Дата 13.10.2013 22:48:26

Ну тут Ваше мнение против мнения командования союзников)

>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.

...причем на командовании союзников лежала ответственность за результат, в отличии от.
От papa
К sss (13.10.2013 22:48:26)
Дата 13.10.2013 23:08:32

Это не мое мнение

а Дана У., Золоторева и прочих личностей.
А очковать то можно по любому поводу.
От sss
К papa (13.10.2013 23:08:32)
Дата 13.10.2013 23:28:39

Золоторев и прочие личности, как я понимаю, успешными(+)

...стратегическими десантными операциями себя в истории не прославили.
>А очковать то можно по любому поводу
Это в книжках и интернетах можно писать по любому поводу, они все стерпят)
А если от решения зависит ход войны и жизнь 100.000 человек то это не очкование, а разумная осмотрительность.

Все претензии в стиле "почему не высадились в 1943" они больше всего похожи на претензии поляков к СССР "почему не спасли варшавское восстание и не дали вернуться из Англии нашему правительству". Ответ в обоих случаях абсолютно одинаковый - а нахрена нам-то оно надо?
От papa
К sss (13.10.2013 23:28:39)
Дата 13.10.2013 23:47:39

Re: Золоторев и...


>Все претензии в стиле "почему не высадились в 1943" они больше всего похожи на претензии поляков к СССР "почему не спасли варшавское восстание и не дали вернуться из Англии нашему правительству". Ответ в обоих случаях абсолютно одинаковый - а нахрена нам-то оно надо?

Причем тут претензии, с моей то стороны претензий не было.
Изначально было написано "Ждать можно чего угодно, зависит от хотелки, но реально союзники просто не могли высадиться во Франции ранее лета 44-го, не на чем и некого."

После чего человек был отправлен к Золотореву+ Дану.

А надо было им высаживатся или не надо было это другой вопрос.
От sss
К papa (13.10.2013 23:47:39)
Дата 14.10.2013 00:04:00

Re: Золоторев и...

>Причем тут претензии, с моей то стороны претензий не было.

Претензии - это о идеологических довесках к фильмам, там их полно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2511112.htm

>Изначально было написано "Ждать можно чего угодно, зависит от хотелки, но реально союзники просто не могли высадиться во Франции ранее лета 44-го, не на чем и некого."

>После чего человек был отправлен к Золотореву+ Дану.

Так и это и есть их мнение, которое в общем случае недоказуемо ничем, по причине того, что на практике проверено быть не может. Более того, даже если предположить, что объективно такая возможность была и сейчас бы мы это знали, это не меняет ничего, потому что этого вполне могли не знать конкретные люди у союзников тогда. Или знать, но считать, что при наличии возможности успех недостаточно гарантирован.
Точно также можно доказывать возможности прорвать блокаду в 1942, отрезать немцев на Кавказе в 1943 или взять Берлин в феврале (за последнее в свое время доказывал целый Маршал Советского союза, это вам не какой-то Золотарев) Ну докажем, и что толку? была допустим такая возможность, а практически не смогли. Так уж получилось.
От СБ
К papa (13.10.2013 21:55:21)
Дата 13.10.2013 22:30:35

Re: Мой пример...


>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.
 Высаживаться могли. Вот насчёт успешности такой высадки есть очень серьёзные сомнения. В первую очередь обусловленные соображениями логистики. Даже если целью ставится только завоевание пригодного для обороны плацдарма для последующего накопления сил на континенте, не очень понятно как обеспечить его боепитание для отражения немецких контратак, без искусственных гаваней и с крайне сомнительными (как показал Дьепп) шансами захвата и ввода в строй существующего порта в разумный срок.
От Валера
К papa (13.10.2013 21:55:21)
Дата 13.10.2013 22:09:37

Это смелое открытие - поздравляю !!!

>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.

Мировая общественность ждёт следующих за этим доказательств в цифрах и фактах
От papa
К Валера (13.10.2013 22:09:37)
Дата 13.10.2013 22:22:27

Re: Это смелое...

>>Летом 43 года уже могли высаживатся в Нормандии. Не было тогда проблем с высадкой, и не было дивизий СС в Нормандии.
>
>Мировая общественность ждёт следующих за этим доказательств в цифрах и фактах

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2990344

Книгу Золотарева Второй фронт скачайте и читайте.
От Валера
К papa (13.10.2013 22:22:27)
Дата 13.10.2013 22:24:20

Re: Это смелое...

Никогда не читайте книг Золотарёва, особенно на ночь.
От papa
К Валера (13.10.2013 22:24:20)
Дата 13.10.2013 22:47:25

Re: Это смелое...

>Никогда не читайте книг Золотарёва, особенно на ночь.

А что, кроме Золоторева кто то есть по этому вопросу?
От BIGMAN
К papa (13.10.2013 22:47:25)
Дата 13.10.2013 23:43:33

англоязычных авторов принципиально не рассматриваете даже в переводах ? (-)
От sas
К Валера (13.10.2013 20:18:53)
Дата 13.10.2013 21:36:59

Re: Мой пример...

>И разве 230 000 пленных на мысе Бон это мало? Ну отправьте их на восточный фронт и увеличьте наши потери, если союзники не воевали и не помогали.
1. А вы уверены, что пленных было именно 230 тыс? А то вот некто Лиддел-Гарт с этим не согласен.
2. А что, все эти пленных были из вермахта? А то опыт посылки итальянцев на ВФ уже имелся....


>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
1. В этом есть серьезная доля вины самой Британии. не находите?
2. Значительную часть данного времени Британия воевала вовсе не в гордом одиночестве.
От Валера
К sas (13.10.2013 21:36:59)
Дата 13.10.2013 22:14:12

Re: Мой пример...

>>И разве 230 000 пленных на мысе Бон это мало? Ну отправьте их на восточный фронт и увеличьте наши потери, если союзники не воевали и не помогали.
>1. А вы уверены, что пленных было именно 230 тыс? А то вот некто Лиддел-Гарт с этим не согласен.
>2. А что, все эти пленных были из вермахта? А то опыт посылки итальянцев на ВФ уже имелся....

А что под Сталинградом были исключительно немцы?

>>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
>1. В этом есть серьезная доля вины самой Британии. не находите?
>2. Значительную часть данного времени Британия воевала вовсе не в гордом одиночестве.

1. ну естественно это вина Британии :)
... обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах».
От sas
К Валера (13.10.2013 22:14:12)
Дата 13.10.2013 22:32:32

Re: Мой пример...

>>1. А вы уверены, что пленных было именно 230 тыс? А то вот некто Лиддел-Гарт с этим не согласен.
>>2. А что, все эти пленных были из вермахта? А то опыт посылки итальянцев на ВФ уже имелся....
>
>А что под Сталинградом были исключительно немцы?
Нет конечно же. Вот только почему-то после оного на фронте долгое время не наблюдалось ни венгерской, ни румынской армий, а об итальянцах я вообще молчу. Как Вы думаете, почему так получилось?
>>>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.
>>1. В этом есть серьезная доля вины самой Британии. не находите?
>>2. Значительную часть данного времени Британия воевала вовсе не в гордом одиночестве.
>
>1. ну естественно это вина Британии :)
Простите, я где-то написал, что это вина только Британии?

Последующую длинную цитату я поскипал,. Замечу только, что она как раз является одним из следствий пункта 1 моего сообщения.
От Пехота
К Валера (13.10.2013 20:18:53)
Дата 13.10.2013 21:10:20

Re: Мой пример...

Салам алейкум, аксакалы!

>И надеюсь вы помните, что с 3 сентября 1939 по 22 июня 1941 Британия воевала с ГЕрманией без нашего участия, и при даже некотором сотрудничестве ГЕрмании с СССР.

И что?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Валера
К Пехота (13.10.2013 21:10:20)
Дата 13.10.2013 21:35:44

И то

http://ic.pics.livejournal.com/kojemyakin/13959840/221224/221224_original.jpg


... обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах».
От Пехота
К Валера (13.10.2013 21:35:44)
Дата 13.10.2013 22:57:35

Что "то"? Сказать то что хотели? (-)
От Максимов
К Исаев Алексей (13.10.2013 14:06:15)
Дата 13.10.2013 16:06:15

Мощно.

>В советских фильмах неприятно поразило многословное поливание помоями союзников за неоткрытие второго фронта. Т.е. и фильм 1948-49 гг., и 1989 г. - одно и то же, унылая хрень на эту тему. В юности когда первый раз смотрел как-то не замечалось. Поэтому пересматривать как-то не хочется.

И что характерно - никто за язык не тянул.
От Tartaria
К Максимов (13.10.2013 16:06:15)
Дата 13.10.2013 18:14:30

Жаль нет упоминаний легендарных успехов Standard Oil и прочих...

Удивительно, что в старых фильмах не упоминают, как минимум:
1) Executive Order Президента США от 13 декабря 1941 года, разрешавший торговлю с враждебными государствами;
2) легендарные успехи Standard Oil, General Motors, Ford и ITT в выполнении заказов Германии в WWII;
3) получение компенсаций американскими корпорациями в послевоенное время за повреждённые/разрушенные военно-промышленные объекты на территории Германии, собственниками которых они являлись...


>>В советских фильмах неприятно поразило многословное поливание помоями союзников за неоткрытие второго фронта. Т.е. и фильм 1948-49 гг., и 1989 г. - одно и то же, унылая хрень на эту тему. В юности когда первый раз смотрел как-то не замечалось. Поэтому пересматривать как-то не хочется.
>
>И что характерно - никто за язык не тянул.
От Centurion18
К Tartaria (13.10.2013 18:14:30)
Дата 14.10.2013 08:40:35

А по пунктам 1 и 2 есть что-нибудь кроме Хайэма?

А то может что-то новое появилось? Похожее на правду :-)
От Tartaria
К Centurion18 (14.10.2013 08:40:35)
Дата 14.10.2013 11:36:18

Тема была хорошо раскрыта ещё в 80-х, (+)

попытаюсь в ближайшее время найти в своём архиве эту книгу. Кажется, "Политиздат"-овская. Примерно 250 страниц. Достаточно детализированное описание сотрудничества Германии и банкиров/ВПК США (как предвоенное, так и в военное время).

>А то может что-то новое появилось? Похожее на правду :-)
От GiantToad
К Tartaria (13.10.2013 18:14:30)
Дата 14.10.2013 00:27:10

По пункту 3 что не так?


>3) получение компенсаций американскими корпорациями в послевоенное время за повреждённые/разрушенные военно-промышленные объекты на территории Германии, собственниками которых они являлись...

Это же их собственность, вполне справедливо получить компенсацию за её разрушение. Вот только от кого? Можно от Германии - налоги платились, а собственность плохо охраняли. Можно от США - взяли да разбомбили чужое имущество.
Но получить компенсацию - вполне логично.
От tarasv
К Tartaria (13.10.2013 18:14:30)
Дата 13.10.2013 19:33:41

Re: Подробностей хочется

>1) Executive Order Президента США от 13 декабря 1941 года, разрешавший торговлю с враждебными государствами;

что за ордер такой?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Tartaria
К tarasv (13.10.2013 19:33:41)
Дата 13.10.2013 19:55:09

Некоторые ссылки, где упоминается этот Order

навскидку:
http://maxpark.com/community/14/content/2145161

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/50635-%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D1%88%D0%B0-%D1%81-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B3%D0%B5/

http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/yalmar-shakht-predyavite-obvinenie-amerikantsam

>>1) Executive Order Президента США от 13 декабря 1941 года, разрешавший торговлю с враждебными государствами;
>
> что за ордер такой?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Tartaria (13.10.2013 19:55:09)
Дата 13.10.2013 20:21:01

Re: А ну ясно, опять Хайэм

>навскидку:
> http://maxpark.com/community/14/content/2145161

Это такой американский Резун что по пропагандируемым идеям что по достоверности. Чтобы удостовериться в этом сейчас даже не надо идти в библиотеку -
executive order 8389 Amendment of Executive Order No. 6560, Dated January 15, 1934, Regulating Transactions in Foreign Exchange, Transfers of Credit, and the Export of Coin and Currency был подписан 10 апреля 1940.

13 декабря 1941 года Рузвелт подписал два executive order :
8974 Control of Civil Aviation
8975 Authorizing the Attorney General To Make Appointments in the Alien Property Division Without Regard to the Requirements of the Civil Service Act and Rules


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Tartaria
К tarasv (13.10.2013 19:33:41)
Дата 13.10.2013 19:43:41

Re: Подробностей хочется

Речь идёт об Указе Президента США о том, что торговля с враждебными странами возможна после получения письменного разрешения Министерства финансов США.


>>1) Executive Order Президента США от 13 декабря 1941 года, разрешавший торговлю с враждебными государствами;
>
> что за ордер такой?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)