От Виктор Крестинин
К Пехота
Дата 07.10.2013 20:53:56
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

можно возвести происхождение к Адаму, ну в смысле к

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Bundesarchiv_Bild_101I-236-1036-31,_Russland,_Sch%C3%BCtzenpanzer_auf_Feld.jpg



но в чем смысл?
От Пехота
К Виктор Крестинин (07.10.2013 20:53:56)
Дата 07.10.2013 23:46:25

Ну мы же вроде договорились

Салам алейкум, аксакалы!

>но в чем смысл?

что конструкции эпохи БТР-152 имеют к БМП АТОМ весьма отдалённое отношение?
А тут целая линейка решений в стиле "а давайте зафуячим косой шов поперёк бортА". Причём все эти машины, за исключением "дидгори", прямо или косвенно связаны с Renault truck defence. А может и "дидгори", кстати, связана. Недаром же МИД Грузии французская гражданка. :)

А в чём смысл я не знаю, но если решение стабильно применяется, то, очевидно, этому есть какое-то объяснение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (07.10.2013 23:46:25)
Дата 08.10.2013 00:23:55

Re: Ну мы...

>А в чём смысл я не знаю, но если решение стабильно применяется, то, очевидно, этому есть какое-то объяснение.

Излом создаёт жёсткость и листы не надо подкреплять набором. Алюминиевый корпус M113 много проще, так как алюминиевые листы толстые и жёсткие. Тонкий стальной лист может повести.

Но немцы всё-равно часто делают проще.
От Пехота
К Дм. Журко (08.10.2013 00:23:55)
Дата 08.10.2013 00:50:16

Хе-хе...

Салам алейкум, аксакалы!


>Излом создаёт жёсткость и листы не надо подкреплять набором.

Я ещё 29 сентября писал:
Здесь можно было бы и поспорить, но на самом деле это КМК не главное. Намного интересней косой перелом броневого листа на борту. Поччему он выполнен именно таким? Возможно это ребро жёсткости. А может ещё что... Смысл моего сообщения был в том, что спрашивать надо именно у французов. Машина эта по большей части ихняя - за УВЗ только воплощение и боевой модуль.

Но, вот, Виктор отверг это предположение, а я не настаиваю.
Кстати, ещё мысль возникла. По логике вертикальный лист даёт больший заброневой объём, горизонтальный - лучшую защиту. Вот и сделали в носу, где объём не так критичен, но больше вероятность обстрела, наклонную броню, а в корме, где десант - вертикальную. Ну, и плавный переход одного в другое, чтобы не усложнять конструкцию.
Это если мы не предполагаем эстетическое решение. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (08.10.2013 00:50:16)
Дата 08.10.2013 01:26:20

Re: Хе-хе...

>>Излом создаёт жёсткость и листы не надо подкреплять набором.
>Я ещё 29 сентября писал:
>Здесь можно было бы и поспорить, но на самом деле это КМК не главное. Намного интересней косой перелом броневого листа на борту. Поччему он выполнен именно таким? Возможно это ребро жёсткости. А может ещё что...

Только не "возможно", а точно ребро, создающее жесткость. Иное дело, нет ли каких-то более важных функций, для которых ребро сделали. Я напомню, что именно вы предположили, что для красоты.

>Смысл моего сообщения был в том, что спрашивать надо именно у французов. Машина эта по большей части ихняя - за УВЗ только воплощение и боевой модуль.

Это домысел, если обсуждать нововведения или банальность, если иметь ввиду, что проект основан на французской машине.

>Но, вот, Виктор отверг это предположение, а я не настаиваю.
>Кстати, ещё мысль возникла. По логике вертикальный лист даёт больший заброневой объём, горизонтальный - лучшую защиту. Вот и сделали в носу, где объём не так критичен, но больше вероятность обстрела, наклонную броню, а в корме, где десант - вертикальную. Ну, и плавный переход одного в другое, чтобы не усложнять конструкцию.

Всё-таки надо обсуждать не заброневой объём, а вместимость. Иногда более вместимы не самые объёмные формы.

Объём имеет самостоятельный смысл только для плавания и отнюдь не заброневой. Как известно, все перемены центровки плавающей машины должны сопровождаться переменами объёмов. К тому же требования остойчивости, заливаемости, забрызгиваемости и даже сопротивления движению и качки. Если требования изменились в сравнении с французскими, то и борт может стать выше, а распределение объёмов должно учесть изменение нагрузки.

Полагаю это банальностями, потому простите за них.

>Это если мы не предполагаем эстетическое решение. :)

Предполагаю, что красота вовсе не на последнем месте у любого конструктора. Иное дело, насколько развито чувство прекрасного у него. Творения хороших конструкторов часто трудно эстетически принять сразу, так как его уровень понимания не уровень любопытствующего. Мальчики в тетрадках, как правило, рисуют не то, что становится будущим развитием. Но можно стремиться делать так, чтобы подросшие мальчики всё-таки предпочли твоё предложение, видение. Маркетинг.

Иное дело то, о чём вы писали: простота изготовления и, возможно, ремонта. Тут разные школы по-разному достигают компромисса. Советская школа не замечена в уступках против "прекрасного для мальчиков". Французская часто тоже. Так проще получить заказ.

Связь французской школы создания бронемашин и русской-советской давняя, много раз восстанавливалась. Особенно именно в эстетике. Из независимых школ самая тесная связь, похоже, хотя прямо влияли немцы, британцы, американцы, чехи или итальянцы, но не представлением о прекрасном -- тут скорее французы.
От Пехота
К Дм. Журко (08.10.2013 01:26:20)
Дата 08.10.2013 02:28:26

Re: Хе-хе...

Салам алейкум, аксакалы!

> Я напомню, что именно вы предположили, что для красоты.

Да, к сожалению, я нечаянно ввёл Вас в заблуждение, не полностью перенеся обсуждение из пейджера в дерево Форума. На самом деле речь шла о том, что впервые увидев АТОМ я подумал, что решение борта выглядит настолько эстетично, что, возможно, сделано таким специально для этого. Однако, я сразу отбросил эту мысль и попробовал найти какие-то более рациональные причины появления такой необычной конструкции.

>Это домысел, если обсуждать нововведения или банальность, если иметь ввиду, что проект основан на французской машине.

Ну, вот, не все согласны, что это французское решение. Кроме того, по информации с RAE французская сторона предоставила подвеску, ходовую, двигатель, трансмиссию, приборы наблюдения и концепт. Не совсем понимаю, что в данном контексте означает "концепт", но судя по фото со стенда "Рено" у французов уже есть такая машинка и "концепт" может означать общий подход к конструкции в целом. Т. е. и общую компоновку бронекорпуса также.

>Всё-таки надо обсуждать не заброневой объём, а вместимость. Иногда более вместимы не самые объёмные формы.
...
>Полагаю это банальностями, потому простите за них.

Да нет - нормальное уточнение. Я, опять же, не настаиваю на своём предположении. Вообще-то лучше всего было бы получить информацию непосредственно от разработчиков. Неужели они так и не похвастаются какое свежее инновационное решение они нашли? :)

>Предполагаю, что красота вовсе не на последнем месте у любого конструктора. Иное дело, насколько развито чувство прекрасного у него. Творения хороших конструкторов часто трудно эстетически принять сразу, так как его уровень понимания не уровень любопытствующего. Мальчики в тетрадках, как правило, рисуют не то, что становится будущим развитием. Но можно стремиться делать так, чтобы подросшие мальчики всё-таки предпочли твоё предложение, видение. Маркетинг.

Ну, это отдельная тема. Я полагаю, что многие технические решения признаются красивыми уже потом, по факту своей эффективности. Например, немецкие истребители, закупленные СССР перед войной в глазах советских испытателей не выглядели красивыми, по сравнению с отечественной авиатехникой, поскольку имели утилитарные рубленные формы. Однако сейчас многие поклонники авиации ВМВ в т. ч. на территории бывшего СССР признают красоту Bf109 и FW190 (Я - нет :))

>Связь французской школы создания бронемашин и русской-советской давняя, много раз восстанавливалась. Особенно именно в эстетике.

А может просто схожие технические решения порождали схожую эстетику? Всё же я с большой осторожностью подхожу к признанию возможности влияния эстетического фактора на конструкцию бронеобъектов. :)

ЗЫ. Ну почему у нас нет рубрики "Франция и французы"?! :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (08.10.2013 02:28:26)
Дата 08.10.2013 18:44:50

Re: Хе-хе...

>Да, к сожалению, я нечаянно ввёл Вас в заблуждение, не полностью перенеся обсуждение из пейджера в дерево Форума. На самом деле речь шла о том, что впервые увидев АТОМ я подумал, что решение борта выглядит настолько эстетично, что, возможно, сделано таким специально для этого. Однако, я сразу отбросил эту мысль и попробовал найти какие-то более рациональные причины появления такой необычной конструкции.

Тогда простите.

>Ну, вот, не все согласны, что это французское решение. Кроме того, по информации с RAE французская сторона предоставила подвеску, ходовую, двигатель, трансмиссию, приборы наблюдения и концепт. Не совсем понимаю, что в данном контексте означает "концепт", но судя по фото со стенда "Рено" у французов уже есть такая машинка и "концепт" может означать общий подход к конструкции в целом. Т. е. и общую компоновку бронекорпуса также.

Это и есть домыслы. Утверждать что-то рано. Вид у него вполне русский, оба ответа вероятны: что всё новое -- русское, что всё французское.

>Да нет - нормальное уточнение. Я, опять же, не настаиваю на своём предположении. Вообще-то лучше всего было бы получить информацию непосредственно от разработчиков. Неужели они так и не похвастаются какое свежее инновационное решение они нашли? :)

К инновациям у заказчиков отношение разное. Могут и не делиться: "нэ надо лучше, нада такой". Я бы именно так требовал, чтобы не смешивать недостатки разных подходов к получению нового образца для армии.

>Ну, это отдельная тема. Я полагаю, что многие технические решения признаются красивыми уже потом, по факту своей эффективности. Например, немецкие истребители, закупленные СССР перед войной в глазах советских испытателей не выглядели красивыми, по сравнению с отечественной авиатехникой, поскольку имели утилитарные рубленные формы. Однако сейчас многие поклонники авиации ВМВ в т. ч. на территории бывшего СССР признают красоту Bf109 и FW190 (Я - нет :))

Советские истребители срочной истребительной программы более всего похожи именно на французские разработки и по концепции, и по облику, и по важным решениям, по характеристикам. Да прямо французского довольно много, хотя бы те же моторо-пушки.

>А может просто схожие технические решения порождали схожую эстетику? Всё же я с большой осторожностью подхожу к признанию возможности влияния эстетического фактора на конструкцию бронеобъектов. :)

Я в это утверждение не верю. А о важности эстетики для конструктора просто знаю. Конструирование -- искусство.

Единые требования и общие законы приводят к очень разным решениям даже в одной стране. Можно смотреть предложения на конкурсы: тех же французов на конкурс танка G1. И после сравнивать с "единым курсом" даже разных конструкторских групп СССР. Общее в таком случае -- зарубежный образец.

>ЗЫ. Ну почему у нас нет рубрики "Франция и французы"?!

У нас часто полагают их недостойными, итальянцев же презирают. Это такое восточное высокомерие голытьбы, вроде китайского.
От Пехота
К Дм. Журко (08.10.2013 18:44:50)
Дата 09.10.2013 15:23:27

Re: Хе-хе...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тогда простите.

Нет проблем. Это моя недоработка.

>Это и есть домыслы. Утверждать что-то рано.

В целом согласен. Надождать. :)

>Советские истребители срочной истребительной программы более всего похожи именно на французские разработки и по концепции, и по облику,

Ну, если в Як-1 действительно что-то такое есть, то для ЛаГГ и МиГ я бы затруднился назвать французский аналог. Хотя в ЛаГГ мотор с французской родословной и мотор-пушка, конечно.

>Я в это утверждение не верю. А о важности эстетики для конструктора просто знаю. Конструирование -- искусство.

ОК.

>>ЗЫ. Ну почему у нас нет рубрики "Франция и французы"?!
>
>У нас часто полагают их недостойными, итальянцев же презирают. Это такое восточное высокомерие голытьбы, вроде китайского.

У нас и китайцев презирают. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (09.10.2013 15:23:27)
Дата 10.10.2013 16:06:58

Re: Хе-хе...

>Ну, если в Як-1 действительно что-то такое есть, то для ЛаГГ и МиГ я бы затруднился назвать французский аналог. Хотя в ЛаГГ мотор с французской родословной и мотор-пушка, конечно.

Лавочкин -- сотрудник ОКБ Ришара. Ришар там был не один француз. СССР закупили *цельнодеревянный лёгкий истребитель* Caudrone C.690 для серийного выпуска взамен УТ-1, но двигателя для Caudrone не было. Зато завод в Филях, бывшую мебельную фабрику переделанную в авиазавод, отдали... Лавочкину, Горбунову, Гудкову с проектом C.714.

Увеличенный C.714 с французским двигателем, мощность которого надеялись увеличить втрое -- ЛаГГ-1. И Яки да, до сих пор "самые лёгкие истребители второй мировой войны", если французские лёгкие истребители не рассматривать, так как выпуск их не успели наладить.

>У нас и китайцев презирают.

Ага. Притом крылатое: "все у всех воруют". Привели бы пример "воровства" у китайцев.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (10.10.2013 16:06:58)
Дата 10.10.2013 19:14:35

Re: Хе-хе...

Доброго времени суток, Дм. Журко.

> Привели бы пример "воровства" у китайцев.

Порох, компас, зонт (и вообще конструкции типа "парасоль"), фарфор.

Достаточно?


--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (10.10.2013 19:14:35)
Дата 10.10.2013 20:51:52

Вы о я чём?

> Порох, компас, зонт (и вообще конструкции типа "парасоль"), фарфор.

>Достаточно?

С контекстом обсуждения познакомьтесь. А вообще, порох -- спорно. Зато я ещё десяток назвать могу заимствований, которые к обсуждению отношения не имеют.
От desdi
К Дм. Журко (08.10.2013 18:44:50)
Дата 09.10.2013 07:11:14

Re: Хе-хе...

>Советские истребители срочной истребительной программы более всего похожи именно на французские разработки и по концепции, и по облику, и по важным решениям, по характеристикам. Да прямо французского довольно много, хотя бы те же моторо-пушки.

Как интересно. А пушки на bf109f и G тоже немцы с французов срисовали, да и машины на всякие Кодроны похожи...?

А чой-тогда на Яках использовался профиль NASA номер сколько-то там?...
От Дм. Журко
К desdi (09.10.2013 07:11:14)
Дата 10.10.2013 15:41:54

Re: Хе-хе...

>Как интересно. А пушки на bf109f и G тоже немцы с французов срисовали

Да. Это французская идея, разработка, опыт -- мода.

>да и машины на всякие Кодроны похожи...?

Да.

>А чой-тогда на Яках использовался профиль NASA номер сколько-то там?...

А какой на Dewoitine D.550 профиль? Рекорд скорости быстро делает моду. К тому же французы рассматривали СССР как близкого союзника.
От badger
К desdi (09.10.2013 07:11:14)
Дата 09.10.2013 09:34:24

Re: Хе-хе...

>А чой-тогда на Яках использовался профиль NASA номер сколько-то там?...


На Яках использовался Clark-YH.

NACA-230XX использовался на Ла-5
NASA тогда ещё не было
От desdi
К badger (09.10.2013 09:34:24)
Дата 09.10.2013 11:41:40

Re: Хе-хе...


1. Везде кларк? а на оперении например?
2. Какой из них французский? :)
От badger
К desdi (09.10.2013 11:41:40)
Дата 09.10.2013 12:29:32

Re: Хе-хе...


>1. Везде кларк? а на оперении например?

Не в курсе, посмотрите здесь:

http://eroplany.narod.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/yak2.htm

может есть...


>2. Какой из них французский? :)

В смысле французский ? В яках мотор "французского" происхождения, если французские следы нужны.
От desdi
К badger (09.10.2013 12:29:32)
Дата 09.10.2013 14:20:05

Re: Хе-хе...

>В смысле французский ? В яках мотор "французского" происхождения, если французские следы нужны.

Нет, мне не нужны, я склоняюсь к немецкому, американскому следу более. И то не сильно существенному.