От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 12.09.2000 17:37:29
Рубрики Современность; Танки;

Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе. Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи. Ты в стратегии всякие играл, наверное? Так вот это то же самое.


>
>продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.
**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка? Или может он пули отталкивает? Нет, маневренность и защищённость человека до сих пор примерно те же, что и во времена Перикла или даже каменного топора, просто на него грузят побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой, да? И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя. Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО? Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу? Давай не будем городить монстров. Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться. Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 17:37:29)
Дата 12.09.2000 18:27:21

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

> А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе.

А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.

> Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи.

Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.

>**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка?

Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.

> И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя.

Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.

> Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО?

Что значит успешно воевать? Потери отбросим?

> Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу?

Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.

> Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться.

Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.

> Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.

И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 18:27:21)
Дата 12.09.2000 19:01:30

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.


>Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.
**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец). Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть. Мне БМП-2 больше нравится, и их в армии намного больше. А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?


>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.


>Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.
**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2? Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование? И так далее, так далее... На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.


>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.


>Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.
***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?


>Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.
***** Своя тоже уйдёт, может быть в меньшем количестве. Вообще идеальная война на мой взгляд - это захват немцами Чехословакии. Вот это было чисто сработано, дальше началось "как всегда".


>И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.
***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 19:01:30)
Дата 12.09.2000 20:34:07

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
>***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.

Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.

>**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец).

А то есть у нас обратно же консенсус? Вот и на мой взгляд не фонтан машина.

> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.

А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.


> А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?

Извини, не хотел бы повторять то, что я тут уже говорил.

>>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
>***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.

То есть ты со мной согласился, начав абзац конфронтационным "Да?" 8)

>**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2?

Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.

> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?

Естественно позволяет. А почему же нет?

> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.

Маааленькое такое преимущество :)

>>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
>***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.

Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.

>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?

Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.

>***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.

А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 20:34:07)
Дата 12.09.2000 21:45:46

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>>А я ее такой и не ставлю. Задача - об
>Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.
**** Хорошо. У тебя есть результаты таких игр? Так публикуй скорей же, не томи душу!


>> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.
>
>А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.
****** Я сказал "если". Я видел макеты совсем других машин в военном ведомстве, но говорить об этом не буду, потому что видел их мельеом, случайно и вообще "меньше знаешь - лучше спишь".




>Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.
****ТО есть всё остальное плавает всё-таки? :-)

>> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?
>
>Естественно позволяет. А почему же нет?
**** Потому что между весом БМП-2 и азарита этого есть маленькая разница :-)

>> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.
>
>Маааленькое такое преимущество :)
***** Зато единственное.....


>Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.
***** Вот тут ты уже к сути подходишь. Важны не абстрактные характеристики техники, а их соответствие задачам. Только вот задачи ставятся не исходя их возможносетй техники, а исхродя из общих целей военного строительства (или войны), а техника уже под них делается (или используется какая есть).

>>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?
>
>Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.
***** Что именно бессмысленно?

>А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.
**** И где в доктрине у нас был заложен перерасход? Насколько помню, было заложено "малой кровью на чужой территории".