От Ulanov
К Дуст
Дата 06.10.2013 14:04:09
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Основной отток был во второй половине 40-ого...

...когда отпускали призыв 37-ого + призванных на "освободительные походы" и особенно финскую. Некоторых, правда, задержали до начала 41-ого особым приказом наркома.
"Весна" в данном случае относится г.о. к новобранцам.
"Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку" .(с)17-й мехкорпус


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 14:04:09)
Дата 06.10.2013 20:57:30

Re: Основной отток


>"Весна" в данном случае относится г.о. к новобранцам.
>"Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
>Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
>Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку" .(с)17-й мехкорпус

Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (06.10.2013 20:57:30)
Дата 06.10.2013 22:17:42

А он от этого переставал быть мехкорпусом?

>Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....

9-й мехкорпус в майском доке КОВО тоже назван небоеспособным, и что, его в бой не бросили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (06.10.2013 22:17:42)
Дата 09.10.2013 03:20:34

Дмитрий вообще то довольно корректно указывает Вам на определенный...

Приветствую.

...системный минус часто встречающийся в Ваших работах - приведение документов примерно об этой проблеме, но совсем из другой области(
Ну как рассказывая об нехватке патронов на фронте привести документ об нехватке патронов к берданке у сторожа тылового склада чугунных болванок...

При том, что оба факта совершенно правильные. И на фронте с патронами напряг и у дедка при никому не нужном складе патронов нету. Но это не взаимосвязанные вещи. Читатель остается в недоумении - как одно связано с другим.

>>Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....
>
>9-й мехкорпус в майском доке КОВО тоже назван небоеспособным, и что, его в бой не бросили?

В случае с укомплектованностью МК ситуация похожая. да, часть л/с из мехкорпусов уходит по демобилизации, но приводить в качестве примера третьестепенное объединение и положение в оном с л/с это вызвать непонимание читателя: "как одно связано с другим???" ну и подхлестывает конспироложество - "Они рассказали про задрипанный МК потому, что в перволинейных все отлично!"
Такой метод доказательств хорош в сетевых дискуссиях, где читатель не отходя от компьютера может высказать возражение и получить ответ (возникает разговор и читатель получает кучу доказательств правильности позиции авторов). В бумажной книге же это приводит к строго обратному результату - "я поймал авторов на подтасовке!!!" (с намеком: я -гений, авторы - серость).

Примерно такие мысли у меня это вызывает. Извиняюсь за скомканность...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 22:17:42)
Дата 06.10.2013 22:37:45

Русская пословица про горшок тут как нельзя более уместна

А исходный вопрос касался призывных мероприятий в РККА.
Ваша же тенденция - иллюстрировать очевидными крайностями.

Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (06.10.2013 22:37:45)
Дата 06.10.2013 22:54:53

Можно уточнить, какой именно тезис вы оспариваете?

Я вроде не утверждал, что проблемы с новобранцами были одинаковы во всех частях. Но я полагаю, что вы не станете отрицать, что данные проблемы были у большинства мехчастей РККА накануне войны? :)

>Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.

Корпус вообще-то начал формироваться не из воздуха, а на базе 16-й танковой бригады и кавалерийских частей округа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 22:54:53)
Дата 07.10.2013 12:28:44

А сразу внимательно читать не судьба?

>Я вроде не утверждал, что проблемы с новобранцами были одинаковы во всех частях.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2508904.htm
вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.

>Но я полагаю, что вы не станете отрицать, что данные проблемы были у большинства мехчастей РККА накануне войны? :)

а я не знаю. Я читатель.

>>Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.
>
>Корпус вообще-то начал формироваться не из воздуха, а на базе 16-й танковой бригады

а эта бригада когда появилась в рядах РККА?

>и кавалерийских частей округа.

вы еще пулабр почему то не упомянули.
А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 12:28:44)
Дата 07.10.2013 13:09:54

Re: А сразу...

>вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.

А я так и не понимаю, что вас не устраивает. МК, повторюсь, формировался не из воздуха.

>а я не знаю. Я читатель.

Ну вот почитайте, например, книгу "Первые Т-34", страница 80, сводка о личном составе танковых войск КОВО на 1 января 1941. Киевский округ и танковые части в нём, у нас, надеюсь, не в декабре 40-ого формирован?

>а эта бригада когда появилась в рядах РККА?

В ноябре 40-ого, и что? В ноябре 40-ого её довольно трудно укомплектовать новобранцами из мартовского призыва 41-ого.

>А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.

Имхо, ваша претензия имела бы смыл, если бы речь шла только о том, что в 17-м не хватало подготовленных танкистов. Но поскольку в документе сказано о рядовых вообще, я повторюсь-2, не очень понимаю сути вашей претензии.
Если, конечно, вы не пытаетесь каким-то образом доказать, что в частях, обращенных на формирование 17-ого МК до марта 41-ого вообще не было рядового состава.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 13:09:54)
Дата 07.10.2013 13:26:26

Re: А сразу...

>>вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.
>
>А я так и не понимаю, что вас не устраивает. МК, повторюсь, формировался не из воздуха.

практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.

>>а я не знаю. Я читатель.
>
>Ну вот почитайте, например,

я приму к сведению ваш совет, но дело в том, что мой комментарий касался этого вашего постинга https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2508787.htm, а не рекомендуемой книги.

>>а эта бригада когда появилась в рядах РККА?
>
>В ноябре 40-ого, и что?

и то.

>В ноябре 40-ого её довольно трудно укомплектовать новобранцами из мартовского призыва 41-ого.

Неужели 17-й мк был укомплекован мартовским призывом на 100%?


>>А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.
>
>Имхо, ваша претензия имела бы смыл, если бы речь шла только о том, что в 17-м не хватало подготовленных танкистов. Но поскольку в документе сказано о рядовых вообще, я повторюсь-2, не очень понимаю сути вашей претензии.

Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно. А вы этим злоупотреблете (и в ПТВ? тоже).
А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 13:26:26)
Дата 07.10.2013 16:03:11

Re: А сразу...

>практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.

У меня сейчас нет возможности просмотреть историю ВСЕХ частей, обращенных на формирование 17-ого МК. если у вас такие данные есть, думаю, все следящие за веткой, с интересом с ними ознакомятся.

>Неужели 17-й мк был укомплекован мартовским призывом на 100%?

В цитате сказано, насколько он был укомплектован.

>Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно.

С такой точкой зрения можно сказать, что использовать любой частный пример для иллюстрации общего - некорректно и это даже в чем-то будет правдой. :). Но я не уверен, что движок форума готов воспринять сообщение длиной в несколько авторских листов.

>А вы этим злоупотреблете (и в ПТВ? тоже).

В ПТВ вообще-то весьма четко показаны И мехкорпуса нового формирования И старые.

>А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.

То есть лично вы считаете, что если даже из РККА в 40-м не было демобилизовано овер миллион человек, в 17-м мк все равно были бы ровно те же проценты?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 16:03:11)
Дата 07.10.2013 16:17:13

Re: А сразу...

>>практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.
>
>У меня сейчас нет возможности просмотреть историю ВСЕХ частей, обращенных на формирование 17-ого МК.

У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.
Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)

>>Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно.
>
>С такой точкой зрения можно сказать, что использовать любой частный пример для иллюстрации общего - некорректно и это даже в чем-то будет правдой. :).

В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".


>>А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.
>
>То есть лично вы считаете, что если даже из РККА в 40-м не было демобилизовано овер миллион человек, в 17-м мк все равно были бы ровно те же проценты?

Проценты новобранцев? Да, разумеется.

(*)
Да, мне известно, что количество танков в 17 мк было отлично от 0.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 16:17:13)
Дата 07.10.2013 17:43:09

Re: А сразу...

>У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.

С моей точки зрения я как раз предлагаю выяснить, насколько мое суждение некорректно. И данные о численности рядового состава более ранних призывов в частях, обращенных на формирование 17-ого МК в этом вопросе носят отнюдь не отвлеченный, а самый прямой характер.

>Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)

Все вышесказанное с моей т.з. совершенно ничего не говорит о том, что корпус (точнее, части, на основе которых он формировался) не имел рядового состава, демобилизованного в 40-41. Поэтому я и задал вопрос, располагаете ли вы таковой информацией.
И да, ответ "ну это же очевидно" меня, по понятным причинам, не удовлетворяет.

>В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".

Можно узнать, по какой именно причине мехкорпуса первой волны в данном случае "кошернее"?

>Проценты новобранцев? Да, разумеется.

Интересная логика. А куда бы в таком случае испарились старослужащие 17-й тбр, 4-й КД и прочих частей?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 17:43:09)
Дата 07.10.2013 17:55:05

Re: А сразу...

>>У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.
>
>С моей точки зрения я как раз предлагаю выяснить, насколько мое суждение некорректно.

Позвольте мне отклонить Ваше предложение? Мое утверждение носит абсолютный, а не относительный характер.

>>Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)
>
>Все вышесказанное с моей т.з. совершенно ничего не говорит о том, что корпус (точнее, части, на основе которых он формировался) не имел рядового состава, демобилизованного в 40-41. Поэтому я и задал вопрос, располагаете ли вы таковой информацией.
>И да, ответ "ну это же очевидно" меня, по понятным причинам, не удовлетворяет.

Тем не менее это так.
Те части, на основе которых формировался корпус имели (гораздо) меньшую штатную численость (даже в предположении, что они были укомплектованы полностью), по сравнению с численностью соединений новосформированного корпуса.


>>В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".
>
>Можно узнать, по какой именно причине мехкорпуса первой волны в данном случае "кошернее"?

По той, что их укомплектование завершилось в 1940 г и значит доля призванных до 1941 г там составляла абсолюное большинство.

>>Проценты новобранцев? Да, разумеется.
>
>Интересная логика. А куда бы в таком случае испарились старослужащие 17-й тбр, 4-й КД и прочих частей?

Растворились в общей массе, составляя те самые 10-30%.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 17:55:05)
Дата 07.10.2013 19:39:25

Re: А сразу...

>Позвольте мне отклонить Ваше предложение? Мое утверждение носит абсолютный, а не относительный характер.

В смысле, оно справедливо для сферического вакуума?

>Тем не менее это так.
>Те части, на основе которых формировался корпус имели (гораздо) меньшую штатную численность (даже в предположении, что они были укомплектованы полностью), по сравнению с численностью соединений новосформированного корпуса.

И вы готовы доказать это, дав с одной стороны, штатную численность ВСЕХ частей, обращенный на формирование 17-ого МК, а с другой - реальную наполненность на момент составления процитированного дока?

>По той, что их укомплектование завершилось в 1940 г и значит доля призванных до 1941 г там составляла абсолютное большинство.

Но при этом они тоже были "разными" по наполненности и некоторые части в них "тасовались" (в т.ч. заменяясь свежесформированными - т.е. какой не возьми, "средним по больнице" он все равно не будет.

>Растворились в общей массе, составляя те самые 10-30%.

Возможно. Но не более того.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич