От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 08.10.2013 09:54:46
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Так это...

>Я уже задолбался повторять, что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал.

Не оставляет информационных борцов полемический задор...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 09:54:46)
Дата 08.10.2013 18:14:17

Re: Так это...

>Не оставляет информационных борцов полемический задор...

Тогда объясняйте, почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть. Сканы нужны?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.10.2013 18:14:17)
Дата 08.10.2013 21:34:12

Re: Так это...

>>Не оставляет информационных борцов полемический задор...
>
>Тогда объясняйте, почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть.

Разрешите бегом?

PS
Я бы на Вашем месте еще сильнее полемически заострил:
еще 20-го июня 1941 г. даже для немцев война не казалась неизбежной. Ведь "Дортмунд" поступил только через сутки, а могла БЫ последовать и "Альтона"...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 21:34:12)
Дата 08.10.2013 23:37:42

Re: Так это...

>Разрешите бегом?

Резюмируем: точка зрения есть, а с обоснованием у нее никак. В нее предлагается просто верить. Вы не очень обидитесь, если Ваши оппоненты будут придерживаться иных мнений?

>PS
>Я бы на Вашем месте еще сильнее полемически заострил:

А вот не надо за меня додумывать (с)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.10.2013 23:37:42)
Дата 09.10.2013 09:42:09

Re: Так это...

>>Разрешите бегом?
>
>Резюмируем: точка зрения есть, а с обоснованием у нее никак.

Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?
Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен, а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.
А что либо лично Вам я "задолбался повторять".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 09:42:09)
Дата 09.10.2013 19:09:23

Re: Так это...

>Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?

Пожалуйста. Вы охарактеризовали мои слова "еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал" как "полемический задор". Обосновать эту свою характеристику отказались.

>Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен

У тезиса вообще-то методологии быть не может :) . Методология бывает у науки.

>... а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.

Вообще-то принято считать, что, придя к выводу о неизбежности или высокой вероятности войны в ближайшем будущем, военные и государственные руководители высших рангов предпринимают соответствующие действия. В двадцатых числах июня такие действия приняты не были. Следовательно, пафос про "методологическую бессмысленность" понятен, но необоснован.

>А что либо лично Вам я "задолбался повторять".

... что и требовалось доказать: вывод есть, обоснования вывода нет.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.10.2013 19:09:23)
Дата 09.10.2013 20:58:43

Re: Так это...

>>Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?
>
>Пожалуйста. Вы охарактеризовали мои слова "еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал" как "полемический задор". Обосновать эту свою характеристику отказались.

Но это ведь так и есть. Придется конечно повестись на слабо. "Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить), указывающих на осознание советскими должностными лицами угрозы войны и проведение военных приготовлений в мае-июне 1941 г.


>>Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен
>
>У тезиса вообще-то методологии быть не может :) . Методология бывает у науки.

Я не знал какое слово тут будет более уместным. Он "логически непротиворечив" (тм), если под "неизбежностью" понимать событие с вероятностью ==1. С этой точки зрения для кого-то война и утром 22 июня "не казалась неизбежной".

>>... а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.
>
>Вообще-то принято считать, что, придя к выводу о неизбежности или высокой вероятности войны в ближайшем будущем, военные и государственные руководители высших рангов предпринимают соответствующие действия. В двадцатых числах июня такие действия приняты не были. Следовательно, пафос про "методологическую бессмысленность" понятен, но необоснован.

О чем и речь. Такие действия предпринимались. Предпринимались в недостаточном количестве.
Обсуждаемая по ветке возможная задержка мобилизации старших призывов могла бы быть одной из таких мер, но не была.
Можно разбираться в причинах, а можно начетничать на изначально избранную точку зрения (лишь бы против идеологических оппонентов), иллюстрируя картинами новобранцев в свеже сформированных соединениях и убеждая что "войны не ждали".

>>А что либо лично Вам я "задолбался повторять".
>
>... что и требовалось доказать: вывод есть, обоснования вывода нет.

Удовлетворены ли?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 20:58:43)
Дата 10.10.2013 07:55:34

Re: Так это...

>Придется конечно повестись на слабо.

ВИФомода такая ВИФомода - теперь на ВИФе необходимость обосновывать свои слова стала называться "вестись на слабо" :)

>"Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить)...

Значит, Вы не понимаете одного основополагающего аспекта. Существуют действия, которые при осознании угрозы неизбежности войны в ближайшие дни ДОЛЖНЫ быть предприняты соответствующими должностными лицами. Эдакая "рефлекторная дуга" в военном и государственном аппарате. Так вот, этих документов нет. И не потому, что нет у меня, а потому, что известна нумерация и содержание документов, и в этой нумерации для них просто места нет.
В этой ситуации возможны два вывода:
- война не осознавалась как неизбежная в ближайшие дни
- война осознавалась как неизбежная в ближайшие дни, однако государственное и военное руководство преступно не исполняло своих непосредственных обязанностей.
Аргументов в пользу второго вывода у меня нет, поэтому я предпочитаю держаться на первом.

>Я не знал какое слово тут будет более уместным. Он "логически непротиворечив" (тм), если под "неизбежностью" понимать событие с вероятностью ==1.

Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

>О чем и речь. Такие действия предпринимались.

"Такие" - нет. Предпринимались действия по повышению боеготовности вооруженных сил, по сокращению сроков стратегического развертывания, однако они не входят в перечень мер, предпринимаемых при осознании неизбежности войны в ближайшие дни.

>Можно разбираться в причинах, а можно начетничать на изначально избранную точку зрения (лишь бы против идеологических оппонентов), иллюстрируя картинами новобранцев в свеже сформированных соединениях и убеждая что "войны не ждали".

Я убеждаю, что "войны не ждали", на других примерах :) .

>Удовлетворены ли?

Приведенной аргументацией вполне удовлетворен. С нею не согласен, причины несогласия изложены.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (10.10.2013 07:55:34)
Дата 10.10.2013 10:17:22

Re: Так это...

>>Придется конечно повестись на слабо.
>
>ВИФомода такая ВИФомода - теперь на ВИФе необходимость обосновывать свои слова стала называться "вестись на слабо" :)

Это не теперь на ВИФе, это лично я в отношении лично вас.

>>"Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить)...
>
>Значит, Вы не понимаете одного основополагающего аспекта.

Или Вы.

>Существуют действия, которые при осознании угрозы неизбежности войны в ближайшие дни ДОЛЖНЫ быть предприняты соответствующими должностными лицами.

тут сразу два замечания. Во-1х "осознание" это не дискретный процесс. Вчера не осознавали, сегодня уже осознаем. Угроза характеризуется вероятностью реализации, и при росте оценки этой вероятности предпринимаются последовательно дополнительные действия, считающиеся необходимыми.
Во-2х Вы впадаете в грех приписывания советскому руководству категории "всесилия" и сверхкомпетентности (за которые же и пеняете своим оппонентам), полагая что раз "ДОЛЖНЫ" значит не могут не.
Вот собственно:

>В этой ситуации возможны два вывода:
>- война не осознавалась как неизбежная в ближайшие дни
>- война осознавалась как неизбежная в ближайшие дни, однако государственное и военное руководство преступно не исполняло своих непосредственных обязанностей.
>Аргументов в пользу второго вывода у меня нет, поэтому я предпочитаю держаться на первом.

А у меня есть. Но писать изложение на эту тему долго. Если кратко и в юридических терминах, то Вы исходите из "преступной небрежности":
лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия
тогда как возможно и "легкомыслие":
лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий

>Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

Потому я и написал "логически непротиворечиво" (тм) и предложил полемически усилить.
В такой трактовке война не была "неизбежной" даже для немцев, т.к. их планы допускали отмену развертывания по сигналу "Альтона" (несмотря на то что они полностью владели инициативой в развязывани войны).
И выходит, что "неизбежными" событиями являются только падение тела под действием силы тяжести и крах капитализма.

>>О чем и речь. Такие действия предпринимались.
>
>"Такие" - нет. Предпринимались действия по повышению боеготовности вооруженных сил, по сокращению сроков стратегического развертывания, однако они не входят в перечень мер, предпринимаемых при осознании неизбежности войны в ближайшие дни.

А эти меры предпринимались обоснованно или с бухты барахты? Они предпринимались каждый год или почему то в 1941-м?
А в связи с чем предпринималась подготовка ТВД (со сроками окончания в июне) и оперативное развертывание соединений ПрибОВО?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 10:17:22)
Дата 10.10.2013 11:41:35

Re: Так это...

>тут сразу два замечания. Во-1х "осознание" это не дискретный процесс. Вчера не осознавали, сегодня уже осознаем.

... в момент, когда осознали, проводятся определенные действия. Если действия не проведены, значит, осознания как _состояния_ не наступило.

>Во-2х Вы впадаете в грех приписывания советскому руководству категории "всесилия" и сверхкомпетентности (за которые же и пеняете своим оппонентам), полагая что раз "ДОЛЖНЫ" значит не могут не.

Я не вижу логической цепи в Вашем утверждении. Откуда "всесилие"? Откуда "сверхкомпетентность"? Есть перечень мер, которые необходимо предпринять по такой-то вводной. Меры предприняты не были (послезнание). Я не рассуждаю относительно _действенности_ и _эффективности_ этих мер, я констатирую, что они не были предприняты.

>А у меня есть. Но писать изложение на эту тему долго. Если кратко и в юридических терминах, то Вы исходите из "преступной небрежности":

Нет, не из этого.

>В такой трактовке война не была "неизбежной" даже для немцев...

Я спустил по фигуре умолчания конструкцию "... действиями, которые могут быть предприняты исполнителем". То есть понятно, что если немцы по своей личной инициативе не нападут или всеобщий Армагеддец случится, то войны удастся избежать. Однако ни то, ни другое не может быть реализовано собственными усилиями исполнителя.

>А эти меры предпринимались обоснованно или с бухты барахты? Они предпринимались каждый год или почему то в 1941-м?

Каждый год вообще-то. Именно в 1941-м году проведение подобных мер пост-фактум было объяснено "предвидением войны".

>А в связи с чем предпринималась подготовка ТВД (со сроками окончания в июне)...

С плановым перемещением войск.

>... и оперативное развертывание соединений ПрибОВО?

АФАИК факт не имел места быть.
От Макс
К Малыш (10.10.2013 07:55:34)
Дата 10.10.2013 09:26:48

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал

>Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

У нас войну считали вероятной (с разной степенью вероятности), но не неизбежной.
Так правильно?


С уважением. Макс.
От Малыш
К Макс (10.10.2013 09:26:48)
Дата 10.10.2013 11:31:15

Re: Так это...

>У нас войну считали вероятной (с разной степенью вероятности), но не неизбежной.
>Так правильно?

Вероятной - да. Однако оценки сроков ее начала существенно различались, уезжая нередко за горизонт планирования.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 20:58:43)
Дата 09.10.2013 22:28:22

В полемическом задоре - а все ли верно, или снова Фрейд?

Собственно вот это:
>Обсуждаемая по ветке возможная задержка мобилизации старших призывов могла бы быть одной из таких мер, но не была.

Как быть то со стариками? Выгонять или набирать?
От Дмитрий Козырев
К КарАн (09.10.2013 22:28:22)
Дата 09.10.2013 22:58:13

Опечатка. Читать "задержка ДЕмобилизации" (-)