От ЖУР
К All
Дата 04.10.2013 15:18:57
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Шеин и Уланов у Гаспаряна: "Первые советские танки Т-34 "

Если кто еще не видел анонсов в ЖЖ:

http://rus.ruvr.ru/2013_10_03/Pervie-sovetskie-tanki-T-34-1008/

Хорошая передача получилась. И гости излагали складно и доступно и хозяин-ведущий не мешал им в этом:)

ЖУР
От Чайник
К ЖУР (04.10.2013 15:18:57)
Дата 10.10.2013 12:27:54

? танкознатцам

Всем привет! Новые Т-34 и КВ ходили на дизтопливе, тогда как почти все старые (БТ и Т-другие) на бензине. Могло ли это заметно усложнить снабжение танковых частей? Спасибо.
От Исаев Алексей
К ЖУР (04.10.2013 15:18:57)
Дата 06.10.2013 18:43:55

Толково, но несколько задалбывало постоянное поминание В.Суворова (-)
От vergen
К Исаев Алексей (06.10.2013 18:43:55)
Дата 06.10.2013 20:29:20

это "фишка" ведущего как я понимаю

пмсм - уже устаревшая, но....
От Дуст
К ЖУР (04.10.2013 15:18:57)
Дата 06.10.2013 00:29:59

А что, в самом деле весной 1941 танкистов отпускали в запас (37:10)? (-)
От L-Wolf
К Дуст (06.10.2013 00:29:59)
Дата 06.10.2013 20:11:39

Re: А что,...

Дед ушел на дембель. На фронт призван в августе 1941 - говорил, после уборочной..дали убрать урожай, и в Костерево...
С уважением А.В.
От Ulanov
К Дуст (06.10.2013 00:29:59)
Дата 06.10.2013 14:04:09

Основной отток был во второй половине 40-ого...

...когда отпускали призыв 37-ого + призванных на "освободительные походы" и особенно финскую. Некоторых, правда, задержали до начала 41-ого особым приказом наркома.
"Весна" в данном случае относится г.о. к новобранцам.
"Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку" .(с)17-й мехкорпус


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 14:04:09)
Дата 06.10.2013 20:57:30

Re: Основной отток


>"Весна" в данном случае относится г.о. к новобранцам.
>"Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
>Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
>Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку" .(с)17-й мехкорпус

Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (06.10.2013 20:57:30)
Дата 06.10.2013 22:17:42

А он от этого переставал быть мехкорпусом?

>Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....

9-й мехкорпус в майском доке КОВО тоже назван небоеспособным, и что, его в бой не бросили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (06.10.2013 22:17:42)
Дата 09.10.2013 03:20:34

Дмитрий вообще то довольно корректно указывает Вам на определенный...

Приветствую.

...системный минус часто встречающийся в Ваших работах - приведение документов примерно об этой проблеме, но совсем из другой области(
Ну как рассказывая об нехватке патронов на фронте привести документ об нехватке патронов к берданке у сторожа тылового склада чугунных болванок...

При том, что оба факта совершенно правильные. И на фронте с патронами напряг и у дедка при никому не нужном складе патронов нету. Но это не взаимосвязанные вещи. Читатель остается в недоумении - как одно связано с другим.

>>Приводить в качестве иллюстрации мехкопус не иимеющий танков и не считавшийся боеспособным даже официально.....
>
>9-й мехкорпус в майском доке КОВО тоже назван небоеспособным, и что, его в бой не бросили?

В случае с укомплектованностью МК ситуация похожая. да, часть л/с из мехкорпусов уходит по демобилизации, но приводить в качестве примера третьестепенное объединение и положение в оном с л/с это вызвать непонимание читателя: "как одно связано с другим???" ну и подхлестывает конспироложество - "Они рассказали про задрипанный МК потому, что в перволинейных все отлично!"
Такой метод доказательств хорош в сетевых дискуссиях, где читатель не отходя от компьютера может высказать возражение и получить ответ (возникает разговор и читатель получает кучу доказательств правильности позиции авторов). В бумажной книге же это приводит к строго обратному результату - "я поймал авторов на подтасовке!!!" (с намеком: я -гений, авторы - серость).

Примерно такие мысли у меня это вызывает. Извиняюсь за скомканность...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 22:17:42)
Дата 06.10.2013 22:37:45

Русская пословица про горшок тут как нельзя более уместна

А исходный вопрос касался призывных мероприятий в РККА.
Ваша же тенденция - иллюстрировать очевидными крайностями.

Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (06.10.2013 22:37:45)
Дата 06.10.2013 22:54:53

Можно уточнить, какой именно тезис вы оспариваете?

Я вроде не утверждал, что проблемы с новобранцами были одинаковы во всех частях. Но я полагаю, что вы не станете отрицать, что данные проблемы были у большинства мехчастей РККА накануне войны? :)

>Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.

Корпус вообще-то начал формироваться не из воздуха, а на базе 16-й танковой бригады и кавалерийских частей округа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (06.10.2013 22:54:53)
Дата 07.10.2013 12:28:44

А сразу внимательно читать не судьба?

>Я вроде не утверждал, что проблемы с новобранцами были одинаковы во всех частях.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2508904.htm
вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.

>Но я полагаю, что вы не станете отрицать, что данные проблемы были у большинства мехчастей РККА накануне войны? :)

а я не знаю. Я читатель.

>>Корпус начал формироваться только весной 1941. Вполне закономерно его набили новобранцами, т.к. даже костяка старых частей и соединений не имелось.
>
>Корпус вообще-то начал формироваться не из воздуха, а на базе 16-й танковой бригады

а эта бригада когда появилась в рядах РККА?

>и кавалерийских частей округа.

вы еще пулабр почему то не упомянули.
А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 12:28:44)
Дата 07.10.2013 13:09:54

Re: А сразу...

>вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.

А я так и не понимаю, что вас не устраивает. МК, повторюсь, формировался не из воздуха.

>а я не знаю. Я читатель.

Ну вот почитайте, например, книгу "Первые Т-34", страница 80, сводка о личном составе танковых войск КОВО на 1 января 1941. Киевский округ и танковые части в нём, у нас, надеюсь, не в декабре 40-ого формирован?

>а эта бригада когда появилась в рядах РККА?

В ноябре 40-ого, и что? В ноябре 40-ого её довольно трудно укомплектовать новобранцами из мартовского призыва 41-ого.

>А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.

Имхо, ваша претензия имела бы смыл, если бы речь шла только о том, что в 17-м не хватало подготовленных танкистов. Но поскольку в документе сказано о рядовых вообще, я повторюсь-2, не очень понимаю сути вашей претензии.
Если, конечно, вы не пытаетесь каким-то образом доказать, что в частях, обращенных на формирование 17-ого МК до марта 41-ого вообще не было рядового состава.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 13:09:54)
Дата 07.10.2013 13:26:26

Re: А сразу...

>>вы пишете про "отток во второй половине 40-го" и иллюстрируете цитатой о состоянии 17 мк - за что я вам справедливо попенял.
>
>А я так и не понимаю, что вас не устраивает. МК, повторюсь, формировался не из воздуха.

практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.

>>а я не знаю. Я читатель.
>
>Ну вот почитайте, например,

я приму к сведению ваш совет, но дело в том, что мой комментарий касался этого вашего постинга https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2508787.htm, а не рекомендуемой книги.

>>а эта бригада когда появилась в рядах РККА?
>
>В ноябре 40-ого, и что?

и то.

>В ноябре 40-ого её довольно трудно укомплектовать новобранцами из мартовского призыва 41-ого.

Неужели 17-й мк был укомплекован мартовским призывом на 100%?


>>А суть та же - в соединениях этого мк в\с более ранних призывов имели следовое количество по чисто организационным причинам.
>
>Имхо, ваша претензия имела бы смыл, если бы речь шла только о том, что в 17-м не хватало подготовленных танкистов. Но поскольку в документе сказано о рядовых вообще, я повторюсь-2, не очень понимаю сути вашей претензии.

Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно. А вы этим злоупотреблете (и в ПТВ? тоже).
А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 13:26:26)
Дата 07.10.2013 16:03:11

Re: А сразу...

>практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.

У меня сейчас нет возможности просмотреть историю ВСЕХ частей, обращенных на формирование 17-ого МК. если у вас такие данные есть, думаю, все следящие за веткой, с интересом с ними ознакомятся.

>Неужели 17-й мк был укомплекован мартовским призывом на 100%?

В цитате сказано, насколько он был укомплектован.

>Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно.

С такой точкой зрения можно сказать, что использовать любой частный пример для иллюстрации общего - некорректно и это даже в чем-то будет правдой. :). Но я не уверен, что движок форума готов воспринять сообщение длиной в несколько авторских листов.

>А вы этим злоупотреблете (и в ПТВ? тоже).

В ПТВ вообще-то весьма четко показаны И мехкорпуса нового формирования И старые.

>А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.

То есть лично вы считаете, что если даже из РККА в 40-м не было демобилизовано овер миллион человек, в 17-м мк все равно были бы ровно те же проценты?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 16:03:11)
Дата 07.10.2013 16:17:13

Re: А сразу...

>>практически из воздуха или из частей, которые начали формироваться месяцами ранее.
>
>У меня сейчас нет возможности просмотреть историю ВСЕХ частей, обращенных на формирование 17-ого МК.

У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.
Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)

>>Суть моей претензии в том, что использовать для иллюстрации картины и любых тенденций в РККА вообще или БТМВ в частности заведомо небоеспособные мехкорпуса - некорректно.
>
>С такой точкой зрения можно сказать, что использовать любой частный пример для иллюстрации общего - некорректно и это даже в чем-то будет правдой. :).

В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".


>>А вопрос в этой ветке конкретно касался демобилизации старших призывов в 1941 г.
>
>То есть лично вы считаете, что если даже из РККА в 40-м не было демобилизовано овер миллион человек, в 17-м мк все равно были бы ровно те же проценты?

Проценты новобранцев? Да, разумеется.

(*)
Да, мне известно, что количество танков в 17 мк было отлично от 0.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 16:17:13)
Дата 07.10.2013 17:43:09

Re: А сразу...

>У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.

С моей точки зрения я как раз предлагаю выяснить, насколько мое суждение некорректно. И данные о численности рядового состава более ранних призывов в частях, обращенных на формирование 17-ого МК в этом вопросе носят отнюдь не отвлеченный, а самый прямой характер.

>Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)

Все вышесказанное с моей т.з. совершенно ничего не говорит о том, что корпус (точнее, части, на основе которых он формировался) не имел рядового состава, демобилизованного в 40-41. Поэтому я и задал вопрос, располагаете ли вы таковой информацией.
И да, ответ "ну это же очевидно" меня, по понятным причинам, не удовлетворяет.

>В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".

Можно узнать, по какой именно причине мехкорпуса первой волны в данном случае "кошернее"?

>Проценты новобранцев? Да, разумеется.

Интересная логика. А куда бы в таком случае испарились старослужащие 17-й тбр, 4-й КД и прочих частей?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.10.2013 17:43:09)
Дата 07.10.2013 17:55:05

Re: А сразу...

>>У Вас есть удивительное (для меня) качество. Когда вам указывают на некорректность Вашего суждения - Вы начинаете говорить на отвлеченые темы, сводя разговор на меньшую информированность автора в смежных вопросах.
>
>С моей точки зрения я как раз предлагаю выяснить, насколько мое суждение некорректно.

Позвольте мне отклонить Ваше предложение? Мое утверждение носит абсолютный, а не относительный характер.

>>Еще раз повторяю - исходный вопрос был про демобилизацию советских танкистов в запс вестной 1941. В качестве иллюстрации своего комментария Вы привели цитату об укомплектованности 17 мк. Корпуса, который априори не имел танков (*), который только начал формирование, который относился к второочередным сокращаенного состава, который в плане прикрытия предполагался к привлечению к боевым действиям по факту укомплектования и т.д. и т.п.)
>
>Все вышесказанное с моей т.з. совершенно ничего не говорит о том, что корпус (точнее, части, на основе которых он формировался) не имел рядового состава, демобилизованного в 40-41. Поэтому я и задал вопрос, располагаете ли вы таковой информацией.
>И да, ответ "ну это же очевидно" меня, по понятным причинам, не удовлетворяет.

Тем не менее это так.
Те части, на основе которых формировался корпус имели (гораздо) меньшую штатную численость (даже в предположении, что они были укомплектованы полностью), по сравнению с численностью соединений новосформированного корпуса.


>>В общем случае действительно будет. В данном конкретно частном легко выделяются мехкорпуса первой волны формирования, на примере которых вполне корректно иллюстрировать "тендеции".
>
>Можно узнать, по какой именно причине мехкорпуса первой волны в данном случае "кошернее"?

По той, что их укомплектование завершилось в 1940 г и значит доля призванных до 1941 г там составляла абсолюное большинство.

>>Проценты новобранцев? Да, разумеется.
>
>Интересная логика. А куда бы в таком случае испарились старослужащие 17-й тбр, 4-й КД и прочих частей?

Растворились в общей массе, составляя те самые 10-30%.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.10.2013 17:55:05)
Дата 07.10.2013 19:39:25

Re: А сразу...

>Позвольте мне отклонить Ваше предложение? Мое утверждение носит абсолютный, а не относительный характер.

В смысле, оно справедливо для сферического вакуума?

>Тем не менее это так.
>Те части, на основе которых формировался корпус имели (гораздо) меньшую штатную численность (даже в предположении, что они были укомплектованы полностью), по сравнению с численностью соединений новосформированного корпуса.

И вы готовы доказать это, дав с одной стороны, штатную численность ВСЕХ частей, обращенный на формирование 17-ого МК, а с другой - реальную наполненность на момент составления процитированного дока?

>По той, что их укомплектование завершилось в 1940 г и значит доля призванных до 1941 г там составляла абсолютное большинство.

Но при этом они тоже были "разными" по наполненности и некоторые части в них "тасовались" (в т.ч. заменяясь свежесформированными - т.е. какой не возьми, "средним по больнице" он все равно не будет.

>Растворились в общей массе, составляя те самые 10-30%.

Возможно. Но не более того.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Олег...
К Дуст (06.10.2013 00:29:59)
Дата 06.10.2013 01:03:02

Отслуживших срочную - почему нет? (-)
От Дуст
К Олег... (06.10.2013 01:03:02)
Дата 07.10.2013 12:13:33

Так это танковые войска "чистого неба" (тм) получаются

Посудите сами: если ваша страна готовится принять на себя удар самой сильной армии мира - разве вы не соберете в кулак все резервы накануне войны, включая сюда продление срока службы опытных танкистов? Ведь это уже делали перед польским походом. А что мы видим на самом деле? Отслуживших танкистов - в народное хозяйство, новые танки с противоснарядным бронированием - в солидол и под замок. Армию наводнили неопытными новобранцами. Вывод вобщем-то очевиден - никакого сопротивления этим танкам с противопульным бронированием, управляемыми неопытными экипажами не ожидалось. Под веселое жужжание Су-2 они должны были въехать на "мирно спящие аэродромы". Богданыч за колесностью танков не увидел леса...
От Малыш
К Дуст (07.10.2013 12:13:33)
Дата 08.10.2013 09:53:31

Re: Так это...

>Посудите сами: если ваша страна готовится принять на себя удар самой сильной армии мира - разве вы не соберете в кулак все резервы накануне войны, включая сюда продление срока службы опытных танкистов?

И на сколько будем продлять? До самого 1945-го?
Я уже задолбался повторять, что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал.
От Дуст
К Малыш (08.10.2013 09:53:31)
Дата 08.10.2013 14:06:39

Я извиняюсь за причиненные неудобства. ИМХО мой изначальный вопрос...

... предполагал два варианта ответа: "да" или "нет". Ну в самом крайнем случае "да" до заявления ТАСС и "нет" после его опубликования.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.10.2013 09:53:31)
Дата 08.10.2013 09:54:46

Re: Так это...

>Я уже задолбался повторять, что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал.

Не оставляет информационных борцов полемический задор...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 09:54:46)
Дата 08.10.2013 18:14:17

Re: Так это...

>Не оставляет информационных борцов полемический задор...

Тогда объясняйте, почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть. Сканы нужны?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.10.2013 18:14:17)
Дата 08.10.2013 21:34:12

Re: Так это...

>>Не оставляет информационных борцов полемический задор...
>
>Тогда объясняйте, почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть.

Разрешите бегом?

PS
Я бы на Вашем месте еще сильнее полемически заострил:
еще 20-го июня 1941 г. даже для немцев война не казалась неизбежной. Ведь "Дортмунд" поступил только через сутки, а могла БЫ последовать и "Альтона"...
От Малыш
К Дмитрий Козырев (08.10.2013 21:34:12)
Дата 08.10.2013 23:37:42

Re: Так это...

>Разрешите бегом?

Резюмируем: точка зрения есть, а с обоснованием у нее никак. В нее предлагается просто верить. Вы не очень обидитесь, если Ваши оппоненты будут придерживаться иных мнений?

>PS
>Я бы на Вашем месте еще сильнее полемически заострил:

А вот не надо за меня додумывать (с)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (08.10.2013 23:37:42)
Дата 09.10.2013 09:42:09

Re: Так это...

>>Разрешите бегом?
>
>Резюмируем: точка зрения есть, а с обоснованием у нее никак.

Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?
Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен, а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.
А что либо лично Вам я "задолбался повторять".
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 09:42:09)
Дата 09.10.2013 19:09:23

Re: Так это...

>Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?

Пожалуйста. Вы охарактеризовали мои слова "еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал" как "полемический задор". Обосновать эту свою характеристику отказались.

>Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен

У тезиса вообще-то методологии быть не может :) . Методология бывает у науки.

>... а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.

Вообще-то принято считать, что, придя к выводу о неизбежности или высокой вероятности войны в ближайшем будущем, военные и государственные руководители высших рангов предпринимают соответствующие действия. В двадцатых числах июня такие действия приняты не были. Следовательно, пафос про "методологическую бессмысленность" понятен, но необоснован.

>А что либо лично Вам я "задолбался повторять".

... что и требовалось доказать: вывод есть, обоснования вывода нет.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.10.2013 19:09:23)
Дата 09.10.2013 20:58:43

Re: Так это...

>>Вас не затруднит привести мой тезис с изложением точки зрения, не имеющей обоснования?
>
>Пожалуйста. Вы охарактеризовали мои слова "еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал" как "полемический задор". Обосновать эту свою характеристику отказались.

Но это ведь так и есть. Придется конечно повестись на слабо. "Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить), указывающих на осознание советскими должностными лицами угрозы войны и проведение военных приготовлений в мае-июне 1941 г.


>>Я Вам всего лищь указал, что тезис "что еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал." методологически бессмысленнен
>
>У тезиса вообще-то методологии быть не может :) . Методология бывает у науки.

Я не знал какое слово тут будет более уместным. Он "логически непротиворечив" (тм), если под "неизбежностью" понимать событие с вероятностью ==1. С этой точки зрения для кого-то война и утром 22 июня "не казалась неизбежной".

>>... а вопрос "почему Федоренко и Новиков основными задачами видели не приведение войск в боеготовность и рассредоточение матчасти (для авиации), а переучивание на новую матчасть " - не связан с ним логически.
>
>Вообще-то принято считать, что, придя к выводу о неизбежности или высокой вероятности войны в ближайшем будущем, военные и государственные руководители высших рангов предпринимают соответствующие действия. В двадцатых числах июня такие действия приняты не были. Следовательно, пафос про "методологическую бессмысленность" понятен, но необоснован.

О чем и речь. Такие действия предпринимались. Предпринимались в недостаточном количестве.
Обсуждаемая по ветке возможная задержка мобилизации старших призывов могла бы быть одной из таких мер, но не была.
Можно разбираться в причинах, а можно начетничать на изначально избранную точку зрения (лишь бы против идеологических оппонентов), иллюстрируя картинами новобранцев в свеже сформированных соединениях и убеждая что "войны не ждали".

>>А что либо лично Вам я "задолбался повторять".
>
>... что и требовалось доказать: вывод есть, обоснования вывода нет.

Удовлетворены ли?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 20:58:43)
Дата 10.10.2013 07:55:34

Re: Так это...

>Придется конечно повестись на слабо.

ВИФомода такая ВИФомода - теперь на ВИФе необходимость обосновывать свои слова стала называться "вестись на слабо" :)

>"Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить)...

Значит, Вы не понимаете одного основополагающего аспекта. Существуют действия, которые при осознании угрозы неизбежности войны в ближайшие дни ДОЛЖНЫ быть предприняты соответствующими должностными лицами. Эдакая "рефлекторная дуга" в военном и государственном аппарате. Так вот, этих документов нет. И не потому, что нет у меня, а потому, что известна нумерация и содержание документов, и в этой нумерации для них просто места нет.
В этой ситуации возможны два вывода:
- война не осознавалась как неизбежная в ближайшие дни
- война осознавалась как неизбежная в ближайшие дни, однако государственное и военное руководство преступно не исполняло своих непосредственных обязанностей.
Аргументов в пользу второго вывода у меня нет, поэтому я предпочитаю держаться на первом.

>Я не знал какое слово тут будет более уместным. Он "логически непротиворечив" (тм), если под "неизбежностью" понимать событие с вероятностью ==1.

Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

>О чем и речь. Такие действия предпринимались.

"Такие" - нет. Предпринимались действия по повышению боеготовности вооруженных сил, по сокращению сроков стратегического развертывания, однако они не входят в перечень мер, предпринимаемых при осознании неизбежности войны в ближайшие дни.

>Можно разбираться в причинах, а можно начетничать на изначально избранную точку зрения (лишь бы против идеологических оппонентов), иллюстрируя картинами новобранцев в свеже сформированных соединениях и убеждая что "войны не ждали".

Я убеждаю, что "войны не ждали", на других примерах :) .

>Удовлетворены ли?

Приведенной аргументацией вполне удовлетворен. С нею не согласен, причины несогласия изложены.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (10.10.2013 07:55:34)
Дата 10.10.2013 10:17:22

Re: Так это...

>>Придется конечно повестись на слабо.
>
>ВИФомода такая ВИФомода - теперь на ВИФе необходимость обосновывать свои слова стала называться "вестись на слабо" :)

Это не теперь на ВИФе, это лично я в отношении лично вас.

>>"Никто" в Вашем понимании это весьма ограниченный круг должностных лиц, оставивших за собственным авторством документы, ксерокопиями которых Вы располагаете. С другой стороны одновременно существует не меньшее количество прямых и косвенных свидетельств (надеюсь Вы понимаете о чем я и позволите мне их не приводить)...
>
>Значит, Вы не понимаете одного основополагающего аспекта.

Или Вы.

>Существуют действия, которые при осознании угрозы неизбежности войны в ближайшие дни ДОЛЖНЫ быть предприняты соответствующими должностными лицами.

тут сразу два замечания. Во-1х "осознание" это не дискретный процесс. Вчера не осознавали, сегодня уже осознаем. Угроза характеризуется вероятностью реализации, и при росте оценки этой вероятности предпринимаются последовательно дополнительные действия, считающиеся необходимыми.
Во-2х Вы впадаете в грех приписывания советскому руководству категории "всесилия" и сверхкомпетентности (за которые же и пеняете своим оппонентам), полагая что раз "ДОЛЖНЫ" значит не могут не.
Вот собственно:

>В этой ситуации возможны два вывода:
>- война не осознавалась как неизбежная в ближайшие дни
>- война осознавалась как неизбежная в ближайшие дни, однако государственное и военное руководство преступно не исполняло своих непосредственных обязанностей.
>Аргументов в пользу второго вывода у меня нет, поэтому я предпочитаю держаться на первом.

А у меня есть. Но писать изложение на эту тему долго. Если кратко и в юридических терминах, то Вы исходите из "преступной небрежности":
лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия
тогда как возможно и "легкомыслие":
лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий

>Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

Потому я и написал "логически непротиворечиво" (тм) и предложил полемически усилить.
В такой трактовке война не была "неизбежной" даже для немцев, т.к. их планы допускали отмену развертывания по сигналу "Альтона" (несмотря на то что они полностью владели инициативой в развязывани войны).
И выходит, что "неизбежными" событиями являются только падение тела под действием силы тяжести и крах капитализма.

>>О чем и речь. Такие действия предпринимались.
>
>"Такие" - нет. Предпринимались действия по повышению боеготовности вооруженных сил, по сокращению сроков стратегического развертывания, однако они не входят в перечень мер, предпринимаемых при осознании неизбежности войны в ближайшие дни.

А эти меры предпринимались обоснованно или с бухты барахты? Они предпринимались каждый год или почему то в 1941-м?
А в связи с чем предпринималась подготовка ТВД (со сроками окончания в июне) и оперативное развертывание соединений ПрибОВО?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 10:17:22)
Дата 10.10.2013 11:41:35

Re: Так это...

>тут сразу два замечания. Во-1х "осознание" это не дискретный процесс. Вчера не осознавали, сегодня уже осознаем.

... в момент, когда осознали, проводятся определенные действия. Если действия не проведены, значит, осознания как _состояния_ не наступило.

>Во-2х Вы впадаете в грех приписывания советскому руководству категории "всесилия" и сверхкомпетентности (за которые же и пеняете своим оппонентам), полагая что раз "ДОЛЖНЫ" значит не могут не.

Я не вижу логической цепи в Вашем утверждении. Откуда "всесилие"? Откуда "сверхкомпетентность"? Есть перечень мер, которые необходимо предпринять по такой-то вводной. Меры предприняты не были (послезнание). Я не рассуждаю относительно _действенности_ и _эффективности_ этих мер, я констатирую, что они не были предприняты.

>А у меня есть. Но писать изложение на эту тему долго. Если кратко и в юридических терминах, то Вы исходите из "преступной небрежности":

Нет, не из этого.

>В такой трактовке война не была "неизбежной" даже для немцев...

Я спустил по фигуре умолчания конструкцию "... действиями, которые могут быть предприняты исполнителем". То есть понятно, что если немцы по своей личной инициативе не нападут или всеобщий Армагеддец случится, то войны удастся избежать. Однако ни то, ни другое не может быть реализовано собственными усилиями исполнителя.

>А эти меры предпринимались обоснованно или с бухты барахты? Они предпринимались каждый год или почему то в 1941-м?

Каждый год вообще-то. Именно в 1941-м году проведение подобных мер пост-фактум было объяснено "предвидением войны".

>А в связи с чем предпринималась подготовка ТВД (со сроками окончания в июне)...

С плановым перемещением войск.

>... и оперативное развертывание соединений ПрибОВО?

АФАИК факт не имел места быть.
От Макс
К Малыш (10.10.2013 07:55:34)
Дата 10.10.2013 09:26:48

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Еще 20-го июгя 1941 г. никто никакой неизбежной войны в 1941-м году вообще и в ближайшие дни в частности не видел и не ожидал

>Неизбежное == то, чего невозможно избежать. Если возможно избежать, то уже не неизбежное.

У нас войну считали вероятной (с разной степенью вероятности), но не неизбежной.
Так правильно?


С уважением. Макс.
От Малыш
К Макс (10.10.2013 09:26:48)
Дата 10.10.2013 11:31:15

Re: Так это...

>У нас войну считали вероятной (с разной степенью вероятности), но не неизбежной.
>Так правильно?

Вероятной - да. Однако оценки сроков ее начала существенно различались, уезжая нередко за горизонт планирования.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (09.10.2013 20:58:43)
Дата 09.10.2013 22:28:22

В полемическом задоре - а все ли верно, или снова Фрейд?

Собственно вот это:
>Обсуждаемая по ветке возможная задержка мобилизации старших призывов могла бы быть одной из таких мер, но не была.

Как быть то со стариками? Выгонять или набирать?
От Дмитрий Козырев
К КарАн (09.10.2013 22:28:22)
Дата 09.10.2013 22:58:13

Опечатка. Читать "задержка ДЕмобилизации" (-)
От Пехота
К ЖУР (04.10.2013 15:18:57)
Дата 05.10.2013 02:49:16

Спасибо, интересно

Салам алейкум, аксакалы!

>Хорошая передача получилась. И гости излагали складно и доступно и хозяин-ведущий не мешал им в этом:)

Но как-то так вышло, что намного больше говорил Дмитрий Шеин.
И ещё интересное наблюдение под занавес: побеждает та сторона, у которой танки хуже. :)))


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От papa
К Пехота (05.10.2013 02:49:16)
Дата 05.10.2013 12:13:49

Re: Спасибо, интересно

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Хорошая передача получилась. И гости излагали складно и доступно и хозяин-ведущий не мешал им в этом:)
>
>Но как-то так вышло, что намного больше говорил Дмитрий Шеин.
>И ещё интересное наблюдение под занавес: побеждает та сторона, у которой танки хуже. :)))

Толи лучше, толи хуже.
Пантеры изначально имели еще больше детских болезней.
Нормальные люди вообще не будут использовать ни Пантеры, ни Тигры.



>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ