От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin
Дата 10.10.2013 12:30:55
Рубрики Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: А можно...

У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
У Картвели и Северского Р-47,
У Картвели F-105

(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:16:15

Re: А можно...

Приветсвую!
>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
****************************
Отвечу просто. Что сейчас есть эксплуатируемые Клипперы? Вот живые Каталины и До-24 есть а вот с Клипперами как то не очень. Я даже не пытаюсь сравнивать выпуск Клиппера Дорнье-Валь и Каталину...


>У Картвели и Северского Р-47,
****************************
Ну тут и без меня ответили...


>У Картвели F-105
****************************
А можно узнать что в нем непревзойденного?

>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (10.10.2013 13:16:15)
Дата 10.10.2013 13:37:52

Re: А можно...

>Приветсвую!
>>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>****************************
>Отвечу просто. Что сейчас есть эксплуатируемые Клипперы? Вот живые Каталины и До-24 есть а вот с Клипперами как то не очень. Я даже не пытаюсь сравнивать выпуск Клиппера Дорнье-Валь и Каталину...

А я не сказал, что это шедевры мирового авиастроения. Я сказал, что СССР синхронно таких аппаратов не создавал (хотя и проявлял к ним интерес).


>>У Картвели F-105
>****************************
>А можно узнать что в нем непревзойденного?

8 т нагрузки.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:15:27

Re: А можно...

>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>У Картвели и Северского Р-47,
>У Картвели F-105

F-105 рядовой самолет без всяких понтов. Сами амеры от него быстро на фантомы перешшли. И в мире он нигде не прижился.

Су-7 его собственно мало чем хуже

>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.10.2013 13:15:27)
Дата 10.10.2013 13:38:23

Re: А можно...

>>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)
>>У Картвели и Северского Р-47,
>>У Картвели F-105
>
>F-105 рядовой самолет без всяких понтов. Сами амеры от него быстро на фантомы перешшли. И в мире он нигде не прижился.
>Су-7 его собственно мало чем хуже

А нагрузку сравните?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 13:38:23)
Дата 10.10.2013 16:32:32

Re: А можно...

>А нагрузку сравните?

Нагрузка не все для военного самолета. Мало взять много бомб, надо их еще точно доставить с минимумом потерь

Я уже говорил что американцы почти сразу от Тандерчифа отказались в пользу Фантома. Наш Су-7 кое где и сейчас летает.

С уважением
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 13:07:34

Re: А можно...

>У Сикорского вся линейка гидросамолетов ("Клиппер" закупался даже СССРом)

Линейка гидросамолетов Туполева хуже по ТТХ, но не менее интересна. Причем туполевские машины делались "по остаточному принципу", ибо потребности в Гигантских Гидросамолетах у СССР по большому счету не было.


>У Картвели и Северского Р-47,

Р-47 это прежде всего громадный летающий мотор. БОльшая часть его успеха произошла от наличия у американцев PW-2800 и турбокомпрессора к нему (к чему Картвели и Северский отношения не имели). С авиаконструкторской точки зрения это американский МиГ-3, "давайте вкрячим в одномоторный истребитель самый большой из имеющихся движков". Вот и аналог :)


>У Картвели F-105

Комментариев не имею, я в послевоенных "плаваю".


>(Я разумеется имею ввиду синхронное непревзойденье)

...ну и не так много нашлось, как я вижу


С уважением, СИ
От sss
К Дмитрий Козырев (10.10.2013 12:30:55)
Дата 10.10.2013 12:47:39

У Сикорского скорее уж надо сказать о вертолетах, ИМХО(+)

С другой стороны, ну тот же Р-47, говоря про правде - его скорее Америка как таковая создала, чем какие-то особенные бриллиантовые таланты конкретных эмигрантов. С американским доступом к производственным возможностям, к материалам, моторам, ГСМ - так или иначе создали бы что-нибудь не хуже.
От Дмитрий Козырев
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:45:01

Это подразумевалось, но да - следовало (-)
От Sergey Ilyin
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:22:29

Вертолеты Миля от Сикорского вроде бы не отставали :) (+)

Я не хотел бы сводить дискуссию к тому, что "Сикорский был плохой конструктор". Он был хороший констуктор, но из всех "звезд" кружка Жуковского уехал он один. А остался десяток столь же звездных инженеров, как минимум.

С уважением, СИ
От Андрей Платонов
К Sergey Ilyin (10.10.2013 13:22:29)
Дата 10.10.2013 13:49:07

Re: Вертолеты Миля...

>Я не хотел бы сводить дискуссию к тому, что "Сикорский был плохой конструктор". Он был хороший констуктор, но из всех "звезд" кружка Жуковского уехал он один. А остался десяток столь же звездных инженеров, как минимум.

Отставали. Так, что Миль в общем шел по следам Сикорского с отставанием на несколько лет...
От sss
К Sergey Ilyin (10.10.2013 13:22:29)
Дата 10.10.2013 13:36:55

Много ли во времена Корейской войны их было?

Как я понимаю, практически каждый момент времени, отставание от США по вертолетам - и количественное, и качественное - имело место.

Хотя другой вопрос, опять же, в том каков вклад в это конкретных эмигрантов, и каков вклад объективного соотношения материальных и технологических возможностей США и СССР.
От Skvortsov
К sss (10.10.2013 12:47:39)
Дата 10.10.2013 13:17:34

Америка как таковая создала Platt-LePage XR-1, а VS-300 армия не финансировала (-)
От sss
К Skvortsov (10.10.2013 13:17:34)
Дата 10.10.2013 13:53:04

Финансирование это далеко не всё

Я в большей степени имел в виду именно доступ к тем или иным передовым технологиям и уже сложившуюся культуру производства. ЕМНИП тот же Сикорский писал в том духе, что в России любую мелочь ему приходилось либо заказывать из-за границы, либо делать уникальную, превозмогая. В Штатах же такая проблема решалась даже не просто покупкой по каталогу, а покупкой после выбора из сотни аналогов.

Я бы посмотрел как в СССР (или в РИ) попробовали бы сделать (а главное, потом выпускать) тот же Р-47. Вангуется, что на выходе бы получился И-16, при хорошем раскладе.
От Skvortsov
К sss (10.10.2013 13:53:04)
Дата 10.10.2013 14:16:55

Думаю, в начале Сикорскому было тяжелее, чем в России

>Я в большей степени имел в виду именно доступ к тем или иным передовым технологиям и уже сложившуюся культуру производства. ЕМНИП тот же Сикорский писал в том духе, что в России любую мелочь ему приходилось либо заказывать из-за границы, либо делать уникальную, превозмогая. В Штатах же такая проблема решалась даже не просто покупкой по каталогу, а покупкой после выбора из сотни аналогов.

"Несмотря на заметный рост числа акционеров, денег постоянно не хватало. Выли трудности с приобретением материалов, инструментов, оборудования. О повышении зарплаты никто не заикался. Все, что можно было изготовить кустарно, делали сами. Первый инструмент, который появился в мастерской, — ножницы для резки металла. Они были выполнены из старого автомобильного бампера, купленного на ближайшей свалке за 50 центов. Эта свалка стала настоящим кладезем дефицитных материалов. Например, уголки от старых кроватей прекрасно служили в качестве конструкционных материалов. Различная мелочь покупалась на распродажах военного имущества, не нужного для армии. Из положения выходили как могли. Из-за этого Сикорскому приходилось все время корректировать конструкцию в зависимости от применяемых материалов, но, несмотря на множество случайных элементов, машина получалась прочной....

К осени S-29A (Сикорский-29, А — американский) был закончен более чем наполовину, но тут опять начались трудности (прежние не в счет, они постоянно присутствовали). Летом работать под навесом было одно удовольствие, но наступила осень. Что можно было снять с самолета, перенесли в помещение. Купить или арендовать ангар было не по средствам. Теперь даже та небольшая горстка людей, которая не сдавалась и продолжала работать, не получала за свой труд ни цента. Едва-едва могли добывать денег на еду.
...........

В этот тяжелый момент неожиданно пришла помощь от Сергея Рахманинова, который купил акции на 5 тысяч долларов. Для рекламы компании он даже согласился стать ее вице-президентом. Такая поддержка заметно подняла моральный дух. Благодаря этой помощи компания смогла арендовать деревянный ангар километрах в пятнадцати к северу от фермы в Рузвельтфилд недалеко от Уэстбери (Лонг Айленд). Старым грузовиком фюзеляж отбуксировали на аэродром, крылья перевезли на трейлере.

....

Сборочные работы продолжались в ангаре. По-прежнему денег не было, но кредит на свалке был неограниченным.
От Antenna
К Skvortsov (10.10.2013 14:16:55)
Дата 10.10.2013 20:01:43

В России ни питания бы не было, ни свалки, ни свободных грамотных энтузиастов.

А работать надо было бы сразу в отапливаемом ангаре, на который не было бы денег от фортепианных концертов.
От badger
К sss (10.10.2013 13:53:04)
Дата 10.10.2013 13:56:26

Re: Финансирование это...

>Я бы посмотрел как в СССР (или в РИ) попробовали бы сделать (а главное, потом выпускать) тот же Р-47. Вангуется, что на выходе бы получился И-16, при хорошем раскладе.


P-47 и И-16 - самолёты разных поколений...

P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен, поэтому и вылетел со свистом из истребителей дальнего сопровождения в ИБ как только пошли Мустанги...
От gull
К badger (10.10.2013 13:56:26)
Дата 10.10.2013 22:08:44

Re: Финансирование это...

Добрый день,

>P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен, поэтому и вылетел со свистом из истребителей дальнего сопровождения в ИБ как только пошли Мустанги...

1) Он был настолько не нужен американцем, что до самого конца войны на ETO Тандерболтов было больше, чем Мустангов.
2) Забавная дихотомия - либо истребитель дальнего сопровождения либо ИБ - ничего другого, видимо, не дано;)
3) Вплоть до конца войны Мустанги и Тандерболты на ЕТО одерживали сравнимое количество воздушных побед. Мустанги немного обгоняли, но у них и потери были выше.

С уважением,

gull
От badger
К gull (10.10.2013 22:08:44)
Дата 11.10.2013 07:40:21

Re: Финансирование это...

>1) Он был настолько не нужен американцем, что до самого конца войны на ETO Тандерболтов было больше, чем Мустангов.

Да, хороших самолётов много не бывает, поэтому приходится использовать всё остальное, типа Тандерболтов.


>2) Забавная дихотомия - либо истребитель дальнего сопровождения либо ИБ - ничего другого, видимо, не дано;)

Это не ко мне, это к тактикам USAF...


>3) Вплоть до конца войны Мустанги и Тандерболты на ЕТО одерживали сравнимое количество воздушных побед. Мустанги немного обгоняли, но у них и потери были выше.

Осталось сравнить сколько из этого равного количества "воздушных побед" "наземные" у P-47 :) При штурмовках аэродромов действительно несложно, особенно учитывая качество пилотов Jagdwaffe под конец войны...
От sss
К badger (10.10.2013 13:56:26)
Дата 10.10.2013 14:02:27

Re: Финансирование это...

>P-47 и И-16 - самолёты разных поколений...

Это утрированно, разумеется.

>P-47 CCСР был не нужен, и вообщем-то он и американцам был ненужен

Да речь не о нужен-ненужен, а о том, что США объективно лучше тянула разработку и массовый выпуск самых передовых и навороченных образцов военной (и не только) техники, независимо от роли личности конструкторов этих образцов.
От badger
К sss (10.10.2013 14:02:27)
Дата 10.10.2013 14:33:31

Re: Финансирование это...

>Да речь не о нужен-ненужен, а о том, что США объективно лучше тянула разработку и массовый выпуск самых передовых и навороченных образцов военной (и не только) техники, независимо от роли личности конструкторов этих образцов.

США не воевало в ПМВ, а раскачивал свою промышленность, в том числе и на русских заказах, а перед ВМВ Франция и Великобритания здорово накачали промышленность США военными заказами, дав додполнительный импульс развитию производства...

Так что ничего удивительного нет в этом...