От Инженер-109
К Centurion18
Дата 06.10.2013 10:34:04
Рубрики Современность;

Ну не надо смешить....

>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а

..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать

>"Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.

Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"

> Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.

Оттого и судьба не рядовая, что наряду с умом здоровье было всегда железным.
От Виктор Крестинин
К Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата 06.10.2013 13:21:36

Re: Ну не...

>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>
>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали...
Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной". При всем современном к ней цинническо-скептическом отношении, это не пустой звук. И ЧСХ, когда сейчас потомки "попуасов с гранатами" на форуме обсуждаются, за такую формулировку норот бежит и рвет тельняшку с хрустом. Хотя вот они как раз в своей сирии с настоящими попуасами воюют, хехе.
От Инженер-109
К Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата 06.10.2013 19:16:38

"Папуасы" не обучаемы - я это имел в виду.

>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".... это не пустой звук...

Именно что "пустой".
От GiantToad
К Инженер-109 (06.10.2013 19:16:38)
Дата 06.10.2013 23:09:07

Две войны выиграли - и необучаемы?

Необучаемы как раз европейцы, талдычащие "папуасы необучаемы" которую сотню лет подряд, после успехов Зиапа и тд.
От Blitz.
К GiantToad (06.10.2013 23:09:07)
Дата 07.10.2013 01:20:10

Re: Две войны...

>Необучаемы как раз европейцы, талдычащие "папуасы необучаемы" которую сотню лет подряд, после успехов Зиапа и тд.
Ето не арабы, их как не учи-результат один.
От astatin
К Blitz. (07.10.2013 01:20:10)
Дата 07.10.2013 02:28:07

Re: Две войны...

>>Ето не арабы, их как не учи-результат один.
Как тогда относится к обучаемости американской элиты? Вьетнам, Афганистан, Ирак-2, Ливия, Сирия - ввязаться в войну ума хватает, подавить регулярную армию сил хватает, полноценную оккупацию с подавлением сопротивления уже нет.
От Blitz.
К astatin (07.10.2013 02:28:07)
Дата 07.10.2013 15:59:22

Re: Две войны...

>Как тогда относится к обучаемости американской элиты? Вьетнам, Афганистан, Ирак-2, Ливия, Сирия - ввязаться в войну ума хватает, подавить регулярную армию сил хватает, полноценную оккупацию с подавлением сопротивления уже нет.
Филосовски)))
От NetReader
К astatin (07.10.2013 02:28:07)
Дата 07.10.2013 02:49:39

Re: Две войны...

>Как тогда относится к обучаемости американской элиты? Вьетнам, Афганистан, Ирак-2, Ливия, Сирия - ввязаться в войну ума хватает, подавить регулярную армию сил хватает, полноценную оккупацию с подавлением сопротивления уже нет.

"Восток - дело тонкое"(с)
От Alpaka
К Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата 06.10.2013 18:47:10

Ре: Ну не...


>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".

Грузин вон, учили по образу американской армии. Не получилось.
А Бог Адама так и вообше
по своему образу и подобию слепил, если верить Библии.
И что?
Алпака
От Chestnut
К Alpaka (06.10.2013 18:47:10)
Дата 07.10.2013 00:12:17

Ре: Ну не...


>>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
>
>Грузин вон, учили по образу американской армии. Не получилось.

Против лома нет приёма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alpaka
К Chestnut (07.10.2013 00:12:17)
Дата 07.10.2013 17:20:33

разумеется, был прием

надо было думать заранее, как туннель взорвать.

Алпака
От Blitz.
К Виктор Крестинин (06.10.2013 13:21:36)
Дата 06.10.2013 14:44:09

Re: Ну не...


>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
Именно что по образу. Арабы™
От NetReader
К Blitz. (06.10.2013 14:44:09)
Дата 06.10.2013 21:07:24

Re: Ну не...

>>Отлично, отлично зажгли. Если чо - этих попуасов учили и вооружали по образу и подобию "Непобедимой и легендарной".
>Именно что по образу. Арабы™

Ну они все арабы. Или негры. С одинаковым примерно результатом.
От Mich
К Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата 06.10.2013 11:55:03

Re: Ну не...

>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?
От Аркан
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 23:26:24

Муравьев и Сайгон не считал, для победы этого мало. (-)
От Grozny Vlad
К Аркан (06.10.2013 23:26:24)
Дата 07.10.2013 09:03:52

"Better dead than red". Муравьев там никто не считал. (-)
От GiantToad
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 17:49:00

У азиатов другие идеалы. Они сами об этом говорили

>>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"
>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии)

Хо Ши Мин
You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.


Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
От Mich
К GiantToad (06.10.2013 17:49:00)
Дата 06.10.2013 18:04:59

Скорее другие способы достижения тех же идеалов

>Хо Ши Мин
>You will kill 10 of our men, and we will kill 1 of yours, and in the end it will be you who tire of it.
>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.
От Евгений Путилов
К Mich (06.10.2013 18:04:59)
Дата 06.10.2013 18:53:13

Re: Скорее другие...

>>Ещё Зиап, емнип, сказал следующее:
>>"Каждый день в мире умирают сотни тысяч людей. И если Вы потеряете сто тысяч своих товарищей ради великой цели - то это оправданные потери".
>вот и давайте уважать Зиапа и его армию за готовность умереть за идеалы и железные боллз, а не за то, чего у них не было.

Тогда недалеко и до уважения к шахидам.

От GiantToad
К Евгений Путилов (06.10.2013 18:53:13)
Дата 06.10.2013 19:11:05

Шахид, атакующий военный объект, безусловно, заслуживает уважения. (-)
От Bronevik
К GiantToad (06.10.2013 19:11:05)
Дата 06.10.2013 19:49:34

Тогда это уже камикадзе.)). (-)
От papa
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 14:23:24

А какое народонаселение было у Вьетнама

было?
Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
и на Северный и Южный.
От Юрий А.
К papa (06.10.2013 14:23:24)
Дата 06.10.2013 14:35:53

Тяжело, наверное, когда в гугле забанили?

>было?
>Пятнашка то хоть была на оба Вьетнама,
>и на Северный и Южный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Инженер-109
К Mich (06.10.2013 11:55:03)
Дата 06.10.2013 12:11:04

В условиях полного превосходства противника...

>А не кажется что хитрость Зиапа заключалась в основном в том, что потери среди вьетнамских боевых муравьев никто не считал (ака "высокий боевой дух" вьетнамской армии) ?

...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и вообще - ни в чем себя не ограничивал... Но... не помогло отчего то.
От Mich
К Инженер-109 (06.10.2013 12:11:04)
Дата 06.10.2013 12:18:23

Разве у противника было численное преимущество ?

Если нет то о полном превосходстве речь, разумеется, не идет.
>...Зиап и не мог считать потери, тогда ему надо было бы просто сразу сдаться. Противник "вьетнамских муравьев" за людей не считал, травил их и химией, и напалмом поливал, и
вообще - ни в чем себя не ограничивал...
Но... не помогло отчего то.
Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.
От Rwester
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 07.10.2013 16:03:49

Разумеется, у США было полное "численное" преимущество(-)
От kirill111
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 06.10.2013 12:27:17

Re: Разве у...


>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

Потери Южного Вьетнама в Тэт - десятки тысяч убитых.
От Инженер-109
К Mich (06.10.2013 12:18:23)
Дата 06.10.2013 12:23:40

Я соберу сто человек, а вы прилетите на вертолете? Кто победит то?

>Но... не помогло отчего то.
>Так в чем хитрость-то ? Взяли измором, не взирая на жертвы. Молодцы конечно, но это не хитрость никакая.

дело конечно не в изморе - вы же не сомневаетесь, что можно было просто убить "всех" вьетконговцев - они же все равно "не люди" (ТМ) и за них никто не ответит.... Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.
От NetReader
К Инженер-109 (06.10.2013 12:23:40)
Дата 06.10.2013 21:19:54

Re: Я соберу...

>Дело в том, что сосредотачивая усилия в нужном месте и в нужное время Зиап добился успеха в безнадежной ( с технической точки зрения) ситуации.

Против американцев Зиап не блеснул ни разу, мягко говоря. При Дьенбьенфу безнадежная ситуация была у французов. О каких успехах речь?
От GiantToad
К NetReader (06.10.2013 21:19:54)
Дата 06.10.2013 22:24:39

Под Дьенбьенфу французы сами попали в такую ситуацию? Случайно? Не повезло? (-)
От NetReader
К GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата 06.10.2013 22:38:11

Конечно сами

Или вы полагаете, что Зиап их пинками принуждал к десанту в эту дыру?
От Iva
К GiantToad (06.10.2013 22:24:39)
Дата 06.10.2013 22:31:05

Да, случайно

Привет!

как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.

Одна психология.

Владимир
От doctor64
К Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата 07.10.2013 00:09:37

Вы что?

>Привет!

>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

>Одна психология.
Именно. В которой Зиап переиграл Наварру и де Кастри всухую.
От Iva
К doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата 07.10.2013 06:23:03

Re: Вы что?

Привет!

>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".

Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.

А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.

Вместо ведения мобильной обороны, как было до этого, французы сами себя сковали.

Владимир
От Rwester
К Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата 07.10.2013 22:05:04

да ладно

Здравствуйте!

В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.
Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.
Ну и посидели-покумеками - тут неудобно, тут далековато, тут полоса коротковата. А вот Д. подойдет. Естественно, они видели уютное гнездышко чтобы шарить по вьетминьским тылам. То, что их так незамысловато уделают, скорее всего и не представляли. Что странно, бо прецеденты были.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (07.10.2013 22:05:04)
Дата 07.10.2013 22:17:39

Re: да ладно

Привет!

>В основе всех этих безобразий лежит то, что французов стали выпинывать из мелких гарнизонов. В том числе и из Д. В первый раз его мирно эвакуировали.

Пока французы придерживались оборонительной тактики, стараясь удерживать долину Красной? реки - у них все получалось. И большую часть населения контролировать и кровь Зиеппу пускать.

>Тактика налетов - все эти "хирондели" и "камарги" в газетах конечно красиво смотрелась, но была по сути показухой. Т.к. французы стремительно теряли контроль над все большей территорией.

Та, территория, на которой реально жило процентов 80 населения они контролировали.

То, что они, скорее всего, переоценил свои успехи и решили перенести боевые действия подальше, действовать активнее, а не просто мочить атакующих вьетнамцев - да, сыграло свою роль.

Владимир
От Rwester
К Iva (07.10.2013 22:17:39)
Дата 08.10.2013 11:58:13

Re: да ладно

Здравствуйте!

Был у французов отрыв от реальности. Выражавшийся примерно в таких же фразах: пускаем кровь, контролируем территорию, вьетминь плохообученный. Даже когда их стали выпинывать из форпостов и понимание надвигающейся опы стало посещать умы многих, ничего для реального изменения ситуации они не могли/хотели предпринять.
Был такой начгенштаба Реверс (Жорж Мари Жозеф Реверс) у французов. Он во время войны у вишистов обитался и с Сопротивлением работал. И что характерно после войны не слетел со всех постов, как многие, а даже наверх пошел. Вот человек написал доклад "Как нам обустроить вьетнам", где достаточно трезво взглянул на вещи. Строить вьетнамскую армию, выводить пограничников нафиг, забыть о кавалерии, упор на дипломатические действия для замедления вьетминьского военного строительства и еще много чего полезного. Но нет, был аццкий скандал, его выгнали без пособия с полного содействия военных всех уровней. Всем хотелось чтоб нескуШно было.

И ведь как в воду глядели :)

Рвестер, с уважением
От doctor64
К Iva (07.10.2013 06:23:03)
Дата 07.10.2013 14:55:29

Re: Вы что?

>Привет!

>>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж".
>
>Это уже потом, когда его стало жалко бросать.
>Первоначальная идея операции была перерезать вьетнамскую линию снабжения (типа тропы Хошимина). Естественно эта идея провалилась - тропу перенесли на 10 км в строну.
Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

>А после этого начались страдания юного Вертера, приведшие к поражению. Бросать(эвакуировать) почему-то показалось жалко, стали делать узел-еж. Больше половины французских войск стала обеспечивать снабжение этого "офигительно" важного узла.
В любом случае это мало что меняет - в ловушку Дьенбьенфу французы влезли сами и абсолютно добровольно.
От Iva
К doctor64 (07.10.2013 14:55:29)
Дата 07.10.2013 15:02:12

Re: Вы что?

Привет!

>Впервые слышу такую версию. Источник не приведете?

Источник не приведу. В 1984 году у меня и мысли не было, что когда-нибудь я смогу читать буржуйскую литературу, доступную сотрудникам Института США и Канады.

Владимир
От Chestnut
К doctor64 (07.10.2013 00:09:37)
Дата 07.10.2013 00:15:30

Re: Вы что?

>>Привет!
>
>>как говорят китайцы - "куриные ребрышки - и мяса мало и бросить жалко".
>>До этого французы вполне успешно неоднократно мочили вьетнамцев, пытающихся атаковать Ханой.
>>А тут им жало было эвакуировать Д, который никакого военного значения не имел.
>Дьенбьенфу как раз был создан как укрепленный узел-"еж". Со снабжением по воздуху. Именно что оторванный от основных сил, в этом была основная идея Наварры. Предполагалось, что вьетнамцы будут толпами бежать на пулеметы и тем самым перестанут устраивать засады на колонны и ломится в Лаос. Как было при На-Сане. Кто же знал что Зиап сделает вполне разумные выводы из На-Сана и устроит артиллерийское сражение в лучших традициях Вердена.

Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (07.10.2013 00:15:30)
Дата 07.10.2013 01:24:21

Re: Вы что?

>
>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям. Ну и увлечение модными воздушно-десантными теориями, как мне кажется, играло свою роль.

Жаль, что СССР проигнорировал уроки Дьенбьенфу и Алжира.
От Chestnut
К doctor64 (07.10.2013 01:24:21)
Дата 08.10.2013 01:14:47

Re: Вы что?

>>
>>Кто ж знал что китайцы ему подбросят две дюжины 105-мм гаубиц
>Никогда нельзя недооценивать противника. Причем вроде бы про артиллерию французы знали, но не поверили, что ее протащат по джунглям.

Да, логистика была неотчемлемой частью победы Зиапа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От GiantToad
К Iva (06.10.2013 22:31:05)
Дата 06.10.2013 22:42:49

Дооо, случайно ))) Проснулся, почесался - смотрит - Победа, Ура! (-)
От Centurion18
К Инженер-109 (06.10.2013 10:34:04)
Дата 06.10.2013 11:04:58

Re: Ну не...

>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>
>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать

"Папуасов", подготовленных в тех же заведениях что и подчиненные Зиапа, вооруженных горами оружия, более-менее сопоставимого по уровню оружию противника. И да - приведите пример побед Зиапа в 1964-1973? Ну или что Вы считаете его победами, потом можно обсудить.

>>"Буря в пустыне" показывает что было бы с Зиапами, когда военным никто не мешает.
>
>Зиап я полагаю и в "Буре" справился бы - вы же видели уровень командования иракцев... никакой... а Зиап придумал бы "как"... Он был очень "хитер"

Как-то не видно, что в такой ситуации мог бы сделать Зиап, ибо каких-то искр гениальности за ним не видно. Не рассчитал его штаб сроки подвоза снабжения, пришлось сместить начало наступления на сутки, что во многом предопределило провал наступления "Тет". Он бы скорее действовал по типу второй иракской войны - уступить в открытом бою (ибо в открытом ничего не светит от слова "совсем") и потихоньку наносить потери в партизанской войне, пользуясь неприкосновенностью "осиного гнезда".

>> Хотя присоединяюсь к удивленным - дед реально впечатлил возрастом. Да и биография все-таки далеко не рядовая.
>
>Оттого и судьба не рядовая, что наряду с умом здоровье было всегда железным.
От GiantToad
К Centurion18 (06.10.2013 11:04:58)
Дата 06.10.2013 17:52:47

Re: Ну не...

>>>Война "Йом Киппур" смотрит на Вас с недоумением, а
>>
>>..успешно разогнали "папуасов с гранатами"? И что тут особенного? Понимаю, что перенервничали... Но Зиап воевал против превосходящих практически голыми руками и ухитрялся побеждать
>
>"Папуасов", подготовленных в тех же заведениях что и подчиненные Зиапа, вооруженных горами оружия, более-менее сопоставимого по уровню оружию противника. И да - приведите пример побед Зиапа в 1964-1973? Ну или что Вы считаете его победами, потом можно обсудить.

1. Оружия у вьетнамцев было мало. Авиации на юге - ноль. Мобильность - ноль, когда американцы вертолетами перебрасывали войска.
Артиллерия - в десятки раз меньше, бронетехники почти нет, может быть пару танков на юге.

2. Зиап выиграл партизанскую войну на истощение. Это много.
От NetReader
К GiantToad (06.10.2013 17:52:47)
Дата 06.10.2013 21:25:58

Re: Ну не...

>2. Зиап выиграл партизанскую войну на истощение. Это много.

Он ее не выиграл, он активно избегал разгрома до завершения войны другими средствами )
От GiantToad
К NetReader (06.10.2013 21:25:58)
Дата 06.10.2013 22:26:27

Нет, он вел агрессивную партизанскую войну

А не просто отсиживался за демилитаризованной зоной.

Он даже перехватывал иницативу.
От Blitz.
К Centurion18 (06.10.2013 11:04:58)
Дата 06.10.2013 14:41:45

Re: Ну не...

>пользуясь неприкосновенностью "осиного гнезда".

О да неприкосновенность, или под гнездом Москву подразумиваете?