От Майкл
К Андрей Чистяков
Дата 03.10.2013 01:37:24
Рубрики Древняя история; Фортификация; Искусство и творчество;

Re: Музео-парк "Алезия",...

Насколько реальны цифры по участникам (из Вики)?

Силы сторон

Цезарь
10 легионов (50 000 солдат)
Галлы
Всего - 350 000 воинов:
Гарнизон Алезии - 100 000:
Войско за стеной города - 250 000

Потери

Цезарь
12 800 убитых и раненых

Галлы
250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен
От Андрей Чистяков
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 17:17:41

Надо дома глянуть у корифеев. (+)

Здравствуйте,

>Галлы
>Всего - 350 000 воинов:
>Гарнизон Алезии - 100 000:
>Войско за стеной города - 250 000

По-видимому, и то и другое являются очень сильным преувеличением.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (03.10.2013 17:17:41)
Дата 03.10.2013 17:46:46

Re: Надо дома...

>Здравствуйте,

>>Галлы
>>Всего - 350 000 воинов:
>>Гарнизон Алезии - 100 000:
>>Войско за стеной города - 250 000
>
>По-видимому, и то и другое являются очень сильным преувеличением.
Я тут бегло пролистал, так сказать, мемуары римского командующего, про гарнизон и численность собственно римлян найти не смог, а вот деблокирующая армия у него по моим подсчетам даже больше 250 тыс выходит. Все тоже "пиши больше...." ;)
От Flanker
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 12:27:34

Re: Музео-парк "Алезия",...


>Галлы
>250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен
Что то на басурман жалеть нечего похоже..
От TEXOCMOTP
К Майкл (03.10.2013 01:37:24)
Дата 03.10.2013 06:26:52

Я вот смотрю на мечи галлов

>Насколько реальны цифры по участникам (из Вики)?

>Силы сторон

>Цезарь
>10 легионов (50 000 солдат)
>Галлы
>Всего - 350 000 воинов:
>Гарнизон Алезии - 100 000:
>Войско за стеной города - 250 000

>Потери

>Цезарь
>12 800 убитых и раненых

>Галлы
>250 000 убитых и раненых, 40 000 взято в плен

И не могу представить насколько летальными могли быть удары по противнику в кольчуге и шлеме, да ещё и дерущемуся из-за большого щита. Плюс римляне вроде в основном колющими ударами дрались, их труднее вовремя заметить и отразить. По-моему там только копьё что-то могло сделать (в смысле повреждений по кольчуге), но в большой давке нвверное копьём особо не помахаешь.

В общем мне кажется результат битвы не удивителен.
От Darkbird
К TEXOCMOTP (03.10.2013 06:26:52)
Дата 03.10.2013 06:32:06

Re: Я вот...

>И не могу представить насколько летальными могли быть удары по противнику в кольчуге и шлеме, да ещё и дерущемуся из-за большого щита. Плюс римляне вроде в основном колющими ударами дрались, их труднее вовремя заметить и отразить. По-моему там только копьё что-то могло сделать (в смысле повреждений по кольчуге), но в большой давке нвверное копьём особо не помахаешь.

ЕМНИП у галлов с мечами вообще напряженка была. Только у вождей. А у остальных топоры и дреколье.

А вообще да. С трудом представляется махание такой дурой в свалке при полной невозможности нанести укол. Кто в теме, разъясните плиз.
От Андрей Чистяков
К Darkbird (03.10.2013 06:32:06)
Дата 03.10.2013 16:41:46

Вобщем, вы, конечно, неправы. Но подробно надо писать/цитировать длинно/долго.+

Здравствуйте,

>ЕМНИП у галлов с мечами вообще напряженка была. Только у вождей. А у остальных топоры и дреколье.

В те времена былинные галлы были едва ли не лучшими кузнецами и ремесленниками по металлу "в округе", вообще-то.

>А вообще да. С трудом представляется махание такой дурой в свалке при полной невозможности нанести укол. Кто в теме, разъясните плиз.

Первичным, по мнению многих современных историков, занимающихся Галлией и её вооруженными силами, было таки копьё. Махалово мечами начиналось совсем не сразу. Это кроме того, что основной род войск ВС свободной Галлии -- это таки конница. Пешедралом бродил в основном "вооружённый резерв", ака пейзаны и пр. свободолюбивые граждане, "набранные по разнарядке". Отсюда во многом и длинные мечи.

Ехидно посмеиваясь, те жи историки потирают свои белые ручки и говорят: "Ага, пехота легионов завоевала Галлию, но в итоге через несколько веков сама переродилась в подобие галльской конницы с такими же мечами, копьями, кольчугами и прочими щитами. Хи-хи-хи." :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андрей Чистяков (03.10.2013 16:41:46)
Дата 03.10.2013 21:32:33

Re: Вобщем, вы,...

>Первичным, по мнению многих современных историков, занимающихся Галлией и её вооруженными силами, было таки копьё. Махалово мечами начиналось совсем не сразу. Это кроме того, что основной род войск ВС свободной Галлии -- это таки конница. Пешедралом бродил в основном "вооружённый резерв", ака пейзаны и пр. свободолюбивые граждане, "набранные по разнарядке". Отсюда во многом и длинные мечи.

И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?
От Андрей Чистяков
К Darkbird (03.10.2013 21:32:33)
Дата 03.10.2013 22:44:11

Re: Вобщем, вы,...

Здравствуйте,

>И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?

Да, в первую очередь. У них ведь ещё и лошадёнки были по 1,30 в холке.

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Андрей Чистяков (03.10.2013 22:44:11)
Дата 04.10.2013 02:39:32

Re: Вобщем, вы,...

>>И все же. Почему скругленное окончание меча? Типа для всадников, которым колоть несподручно?
>
>Да, в первую очередь. У них ведь ещё и лошадёнки были по 1,30 в холке.


Вот теперь понятно. Спасибо.

А на счет распространенности железного дела у галлов не знал. Как-то стереотип "дикие, но симпатишные" (с) сработал. (посыпает голову пеплом).
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (03.10.2013 16:41:46)
Дата 03.10.2013 17:01:17

Мечи галлов были длинными еще во времена ранней латенской культуры...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в 4-5 вв до н. э. Длина клинка достигала 70-75 см. Это неудивительно, ведь они были прямыми наследниками бронзовых мечей северной европы 7-10 вв до н. э., а там было полно весьма длинных и тяжелых образцов. В упомянутое время основу войска галлов, все-таки, составляла пихота, конница была представлена небольшими дружинам вождей.

PS: мнения крестьян о причинах поражения галлов, конечно, доставляют)))
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.10.2013 17:01:17)
Дата 03.10.2013 17:25:26

добавлю

У галлов вообще дикое разнообразие мечей, по типам, размервам и т.п.
Длинные "шпаги" бронзовые чего стоят. Были и короткие режущие, и короткие колющие.
Так что говорить о приемуществе какого-то одного типа несколько странно.

Денисов
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (03.10.2013 17:25:26)
Дата 03.10.2013 17:37:07

Тем не менее, на месте боёв в 52 г. до н.э. находились преимущественно именно(+)

Здравствуйте,

длинные дрыны:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?f=3&t=5694

>У галлов вообще дикое разнообразие мечей, по типам, размервам и т.п.
>Длинные "шпаги" бронзовые чего стоят. Были и короткие режущие, и короткие колющие.
>Так что говорить о приемуществе какого-то одного типа несколько странно.

Так галлов дофига всяких и везде было, Миша. А это в конкретном месте и в конкретное время.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (03.10.2013 17:37:07)
Дата 03.10.2013 21:39:39

В этом нет ничего удивительного, более того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."испанский" гладий был принят, во многом, как средство противодействия бойцам, умеющим наносить страшные рубящие удары как вот такими прямыми клинками, так и махайрами. Это был очень характерный перпендикулярный ответ: сочетание очень прочного и очень тяжелого большого щита, позволявшего отражать как метательные снаряды, так и удары в ближнем бою (собственно, щит был основой комплекса вооружения "классического" легионера 1 в. до н. э. - начала 3 в. н. э.) и колющего меча, позволявшего в тесноте пырить из-за этой двери во что придется в тесном строю.

Как только противник поменялся - римская пехота, вслед за коннницей, перешла на спаты.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (03.10.2013 17:01:17)
Дата 03.10.2013 17:15:32

Не спорю, т.б. я специально ХО никогда не увлекался. (+)

Здравствуйте,

>...в 4-5 вв до н. э. Длина клинка достигала 70-75 см. Это неудивительно, ведь они были прямыми наследниками бронзовых мечей северной европы 7-10 вв до н. э., а там было полно весьма длинных и тяжелых образцов. В упомянутое время основу войска галлов, все-таки, составляла пихота, конница была представлена небольшими дружинам вождей.

Тем не менее, галлы в Галлии постепенно "мигрировали"/"оставались верны" длинным мечам и перешли преимущественно к коннице, а римляне, в особенности после войн в Испании и Самнии, если не ошибаюсь, ко всё более короткому гладиусу и компактным массам одоспешенной пехоты. Т.е., по-видимому, тип войн и характер противников был определяющим, а уже потом шло "историческое наследие". Но оно, конечно же, было весомо, вплоть до боевых колесниц у галлов.

>ПС: мнения крестьян о причинах поражения галлов, конечно, доставляют)))

А ведь можно просто спросить или же задуматься "Чёрт, а ведь и правда, почему?" и сходить, например, в библиотеку...

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Darkbird (03.10.2013 06:32:06)
Дата 03.10.2013 14:13:33

Да, у галлов вообще не было мечей, это сказки. (-)
От Darkbird
К И. Кошкин (03.10.2013 14:13:33)
Дата 03.10.2013 15:13:27

Re: Да, у...

Ваше, безусловно единственное и верное мнение, не интересно.