От sss
К nia
Дата 03.10.2013 10:10:53
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Легенда о том, что убил - существовала, и восходит примерно к тем временам.

Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин практически в точности в формате репинской картины её пересказывал: "понеже и сына своего смири на оный свет, пробиша его осном", т.е. на уровне кухонных баек история с убийством царевича путем нанесения ему травм колющим посохом была, видимо, распространена.
От Д2009
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 17:44:56

Re: Легенда о...

>Например, перебежчик к шведам дьяк Григорий Котошихин

Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?
От sss
К Д2009 (03.10.2013 17:44:56)
Дата 03.10.2013 19:38:58

Re: Легенда о...

>Ссылаться на Солженицына или Резуна, говоря о истории России/СССР ?

Вполне. В данном случае аналог котошихинских очерков это не коммерческие высеры Резуна про ледокол, а те сведения, которые он передал британцам когда они его приняли - не думаю, что там он очень уж врал. Скорее наоборот: вывернулся наизнанку, выложив дочиста и всё что знал, и все что не знал, но предполагал.
Очерки-то писались не для публикации, а для шведского короля - точнее для тех людей, которые при его особе занимались сбором и анализом данных относительно соседей. Содержательная их часть в общем-то написана достаточно толково и без особой клюквы.
От Booker
К sss (03.10.2013 10:10:53)
Дата 03.10.2013 12:31:46

Котошихин - это через 100 лет, современники пишут то же самое

Вернее, почти. Горсей, лично знавший обоих, утверждает, что причина смерти - ссора между отцом и сыном. Побои не исключены. Посох как вариант.

С уважением.
От sss
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 14:17:10

Ну да, я в том смысле, что не от Карамзина (и его популяризаторов) пошло

а существовало (по крайней мера на уровне измышлений и баек разной степени достоверности) почти с самого начала. А уж как оно на самом деле было, достоверно узнать скорее всего уже невозможно.

И да, выражения типа "твердо установлено наличие отсутствия чего-либо" изначально вызывают сомнения. Особенно применительно к событиям настолько отдаленным. Если бы уж сказали, что нет никаких доказательств, что убил - то и спора бы не было.
От i17
К Booker (03.10.2013 12:31:46)
Дата 03.10.2013 12:44:52

Поссевино был в Москве через год после смерти царевича

и пишет следующее:

Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно ее посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил ее по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нем, что на следующую ночь она выкинула мальчика.
В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом.
От Эвок Грызли
К i17 (03.10.2013 12:44:52)
Дата 03.10.2013 14:08:05

Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...

>и пишет следующее:

...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 16:24:22

Re: Рассказ того

>>и пишет следующее:
>
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

А других историй нет. И.В. Рюрикович как-то не удосужился написать заявление с признательными показаниями и явиться с повинной в Гаагский трибунал.

Можно, конечно, верить в то, что Царь не мог убить своего сына по причине Истинной Православности.
От Kazak
К i17 (03.10.2013 16:24:22)
Дата 03.10.2013 16:57:19

А разве "Я тя породил - я тя и убью" как-то противоречит ИПВ ? (-)
От zahar
К Kazak (03.10.2013 16:57:19)
Дата 03.10.2013 17:13:52

Если за предательство ИПВ,ЗС,переход в католичество,женитьбу на польке,то нет (-)
От Kazak
К zahar (03.10.2013 17:13:52)
Дата 03.10.2013 17:43:19

Ну а если царя матерно облаять, возвести хулу на помазанника

Iga mees on oma saatuse sepp.

это же измена похуже женитьбы на полячке будет, а ежели ещё и руку на отца батюшку поднял....

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (03.10.2013 17:43:19)
Дата 03.10.2013 17:45:13

Не присутствовал (-)
От zahar
К zahar (03.10.2013 17:45:13)
Дата 03.10.2013 17:47:19

Говорят, что в 19 веке уже можно было

Метались тени и росли
На складках пыльных штор.
Царю на подпись принесли
Суровый приговор:

Там, в подземелье, на замке -
Вандал и еретик:
Посмел он плюнуть в кабаке
В пресветлый царский лик!

Велением, забыли, чьим,
Решили сгоряча:
Ему похмелье вылечить
Рукою палача.

Вливался в окна лунный свет,
И - вот, указ готов:
Чтоб царский не висел портрет
По стенам кабаков!

А что касается того,
Кто казни завтра ждёт -
Верёвку тратить на него –
По рангу ли почёт?!

Гоните прочь из-под замка,
Пускай себе идёт,
Ведь на холопа-дурака
Российский царь плюёт.

Блюсти престиж – наш первый долг,
Но, что ни говори,
В указах понимали толк
Покойные цари!
От Ktulu
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 07.10.2013 11:04:32

Моих портретов в кабаках не вешать, передать Орешкину, что я на него тоже плевал (-)
От И. Кошкин
К zahar (03.10.2013 17:47:19)
Дата 03.10.2013 21:32:59

Очень годный стих. Чей? (-)
От vergen
К И. Кошкин (03.10.2013 21:32:59)
Дата 04.10.2013 05:15:47

вроде бы Нателлы Болтянской (-)
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 14:08:05)
Дата 03.10.2013 15:17:58

В истории средних веков редко бывало иначе.

> Рассказ того кому через год рассказали третьи-четвертые-пятые-десятые лица...
>...это, конечно же, неимоверно достоверная, и не вызывающая никаких сомнений история, да...

Очевидцы и писать-то не всегда умели. Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

С уважением.
От Эвок Грызли
К Booker (03.10.2013 15:17:58)
Дата 03.10.2013 17:07:06

Re: В истории...

>Очевидцы и писать-то не всегда умели.

Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать. Соответственно появляется вопрос - а откуда выплыли подробности...

>Но в данном случае все источники (очень разные) бают примерно одно и то же, расходясь в деталях.

...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.
От i17
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:13:14

Re: В истории...


>Ну, начать тут следует с того что очевидцев по процититрованному вообще нет. Есть только три участника, что-то кому-то рассказать могли лишь двое, а рассказать непосредственно Поссевино и вовсе никто, ибо он не инженер Шурик чтобы с царем за жисть потолковать.

Рассказать могли все трое, в чем проблема ? Царевич умер вовсе не сразу, а некоторое время проболел. Да и всякой прислуги в соседней комнате вполне могло быть достаточное число.
А Поссевино вполне общался с царем по различным вопросам, для этого и приезжал.

>...и в наше время информационных войн в таких случаях начинают подозревать намеренный вброс.

Мединский вас одобряет.
От Kazak
К Эвок Грызли (03.10.2013 17:07:06)
Дата 03.10.2013 17:12:27

При всем уважении в "палатах белокаменных"

Iga mees on oma saatuse sepp.

помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.
И хотя за излишнюю болтливость языки урезали и на кол сажали, но человек слаб и грешен, ТВ и газет тогда не было, одна радость - посплетничать.

Извините, если чем обидел.
От Эвок Грызли
К Kazak (03.10.2013 17:12:27)
Дата 03.10.2013 18:32:00

/задумчиво/

>помимо царской семейки проживала немеренная туча народа.

Мне почему-то вспоминается старенькая, еще фидошных времен история про минискандал на каком-то из фэнконов, когда в присутствии кучи народу то ли Лукьяненко получил по морде, то ли он кому-то дал по морде, то ли оба они получили по морде, причем все эти версии высказывались по горячим следам и очевидцами... Разнобой был в точности по классическому опыту какого-то там психолога, у которого посреди лекции в аудиторию вбегали два человека и один в другого стрелял, а после студентов опрашивали на тему "что произошло".

Так вот, рассказ записаный "через год и из десятых рук", может свидетельствовать в лучшем случае только о том какие слухи через год ходили среди неизвестно по какому критерию выбранной подборки народа.
И только.
От Booker
К Эвок Грызли (03.10.2013 18:32:00)
Дата 03.10.2013 19:03:34

Вы так демонстративно игнорируете ВСЕ первоисточники, что это озадачивает. (-)