От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 14.09.2000 13:14:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>А что, пуля 5.56 это чудо-калибр?

Ее держит броник? Штатный броник?

>>См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией.
>И после этого идущие в атаку части прекрасно несли тяжелейшие потери и в ряде (большинстве?) случаев наступление срывалось.

%-[ ] Ну ты, блин, даешь. То у тебя Карельский перешеек одним КВ захватили, то на Прохоровке танки танками подбивались. В общем наступление срывалось если неверно выбирали направление главного удара, не сосредотачивали достаточно сил на участке прорыва(не добивались превосходства в три раза минимум на участке прорыва).


>Интересно у тебя получается. Если Ахзарит, то пулеметиком, а если БМП, то бить будут танки. Это при том, что Ахзарит без танков действовать вроде и не собирался.

Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

>>Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может.
>А зачем ему помогать танкам? Танки калики перехожие, что ли? Разве есть на поле боя современном цель, которая может противостоять танку, но не может противостоять БМП?

Я говорю о помощи, а не о самостоятельных действиях.

>> А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.
>И будет на это оператору совершенно наср...

Нифига подобного. Самая большая опасность для оператора как раз ответный огонь.


>>А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.
>Насчет БМП-Т комментировать будем?

Уже.

>>Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?
>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?

Да. На глазах у Феликса.

>>А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????
>Естественно. И это надо сказать аааатлично получалось. Нет, не стоит вертолету больше чем на 3 км приближаться к танку :)

Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

>>Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.
>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.

А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

>>... но должны уметь им противостоять.
>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.

Как умеет?

>>Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.
>Ну и, что из этого станет неверно если БМП получит танковую броню?

И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

>И я еще раз (последний) повторяю, что артиллерия и авиация НИЧЕГО не может поделать с танками в обороне. НИ-ЧЕ-ГО. Даже такая мощная артиллерия и авиация как у американцев против такой малоподготовленной и устаревшей армии, как иракская. Заметишь наконец это или по-прежнему будешь про "бога войны" тут отгружать?

Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

>>Есть еще авиация
>Ага. Что артиллерия не справится, признал. Тогда такая вот новость: и у авиации близка к нулю, вот ведь.

Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

>>, собственные наступающие танки.
>Ах собственные наступающие танки? А почему у тебя перманентно ахзариты в атаку в одиночку ходят, а чуть БМП, так обязательно с "собственными наступающими танками"? Не многовато ли натяжек?

Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших. Вопрос - по чему будут стрелять обороняющиеся? По трем ползущим на них танкам или по БМП?

>Ну и как, подавляли "систему"? Или таки по большей части не особенно? Вон всю первую мировую только тем и занимались что землю месили. И что, эффект был?

Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту. Можешь твоего тезку Чобитка попросить, он тебе Радзиевского отсканить может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 13:14:36)
Дата 14.09.2000 17:01:07

Re: Ничего не изменилось(+)

>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

>>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?
>
>Да. На глазах у Феликса.

Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

>Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

Да ты что, кто ж ОФСами стреляет. Подкалиберными снарядами. Очень способствует :) Теперь правда амеры к этому еще М830А1 МРАТ приспособили. Танкисты правда все равно ОБПС предпочитают.

>>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.
>
>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

>>>... но должны уметь им противостоять.
>>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.
>
>Как умеет?

Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.


>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

>Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

>Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.

Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

>Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту.

Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:01:07)
Дата 14.09.2000 18:20:28

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.
>А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

Это не залипухи, а специальные военные термины. Сковывающий удар знаешь что такое.

>>Да. На глазах у Феликса.
>Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

Ми-24. Сбит с БМП-2 в ходе армяно-азербайджанского конфликта. Дистанция неизвестна, думаю не менее километра.


>>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?
>
>Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

Не слишком ли суровые заявления. Не так давно именно вертолеты считались главным и самым убойным оружием против танков.

>>Как умеет?
>Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

Откуда производится пуск Хеллфайра в глубине вражьей обороны? Нужно или с собой таскать ПТУР или вообще не ввязывыаться. А то перестреляют слоников в борта контратакующие танки.

>>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?
>Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.

Нет, ты просто не понимаешь о чем я тебе говорю. При локальном превосходстве контратакующих танков на отбитие атаки не хватит, им самим бы отбиться.

>>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.
>Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

Поражала. Артиллерия вообще долгое время была основным ПТС, см. соответствующую дискуссию. Неподвижный, вкопанный танк это тот же ДОТ, который можно грохнуть артиллерией навесным огнем.

>Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

Наступающий, размеется, находится в менее выгодном положении, но это не означает. что обороняющийся неуязвим.

>>то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.
>Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

>Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

У тебя есть под рукой А.М.Зайончковский "Мировая война 1914-1918 гг". У тебя есть под рукой А.И.радзиевский "Прорыв" и "Танковый удар"? Эмансбергер "Танковая война"? У тебя есть скажем "Танковые армии в наступлении" Ананьева?

Если что-нибудь есть, то давай обсудим, например, как был преодолен позиционный кризис на Марне в 1918-м году и как это было сделано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:20:28)
Дата 14.09.2000 18:31:08

Re: Ничего не изменилось(+)

>Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону. Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом. Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.09.2000 18:31:08)
Дата 14.09.2000 18:37:31

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону.

Предлагались УРы на Голанских высотах.

>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.

Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного уддара. См. хотя бы операции 1914-го, силы правого крала немцев по сравнению с французским левым крылом.

> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.

А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:37:31)
Дата 14.09.2000 19:00:49

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.
>
>Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного удара.

Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов. Или принципы "маневренных войн" XVII-XVIII вв.

>> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.
>
>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.09.2000 19:00:49)
Дата 15.09.2000 08:46:27

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.

Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах. Как мы это делаем, маневром или перераспределением сил вдоль фронта это уже второй вопрос.
"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

>>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.
>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.

А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии, на мой взгляд это близко к тому, как прорывали оборону у нас стрелковыми соединениями. В чем принципиальная разница кроме ввода в прорыв мехсоединений(в WWI собирались вводить конницу)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.09.2000 08:46:27)
Дата 15.09.2000 17:43:58

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.
>
>Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах.

Еще раз - не обязательно "в силах". Можно в позиции. В темпе. Это азбука маневренной войны. В истории войн XVII-XVIII веков соотношение сил даже не всгда указывается. Считалось не столь интересным сколь диспозиция и маневр.

>"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

Это не есть абсолютная истина, и сам автор этой фразы ее опровергал неоднократно.

>>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.
>
>А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии,

Нет, ключом к взлому обороны была тактика просачивания. Применена и нами в Манчжурской операции в районе приморских УРов японцев. УРы прорвали ПОЧТИ без работы артиллерии.